Главная О компании Контакты Обзоры Рейтинги Публикации Базы данных Семинары Партнеры Реклама Охрана труда


 

Министр Тарас Кутовой: Я здесь работаю не для того, чтобы ставить галочки для МВФ, правительства или прессы


08.01.2017 – Во второй части интервью аграрный министр объяснил, почему тормозится введение рынка земли, какие требования у МВФ по этому поводу, и что происходит с крупнейшими госпредприятиями, в том числе с "Укрспиртом".

Первую часть интервью читайте здесь.

Читайте также: Виталий Скоцик: Людям, которые работают на земле, подачек не надо. Людям нужны условия, чтобы они могли зарабатывать и наполнять бюджет

– Согласно меморандуму Украины с МВФ, к концу 2016 года Украина обязалась принять закон о рынке земель. Этот "маяк" закреплен за вашим министерством, но законопроект даже не появился в парламенте.

– Во-первых, нужно четко разграничивать, чем занимаются парламент, правительство, министр. У нас министр – публичная фигура и на него все можно навесить. Продлить мораторий – парламентское решение. Продлили? Да. Причем продлили очень стремительно.

Во-вторых, в дискуссиях с МВФ мы перевели акцент именно на закон об обороте земель сельскохозяйственного назначения. В меморандуме, который мы согласовали, речь шла о разработке закона. В предыдущей версии меморандума, которую я увидел, когда пришел в министерство, было четко написано: продажа земли.

– Да, но закон нужно было внести в парламент и принять.

– Как вы думаете, какие шансы принять закон об обороте земель, когда закон о моратории набирает свыше 290 голосов?

Я здесь работаю не для того, чтобы ставить галочки для МВФ, правительства или прессы. Я хочу выйти на результат, который принесет результаты государству. Выносить закон, который не имеет перспектив и никакой поддержки в комитете? Зачем это делать?

– Вы имеете в виду закон об обороте прав аренды, который отстаиваете?

– Я имею в виду вообще закон об обороте земель. У меня есть два ключевых тезиса, я про них откровенно говорил МВФ. Первое – надо начинать с продажи прав аренды, с инструментов, которые позволят закладывать права на аренду.

Второй шаг, который я хочу оговорить с общественностью, – увеличение объема земли, которую физические лица – граждане Украины могут удерживать в собственности.

– Насколько увеличить?

– Сегодня можно иметь один пай. Считаю, что порог содержания можно поднять до 20 га, например. В таком случае крестьянин может дополнительно купить два или три пая. Это откроет возможности для тех людей, которых больше 25% и которым за 70 лет.

Дай им Бог здоровья, но есть ощущение, что их становиться меньше. Пусть бы хоть тот сосед, который живет в селе, имел возможность купить пай у человека, который бы хотел его продать. С точки зрения человеческих отношений несправедливо запрещать человеку продавать, потому что кто-то считает, что он получит несправедливую цену.

Почему мы считаем, что если Петр решил продать Ивану за какую-то цену, то Петр обязательно дурак, и мы ему не дадим продать, потому что Петра обманут?

Мы входим в фазу обсуждения закона об обороте земель сельскохозяйственного назначения. Аграрное сообщество максимально разрозненное. Однако часто на встречах, когда мы говорим о рынке земли, люди занимают категоричную позицию, а потом меняют свое мнение и поддерживают закон, но в другом виде.

Часто это выглядит так: мы за коммунизм, но в отдельном селе, мы против продажи земли, но и за продажу, только в отдельном селе и конкретному человеку. Что я для себя понял в этих обширных дискуссиях?

Первое: этот вопрос не двинется вперед, пока всем игрокам не будут предоставлены гарантии относительно их хозяйственной деятельности.

Все, кто сегодня арендуют землю, считают, что любые шаги, даже тот простой шаг, о котором я говорил, – дать человеку возможность владеть паем с 4 до 20 га, – станут стартом для перераспределения земли. Кто-то кому-то даст деньги, купит, потом не подпишет договор с тем, кто сейчас арендует, а подпишет с другим.

– А вы считаете, что перераспределения не будет?

– Нынешние участники рынка волнуются, что будет. Это вопрос конкуренции. Такие опасения естественны, поэтому надо создать механизм гарантий обработки земли в рамках определенных сроков. После этого – выходить на более широкую дискуссию. Здесь много страхов, много надуманных фантомов, но здесь больше политики.

– Вводить такие гарантии одновременно с введением рынка нет смысла.

– Можно ввести какие-то поэтапные моменты. Если бы мы предложили такой механизм: фермер, который арендует паи, имеет первоочередное право их выкупа и может получить у государства финансирование на этот выкуп. Это бы сняло проблему? Думаю, да.

– Но не стало бы конкуренции.

– Конкуренция появится на другом уровне. Если мы дадим возможность фермеру купить землю, а он потом не будет эффективным, то он все равно уйдет с рынка. Значит, он продаст кому-то другому, кто будет эффективным.

В любом случае, мы почему-то считаем, что это отрасль, в которой не может быть конкуренции, что все, кто там работают, не могут проигрывать.

– Допустим, мы говорим с позиции собственника земельного пая, и нас волнует цена. Она будет устанавливаться искусственно?

– Нет, почему? Просто дать фермеру средства на ее выкуп, провести аукцион по продаже. Фермер знает, что он от государства может получить деньги, например, под 8% годовых, чтобы принять участие в аукционе. Он сегодня за пай платит 8%. Это будет его приоритетное право и приоритетное государственное финансирование для определенных категорий.

– Каких категорий?

– Давать государственные средства крупным компаниям, чтобы они скупали землю, наверное, неправильно, но дать фермеру, у которого 50 га, будет правильно.

Спрашиваем у фермера: "Ты сколько платишь за пай?". Он говорит: "Ну, 8%". "А завтра у тебя процент по кредиту будет на уровне 8%, только через 20 лет это будет твоя земля в собственности". После таких разговоров их отношение немного меняется.

Коллеги, вы хотите оставить все так, как есть? Вы хотите своим детям передать взаимоотношения с Госгеокадастром, пайщиками, конфликты "село на село", очередное подписание паев, выплаты за подписание паев на другого владельца? Вы детям что-то хотите оставить, или вы работаете чисто ради себя?

В Австрии где-то 65% фермеров – это люди, которые имеют постоянное место работы, кроме своей фермерской деятельности. Они за счет кооперативов обслуживают эту землю, свои 15-20 га. Приезжают туда, условно, как на каникулы и управляют процессом.

Когда я спрашиваю, зачем это им, то в ответ слышу: "У меня 20 га в собственности, но я хочу дополнительно докупить детям 5 га. Они так же будут делать свою историю в жизни, но будут получать прибыль с 25 га или будут сдавать эти 25 га соседу и, гарантированно будут получать деньги".

Аренда у третьего лица в Австрии – от 150 до 1000 евро за гектар в зависимости от региона. Это неплохие дополнительные деньги. Честно говоря, австрийские фермеры по сравнению с нашими выглядят убогими. Наши намного успешнее.

– Есть ли реакция МВФ на ваше предложение относительно продажи прав аренды?

– Официальной позиции нет. Когда мы обсуждали вопрос меморандума, я занял категоричную позицию: четкой формулировки "продажа земли" не должно быть.

Я тогда членам правительства сказал, что этот вопрос не пройдет через парламент, и мы возьмем на себя обязательство, которое не в силах выполнить. Я предложил написать закон и предусмотреть в нем механизм, который пройдет через парламент.

– Но доноры против. Иван Миклош, например, говорит, что прямой продаже земли не может быть никакой другой альтернативы.

– Миклош сидел на вашем месте напротив меня, и я с ним говорил на эту тему. Мы говорили три часа, я ему говорил то же, что и вам. Да, у него четкая позиция: рынок и вперед. Но нужны механизмы. Какие основные тезисы у антагонистов?

Первый тезис – "продадут за бесценок". Если при продаже прав аренды мы поймем, что она стоят 1-3 тыс., то никто уже не скажет, что земля стоит 50 долл. Произойдет определенная базовая консолидация.

Второй тезис – "те, у кого есть деньги, смогут все скупить, а те, у кого нет, не смогут". Так давайте дадим людям ресурс. Я вообще считаю, что печатать деньги под этот проект – правильно. Я не считаю, что мы несем колоссальные потери.

– Почему надо думать о бизнесе? Кто будет думать о владельцах земли?

– Фермеры и предприятия, которые имеют голос, – это не собственники земли.

Имея опыт двух выборов в сельском округе, после разговоров о продаже земли люди говорят, что они хотят, но им нужен инструмент. У меня были сотни письменных обращений от людей вроде "уважаемый народный депутат, у меня такие потребности в жизни, дайте мне возможность продать мою землю".

Более 400 тыс. людей так и не смогли передать в наследство свои земли.

– Не унаследовано около 450 тыс. га, миллион человек умерло. Это напоминает украинскую сказку "битый небитого везет". Помните, там была лиса и волк, который ее возил. Она была якобы очень больна, но в этот момент очень хорошо из кувшина вылизывала сметану.

Вы видели законопроект депутатов Павла Ризаненко, Сергея Хланя и Алексея Мушака об отмене моратория?

– Я еще не успел детально его изучить.

Моя задача – изменить процессы и явления в отрасли. Здесь, честно говоря, я точно не нахожусь в позиции "нет, только наш закон", "нет, только наша философия". Если что-то будет доработано, что-то будет лучше, что-то приемлемое для меня с философией существования отрасли, я так же буду это поддерживать.

Понимаю, что все процессы в жизни ограничены во времени, и должности ограничены во времени. Хочу, чтобы в отрасли были нормальные взаимоотношения, в рамках которых людям было бы комфортно работать. Если я когда-нибудь снова окажусь...

– В бизнес пойдете?

– Конечно, я же не буду всю жизнь министром.

– У вас нет собственного хозяйства?

– Нет, нету.

– Часто слышу от ваших бывших коллег, что где-то на Полтавщине у вас есть какой-то земельный банк.

– Это еще одна часть мифов, таких же, как и то, что я продолжаю работать с А1.

– Так, когда же будет ваш законопроект?

– Мы создали рабочую группу, привлекли Всемирный банк и профильные ассоциации. В рамках платформы национального обсуждения хотим обсудить этот вопрос, понять настроение в областях. Также хотим обсуждать это на региональном уровне, а не только чтобы делегаты съехались. Думаю, у нас времени до лета – это законом определено. Однако в феврале-марте надо будет уже выходить с законопроектом.

– Не хватает качественной дискуссии. Вопросы рынка мы обсуждаем годами, каждый раз ждем новый закон, а потом конец года – и продление моратория.

– У меня складывается впечатление, что все, кто может эту дискуссию вести, не хотят ее вести. Они на базе своей позиции хотят просто давать тезисы. Стандартная история: три казака и четыре гетмана. Здесь слишком много политики.

О ПРИВАТИЗАЦИИ СПИРТЗАВОДОВ

– Процесс приватизации остановился. Провал продажи ОПЗ еще больше отдалил страну от анонсированной масштабной приватизации. Возможно, стоит уже выставить на продажу "Укрспирт"?

– Если тот закон, который мы предложили, Верховная Рада примет, то мы можем осуществить приватизацию так, как мы ее планировали: до конца 2017 года. К сожалению, опыт двух включений в повестку дня, не дискуссий, только включение в повестку дня – 180 голосов.

Люди были в зале. Просто такое хитросплетение интересов вокруг этой "гидры"... Я после тех голосований не верю в желание парламента работать над этой проблематикой.

– Вы обсуждали вопрос продажи "Укрспирта" с водочным бизнесом?

– Я обсуждал со здравым смыслом, а здравый смысл такой. Когда я пришел в министерство, я сказал: "Дайте все модели, все, что наработано". Мне дали модели, в том числе относительно продажи кластеров, и на определенном этапе я думал, что это может даже сработать.

Однако кто будет определять эти кластеры, в какие заводы попадают, а в какие – нет? Например, приходит кто-то и говорит: "Федя, а давай не два хороших, а три, а эти два плохих, этому парню сплавим". Как определить?

Географический принцип? При нынешней логистике это относительная вещь. Одни области у нас насыщенные спиртзаводами, другие – наоборот. Все строилось под инфраструктуру посева сахарной свеклы. Поэтому на Винниччине и Тернопольщине так много сахарных заводов.

Мы на комитете презентовали другой законопроект. В первом чтении его можно было поддержать, не в целом. Комитет поддержал, и была нормальная дискуссия. Хотели в 20 минут уложиться, а говорили больше часа. Почему этот законопроект хорош?

Например, принять эти предложения, мол, приватизируем трудовыми коллективами. Это уже было, 1992 год, кажется? Что государство получит от этого? А что трудовой коллектив получит? Это просто профанация. Понятно, что за эту профанацию выступают все наши "черные же водочники". Отдать трудовым коллективам. Что может быть лучше (иронизирует. – ЭП)?

– А что говорят крупные игроки рынка?

– Тот закон, который мы предложили, будет работать. У меня вчера была встреча – канадцы хотят заходить в этот процесс, кувейтцы тоже хотят.

С американцами говорили насчет биоэтанола. Они говорят: "Нам пищевой спирт вообще не нужен. Нам нужны классные, качественные площадки под биоэтанолную историю. У вас много кукурузы, мы будем строить заводы. Мы понимаем, как это делать и куда это продавать". На это есть спрос.

Относительно водочных производителей, то я напрямую эту дискуссию не веду, намеренно не веду, чтобы не быть ангажированным. У нас есть целый офис поддержки реформ, есть менеджеры, которые занимаются этим процессом. Аналитики говорят, что есть 22-24 завода, которыми интересуются производители водки. "Да. За эти заводы мы будем бороться", – говорят они. Супер! Пусть купят.

– Вы ожидаете, что теневой рынок может вырасти в связи с ростом акцизов?

– Всегда была почти 100-процентная корреляция роста акциза и перехода в тень. По приблизительным оценкам, порядка 6 млрд. грн. находится на этом рынке в тени. Поэтому поломать эту историю на среднем уровне невероятно трудно. В теории это, конечно, возможно, но еще никому это не удавалось.

Необходимо понимать, что это огромное количество заводов – 80. У нас были разные истории. Не могут, например, зайти ревизоры на завод, запускаем спецподразделение и те выбивают "титушок". Однако спецподразделение не может жить на том заводе.

Надо изменить правила игры. Это единственное, что можно сделать.

– По нашим данным, на этом рынке есть две группировки. Одна – так называемая черниговская, которую связывают с Алексеем Чеботаревым. Остальные – львовские, которые связывают с функционером "Свободы" Игорем Кривецким, который больше известен под прозвищем "Пупс". Эти две группировки даже сейчас конфликтуют за определенные заводы, в том числе на западе страны.

– Я слышал одно, и другое. Надо менять правила, чтобы этого не было. Обстоятельства меня все время подталкивали вникать в то, о чем вы говорите. Я очень рад, что остановился. На старте у меня был огромный энтузиазм, мне хотелось разобраться. Впоследствии я понял, что чем больше делаю туда шагов, тем больше это напоминает какие-то плавучие пески. Как только министр начинает в эту историю лезть, он становится частью этой истории.

Я понял одну важную вещь: министерство не будет влиять на хозяйственную деятельность "Укрспирта", оно будет сбоку. У нас есть закон, мы хотим довести его до ума. Если предприятия не будут показывать рост так, как это происходит сейчас, я буду первым, кто поставит вопрос о замене менеджмента.

– Нынешний руководитель ГП "Укрспирт" Олег Дрожжин – номинальная фигура.

– Он должен быть номинальной фигурой в контексте понимания процессов, о которых вы говорите. Ваше понимание его номинальности заключается в том, что если вы его сейчас начнете спрашивать про все эти хитросплетения, он вам не даст четкого ответа.

– Он номинальная фигура не с точки зрения принятия решения, а потому, что им руководит одна из группировок, "львовская".

– Об этом, наверное, говорит вторая группа, да? А представители первой говорят, что их оппоненты заливают рынок. Когда я вызываю сюда менеджмент и говорю: "Ребята, что у вас с белым, что с оборотом?". Менеджмент здесь сидит и то же самое говорит: те говорят, что те, а те говорят, что те.

У нас 80 заводов. Ревизоры отсюда уехали, туда не доехали, а там уже закоптило. Там выбили, там постреляли, там растяжку взорвали. Интересная отрасль.

Руководитель туда шел с пониманием, что он может быть менеджером, который успешно реализует проект приватизации этого государственного "монстра". Это его задача, и я его в этом поддерживаю. Более того – если бы он завтра-послезавтра пришел ко мне и начал рассказывать, кто, где и какой, то меня бы это насторожило.

– Относительно крупных производителей: я иногда смотрю паблики Евгения Черняка. Когда вы стали министром, он одобрительно отзывался о вашей деятельности. Сейчас он радикально поменял взгляды, называет вас вором и пишет в Фейсбуке обращение к НАБУ относительно вашей работы.

– Пусть обратится.

– С чем это связано? У вас конфликт с Черняком? Возможно, это из-за "Укрспирта"?

– Это связано как раз с тем, что я не хочу входить в дискуссию с игроками рынка. Я знаю Евгения как успешного бизнесмена, знаю его очень давно. Однако я принял для себя решение, что не хочу быть фронтовым переговорщиком по всем вопросам, которые могут возникать.

Эти вопросы связаны не только с отраслью, которую мы обсуждаем. Это и вопросы, связанные с производством виноматериала в Украине, с процентным содержанием украинского производства коньячных спиртов, сколько их должно быть – 1%, 15% или 50%.

Какой вопрос с ним обсуждался? Один базовый вопрос: каким должно быть содержание коньячных спиртов в украинской продукции. Это была очень оживленная дискуссия. Я сначала настаивал на одной позиции. Потом начал шире общаться в отрасли, услышал других участников рынка, и моя позиция где-то сбалансировалась.

Каждый весомый участник рынка хотел бы, чтобы министр находился в прямой коммуникации и максимально поддерживал именно его позицию. Я хочу быть министром отрасли, а не министром конкретного направления или философии. Поэтому я привлек к дискуссии всех участников.

– Тогда какова ваша позиция?

– Я считаю, что должен быть пропорциональный рост от года к году, но это должно быть просчитано в контексте теоретической способности украинских предприятий. Надо заложить виноград, вычислить, когда будет урожайность, затем также правильно рассчитывать потенциальную урожайность на гектар.

У нас одни компании показывают втрое большую урожайность, чем другие компании. Те, которые показывают низкую урожайность, говорят, что они находятся на пике технологий и не могут понять, как их конкуренты выращивают в три-четыре раза больше, чем они.

Я к Евгению отношусь с большим уважением как к бизнесмену, который выстроил компанию с очень хорошей капитализацией. Считаю, что его компания – один из потенциальных участников приватизационных процессов. Приглашаю его как одного из цивилизованных участников рынка максимально включиться в этот процесс.

– Насколько хорошо вы знакомы с Артуром Палатным?

– Это член группы "УДАР", народный депутат, два созыва вместе, Майдан, много чего.

– Какое влияние он имеет на Государственную продовольственную зерновую корпорацию?

– Не знаю, какое влияние он может иметь.

– Однажды я видел, как он выходил из здания на Саксаганского, 1. Несколько человек подтвердили, что он там часто бывает.

– Вы можете увидеть, например, как половина Верховной Рады выходит из министерства. Еще половину вы увидите, как они выходят из Аграрного фонда, "Укрспирта", ГПЗКУ, из других государственных предприятий. Народные депутаты болеют за свои округа.

– Каким вы видите будущее корпорации? Продажа?

– Думаю, что надо развязывать узел китайских взаимоотношений. Коммуникации с китайской стороной зашли в тупик. Китайцы не раз в официальных письмах говорили, что они не видят возможности дальнейших переговоров с менеджментом компании. Уточняю: речь идет о менеджменте, который мы уже изменили.

Бывшего руководителя Бориса Приходько эта история утомила. Он хочет помогать компании как советник.

Последнее письмо, которое я получил от китайцев, было положительным. Они считают, что взаимоотношения значительно улучшились. Когда я с ними вел переговоры еще на старте, я посылал письмо к китайской стороне с просьбой сказать, рассматривают ли они возможность приватизации этой компании. Они ответили: да, рассматриваем, нам интересно, но мы будем приватизировать только эффективную и прибыльную компанию.

Я им сказал, что доходность существенно зависит от наших с ними взаимоотношений, а именно – от процентной ставки по кредиту, который ГПЗКУ получила от китайцев. Сегодня компания работает исключительно на процентную ставку.

Еще один вопрос, который требует решения: разблокирование средств, которые находятся в рамках действующего кредита на территории Украины. Эти средства надо осваивать.

– Сколько средств от китайского кредита осталось?

– Плюс-минус миллиард долларов, которые находятся на счетах Укрэксимбанка. ГПЗКУ надо увеличивать вагонный парк. В 2016 году мы столкнулись с большой проблемой: компании надо купить минимум 500 вагонов.

Надо улучшить качество и эффективность линейных элеваторов. Надо сделать мощную модернизацию и, возможно, построить новые терминалы. Эффективность нынешних терминалов в портах, к сожалению, ниже, чем всех вновь, а это означает, что они скоро будут неконкурентоспособными. Если компания не будет инвестировать в свое развитие, ее понемногу выжмут с рынка.

Китайцы это прекрасно понимают, они хотят инвестировать, есть определенный диалог.

– Из-за дефицита вагонов и ранней зимы есть проблемы с кукурузой, которая осталась на полях. Это никак не влияет на прогноз урожая?

– Мы официально воздерживаемся от прогнозов относительно урожая. Кто-то и сейчас выходит в поле и собирает, кто-то оставил это на весну. Конечно, кукуруза в своих кондициях теряет.

– Сколько вообще осталось на полях?

– По данным регионов, на 22 декабря кукуруза собрана на площади 4,1 млн. га или 98% прогнозных площадей. К уборке осталось около 100 тысяч га.

– Я читал пост сотрудника "Нибулона". У них в Луганской области остались несобранными 100 тыс. тонн, и это не единичный случай. Это все из-за нехватки вагонов. Эту проблему можно решить?

– Ситуация значительно улучшилась, по крайней мере, по словам представителей Украинской зерновой ассоциации. В течение последнего месяца ко мне никто не обращался.

– Один депутат на условиях анонимности сказал мне, что вы работаете максимум до февраля. Потом вас заменит депутат от "Самопомощи" Иван Мирошниченко.

– На правах анонимности я таких сообщений слышал уже десять. Меня сначала должен был заменить Максим Мартынюк, таких слухов было штук 15. То, что вы в начале интервью сказали, – это история, которую специально распространяют. Это просто смещение акцентов. Ранее чем в 23 часа я отсюда не уйду.

Читайте также: Новая реформа на очереди, или как добить украинский флот

Авторы: Дмитрий Денков, Галина Калачова

Источник: Экономическая правда

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

 
Читайте по теме:
 Хронология экономических событий 21 декабря 1997 г. – 20 сентября 1998 г. Часть 2
 Министр Владимир Омелян: «Я не исключаю, что пойду в политику»
 Конвертация белорусского рубля в сопредельных странах
 Отчет о финансовой стабильности в Украине. Декабрь 2016 г. Часть 1
 Как преодолеть коллапс банковской системы