Главная О компании Контакты Обзоры Рейтинги Публикации Охрана труда

Депутат-радикал Игорь Попов: «НАБУ и САП не хватает безбашенности и оторванности, чтобы не обращать внимания на звонки "сверху"»


07.05.2017 – В последнее время работа Национального агентства по противодействию коррупции вызывает у власть имущих много вопросов. Свое недовольство не скрывают ни в Кабмине, ни в Верховной Раде. "Цензор.НЕТ" пытался разобраться, что пошло не так.

 "Мне кажется, что руководитель не в адеквате", – такую оценку дал недавно Премьер Владимир Гройсман председателю Национального агентства по противодействию коррупции Натальи Корчак. Это не первая публичная критика в адрес руководства нового антикоррупционного органа. И не только в Кабмине недовольные итогами деятельности агенства. Такие же настроения и в Верховной Раде. "Цензор.НЕТ" взял интервью у народного депутата из Радикальной партии, который курирует в парламентском комитете по вопросам противодействия коррупции деятельность НАПК, Игоря Попова, в чем же проблема.

 "КОГДА КОРЧАК ДОКЛАДЫВАЛА В ПАРЛАМЕНТЕ, ВСЕ СДЕЛАЛИ ВЫВОД, ЧТО БПП ЕЕ ЗАЩИЩАЕТ"

 - За все время существования НАПК сопровождают какие-то скандалы. 21 апреля на заседание комитета приходило ее руководство. У вас лично, какие впечатления остались после этого визита?

 - Последние месяцы эти скандалы стали заметны для всех, но мы знали о них с первых месяцев работы. Проблемы были. Они не решались. Все видели технические сложности – зависал реестр. Но главная проблема – управленческая: люди, которые там работают, не могут руководить таким органом, не принимают необходимых решений.

 В минувшую среду на Кабмине они должны были презентовать Национальный доклад о состоянии противодействия коррупции в Украине. Однако не смогли даже определиться, кто будет его подписывать. Потому что за неделю до того выступление провалилось, после чего Корчак сказала: "Я больше не пойду на правительство. Меня там троллят. Рябошапка, пойдешь ты, потому и подписывай". На что тот ответил: "Это доклад не Рябошапки, а агентства, поэтому логично, что его должен презентовать глава НАПК". Они поссорились, поэтому никто на заседание Кабинета Министров не пошел. То есть доходит даже до такого. Это следствие и политических влияний при отборе, потому что они лояльны к определенным политическим группам...

 - К каким именно?

 - Я на сто процентов не знаю. Но называются первые лица государства, входящие в "стратегическую семерку", и посольства западных государств. А вот кто, когда, кого перебегает, я не успеваю фиксировать. Однако результат для общего дела страдает.

 Так вот независимая комиссия отобрала в НАПК людей, которые не имели достаточного управленческого опыта, чтобы руководить организацией. В агентстве имеется 300 сотрудников, бюджет – 200 миллионов, и которое стартует с нуля (что вообще трудно). Правда, Рябошапка руководил департаментом в Минюсте с 80 подчиненными, поэтому он понимает, что такое принятие управленческих решений в системе государственной власти. Скопич был заместителем председателя Нацагентства по вопросам государственной службы. Но в двух остальных опыт руководящей работы в системе государственной службы отсутствует.

 Вот сейчас всех волнует тема арифметико-логического контроля деклараций. Это программный модуль, в который входит миллион деклараций, которые подтягивают данные из реестров автомобилей, недвижимости, банков. Это все сверяется. Если где-то не совпадают цифры, система подсвечивает соответствующую декларацию, после чего сотрудник вручную занимается проверкой. Так вот я поставил на заседании комитета прямой вопрос: "Какие организационные шаги сделаны для того, чтобы утвердить техническое задание и объявить тендер на создание программного модуля?" Ответ: "Вот мы ходили в посольство и жаловались". Я повторяю: "Какие решения приняты?" Оказывается, за год ничего не сделано.

 - Почему так? Нет понимания?

 - Это первое. Вторая версия – те, кто подсказывают ("старшие") говорят: "Пусть будет так, потому что в ручном режиме лучше. Мы позвоним и скажем, кого проверить". Даже в порядке, утвержденном НАПК и зарегистрированном Минюстом, написано, что декларациям присваивается рейтинг. У кого совсем не совпадают данные и суммы, у него будет самый высокий. Эти надо проверять в первую очередь. Тех, у кого все совпадает, не надо проверять. А сейчас – в ручном режиме. После того, как мне устно не смогли ответить, почему выбрали для повторной сверки 100 деклараций, по которым сейчас проводится полная проверка, я направил депутатский запрос.

 - Ответа еще нет?

 - Пока нет. Я запрос послал в последнюю пленарную неделю.

 - Многие обращают внимание на то, что существует и личностный конфликт внутри агентства. Как с этим быть?

 - Личностные конфликты есть внутри всех органов власти. Но они работают. Например, Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания, члены которого, на самом деле, делегированные различными медиа-группами. Они друг друга не очень могут любить и воюют за медиа-рынок, но орган работает.

 Центральная избирательная комиссия так же сформирована из представителей разныхполитических сил. Она проводит такие огромные организационные операции как выборы. Так же члены ЦИК посещают различные штабы, что-то согласовывают. Однако структура функционирует. Не было такого, чтобы работа завалилась из-за того, что члены Центризбиркома перессорились между собой. Это так же коллегиальные органы. Но они, в отличие от НАПК, работают и принимают решения.

 - Парламент планирует внести изменения в закон о НАПК. Что это даст?

 - Законопроект предлагает решить несколько вопросов. Первое – сменить кадры. Сейчас закон прописан так, что иного пути, чем перезагрузка, нет. Алгоритм такой: временная администрация, новый отбор по новым механизмам – будет иметь больше власти Кабинет Министров и Премьер. Им комиссия из 8 членов подает всех, кто набрал 5 и более голосов. Если подавать только пятерых, то выбора нет – получается, она сама принимает решения. А мы уже увидели, что даже независимая комиссия может отобрать таких людей, которые не работают, при этом не несет за это никакой ни юридической, ни моральной ответственности. Нам из этого нужно хотя бы извлечь уроки.

 Второе, проект призван изменить систему управления. Он четко разграничивает: решение относительно методических рекомендаций, выбора, кого проверять, принимается коллегиально, а то, как заказать тендер, купить канцтовары и ссориться с системным администратором, решает лично председатель, и туда никого другого не втягивают. Это тоже логично.

 Однако пока законопроект даже не включили в повестку дня. Причина политическая. Когда Корчак докладывала в парламенте, все сделали вывод, что фракция БПП ее защищает. Выходит, она нашла коммуникацию с новыми политическими друзьями, которые сказали: "Мы тебя будем защищать, но ты и в дальнейшем будешь работать, как скажем". Этого никто не слышал. Но, собственно, по комментариям заметно, что БПП вообще перестала критиковать НАПК. Поэтому и не голосуют за включение законопроекта в повестку дня.

 "ПЯТОГО ЧЛЕНА НАПК СМОГУТ ВЫБРАТЬ В МАЕ"

 - НАПК до сих пор работает не в полном составе – нет пятого члена. Это тоже проблема.

 - Отбор пятого члена НАПК затянулся сначала из-за интриг внутри комиссии по отбору – один из ее членов, который как раз представлял парламентскую квоту, отказался работать. Причем ничем в деталях не объясняя, на него давили, или подкупали, или что-то он узнал. Просто отказался в знак протеста против каких-то неправильных процессов. Парламент отбирал нового. Дальше возникли проблемы: объявили конкурс, туда пришли разные люди. Идеальных кандидатур не было, но все, же отобрали юриста, преподавателя (лично я его раньше не видел), который пишет статьи как раз на тему предотвращения коррупции. Но его кандидатура после одобрения в комитете попала к Парубию через три месяца.

 Видимо, не понравилась тому, кто должен был принести бумажку. Искали, чтобы сделать так, чтобы его не подавать на комиссию. А в комиссии сказали: "Поскольку вопрос настолько политически чувствительный, без представителя Верховной Рады не будем проводить отбор, чтобы потом депутаты не сказали, что приняли решение без них". Так же сидели и ждали. Возможно, это неправильно, но так они себя защитили. Когда в начале февраля кандидатура дошла, они запустили спецпроверку кандидатов, которая скоро должна завершиться. Таким образом, пятого члена НАПК они смогут выбрать в мае.

 - Это изменит ситуацию в НАПК?

 - Нет. Если четверо не работают, то пятый ситуацию не спасет. Вот смотрите, Корчак заявляет: "Я ходила в посольство, просила создать комиссию по аудиту". Но государственные служащие работают исключительно в способ, предусмотренный законодательством. Ее спрашивают: "На основе, какой статьи закона вы провели такую деятельность? Или вам кто дал поручение?" Вопрос остался без ответа.

- Как и то, откуда у нее взялись 400 тысяч дохода за декабрь, а также, почему выписаны премии по 200 тысяч гривен.

 - Этот вопрос, конечно, стал самым скандальным. Он не просто не согласуется с морально-этическими рамками (ибо, если явно заметно, что ты не справляешься с работой, имей совесть не назначать себе такие премии), но еще и нарушает закон «О противодействии коррупции», за соблюдением которого они должны следить. Там одна из главных основ – конфликт интересов. Человек сам себе не может назначить премию.

 - Корчак говорит, что этот вопрос коллегиально решали.

 - При коллегиальном принятии такого решения человек, которому назначают такую премию, должен заявить о конфликте интересов и выйти, чтобы даже присутствие не влияло на результат. Они должны следить, чтобы во всех органах власти этого придерживались. Однако сами первые собрались и переступили через законодательство. В принципе, это одно из оснований для роспуска НАПК – когда систематически нарушают закон, за соблюдением которого они должны присматривать. Теперь они вроде поняли, что это был конфликт интересов.

 - Ваша фракция неоднократно настаивала на том, что во власти должны работать граждане Украины. В НАПК - именно такие. Получается, проблема не в этом?

 - Там, где работают не граждане Украины, ситуация еще хуже. Посмотрите на "Украинскую железную дорогу", на Министерство здравоохранения. Позиция фракции заключается в том, что нам нужен иностранный опыт, но иностранцы должны работать на должностях советников, а не линейных менеджеров. Потому что есть проблемы, начиная с языковой – они не могут обработать весь массив документов, заканчивая незнанием истории вопроса. Плюс, политическая ответственность – иностранец из Украины уедет, как мы уже неоднократно видели. У них нет планов относительно нашей страны, поэтому могут делать что угодно.

 - Во время заполнения деклараций многие из ваших коллег возмущались относительно невозможности даже попасть на сайт НАПК. У вас лично такие проблемы были?

 - Да. Но, наблюдая за их работой, я понимал, что в последние 10 дней все ляжет, поэтому декларацию заполнил заранее.

 - Сложно было? Потому что были нарекания и по этому поводу.

 - Сложности могут быть у того, у кого есть какие-то корпоративные права. В некоторых декларантов были вопросы личной жизни: первые полгода они жили с одной семьей, потом – с другой, соответственно, трудно было понять, что куда вписывать. Поскольку у меня таких проблем не возникало, то заполнить декларацию было просто.

 "ГРАЖДАНЕ СЧИТАЛИ: ТЕ, КОГО МЫ НАБРАЛИ, СРАЗУ БУДУТ КОРРАДО КАТТАНИ, И ВСЕХ ПОСАДЯТ"

 - Из-за будто незадекларированного имущества возник скандал вокруг лидера вашей фракции Олега Ляшко. Его вызвали на допрос. После того вы всей фракцией ходили к Артему Сытнику и Назару Холодницкому. Руководитель САП назвал ваши действия шоу.

 - Шоу устроили сами прокуроры, когда возбудили дело против Ляшко. Они приняли декларацию и решили, что там не сходятся цифры. На самом деле, Ляшко купил дом в рассрочку на 5 лет. Но в таком случае, разумеется, активы не уменьшаются на всю сумму. Это будет постепенно происходить. Как это должно было решаться? НАПК, которое занимается этим вопросом, пишет письма декларанту или звонит ему и говорит: "У вас не сходятся 10 миллионов". Тот объясняет: "Я сейчас скину договор, где есть объяснение". Этот документ прикрепляется к делу и все.

 Но если кто-то звонит и говорит: "Ляшко не хочет вступать в коалицию, прикрутите", тогда возбуждают дело...

 - Вы считаете, таким образом, Радикальную партию побуждают к вхождению в коалицию?

 - Да. И к компромиссам по политическим вопросам.

 - Каких именно? Лозовой озвучивал версию голосования за пенсионную реформу и рынок земли.

- Вот власть подписала меморандум с МВФ, который требует, чтобы она обеспечила голосование по этим вопросам. Конкретных законопроектов еще нет. Но то, что они озвучивают на словах, это, действительно, поднятие пенсионного возраста (которое будет называться увеличением страхового стажа) и быстрая распродажа земли вместо того, чтобы грамотно провести этот процесс. Нынешние руководители государства понимают, что они будут еще год-два, поэтому надо быстро провернуть эту схему.

 Понятно, что Радикальная партия не просто не будет голосовать, но и сорвет принятие этих решений, если до этого дойдет.

 - Будете блокировать?

 - Не исключаю. Если они будут как-то протягивать, кнопку давить, скупать голоса, будем отвечать радикально. Они это понимают, соответственно, хотят на нас надавить.

 - Не рановато ли начинать давить? Проектов же нет.

 - Министр соцполитики заявляет, что проекты уже есть, и МВФ их согласовал. А нам они их покажут в ночь перед голосованием. Не успеют даже распечатать и раздать. Они всегда так поступают. Ибо если делать нормально, люди успеют прочитать.

 - Рева обещал к 16 мая внести в парламент проект пенсионной реформы...

 - Да внесут 16-го, а захотят голосовать 17-го. У власти сложная задача – они обещали то, что не могут выполнить. Поэтому начинают собирать голоса в такой неестественный способ.

 - Но, смотрите, Сытник и Холодницкий говорят, что Ляшко – свидетель. Его же не обвиняют.

 - Юридически они не могут объяснить, а против кого тогда дело?! Назвали, что это производство по факту возможного незаконного обогащения государственного деятеля. Мы спрашиваем: "Какого?" Тогда как раз ходили к Холодницкому, принесли официальное письмо от Ляшко, чтобы узнать, о каком именно деле идет речь. Оно у них неграмотно склеено. Судя по всему, очень спешили. Сформировано так, что разваливается уже сегодня. После того, как Ляшко показал договор, дело нужно было закрывать, ибо теперь плюс с минусом сходятся. Какие еще вопросы?! Расскажи, чем ты занимался в последние 20 лет своей жизни...

 - Потому что хотят узнать происхождение средств, ведь бизнеса у него нет.

 - Это как раз не имеет никакого отношения. Даже Специализированная антикоррупционная прокуратура не понимает, что у нас есть статья о незаконном обогащении, которая вступила в силу в апреле 2015 года. Если после этого времени у кого-то из декларантов появляется какое-то имущество, и он не может объяснить его происхождения, вступает в действие эта статья. Возбуждено несколько дел, в частности по прокурору Кулику.

 Теперь по Ляшко. Но если ты показал: то, что появилось после апреля 2015-го, и оно "танцует" с тем, что у тебя было задекларировано, производство закрывают. По Кулику рассказывают: и квартира, где живет его подруга, принадлежит ему. Но здесь он не должен доказывать обратное, потому что этим должны заниматься правоохранители. Когда принимали этот закон, я выступал на дебатах, много кто еще смеялся: "А сколько времени человек должен провести в квартире своей подруги, чтобы считалось, что он там постоянно проживает? А если раз в неделю – это много или мало?!" Доказать, что записанное на другое лицо имущество принадлежит декларанту, - на самом деле нереально.

 Совсем другая история со всеми финансовыми операциями, которые были осуществлены до апреля 2015 года. Фактически первое декларирование (для кого-то полгода назад, для кого – то сейчас) было нулевым. В соответствии с презумпцией невиновности, определенной Конституцией, человек не должен доказывать свою невиновность. Поэтому наличие крупной суммы наличных не может быть непосредственным основанием, чтобы он объяснял, откуда ее взял. Это может быть лишь косвенным основанием для правоохранителей, чтобы поинтересоваться, чем он занимался. Если будут установлены факты коррупции, тогда его будут судить по коррупционным статьям. Но не за незаконное обогащение.

 Более того, когда мы говорим о всеобщем декларировании для всех физлиц (которое может наступить лет через 10, не раньше), речь идет и о налоговой амнистии. Но, опять же, люди не понимают, от чего она. У нас и так три года - срок давности по неуплаченным налогам. То есть те, кто получал зарплату в конвертах, могут признаться в этом. Тогда будет предложена легализация средств, по факту было проведено сейчас расследование. Если ты признаешь, что заработал эти деньги, пять лет назад, тебе сейчас не будет никакого наказания за неуплату налогов. Но если эти средства были получены в результате коррупционных действий или иных преступлений, - никакой амнистии.

 Было очевидно, что электронное декларирование приведет к публичным скандалам и политическим обвинениям. Но не будет иметь правовых последствий. Однако из-за того, что постеснялись назвать "нулевыми" декларациями, теперь Генпрокуратура, НАБУ нарушают производства и таскают политика Ляшко на допросы. Хотя дело даже не может быть передано в суд, потому что нет состава преступления.

 - Если так, то зачем вам было поднимать такой шум?

 - Потому что они выдергивают по одному из политиков, по которым получают политический заказ, а свое непосредственное дело не делают. Во время визита в САП мы час общались. Три минуты просили показать производства по Олегу Ляшко, а остальное время обсуждали, почему по резонансным делам у нас нет продвижений. За год было 44 приговоры по делам, которые НАБУ совместно с САП передали в суд. Большинство из них оправдательные, или штрафы. Сели несколько человек, среди которых нет высокопоставленных лиц. Все. Весь эффект.

 - Было много разговоров, что мы создали столько антикоррупционных органов, а они нормально не работают. Почему так?

 - Мы им дали нормальные законы, максимум полномочий, полностью обеспечили бюджетом, установили хорошие зарплаты, отобрали работников на независимых конкурсах, не принимали старых следователей, чтобы не было коррупционных связей. Чего не хватает?!

 - Вы как считаете?

 - Безбашенности и оторванности для того, чтобы не обращать внимания на личности и звонки "сверху". Возможно, некоторые из "пионеров" из числа грантовых организаций слишком завысили ожидания. Граждане считали, что те, кого мы набрали, сразу будут Коррадо Каттани, и всех посадят. Этого нужно было ожидать. Они стараются, многое делают. Но надо где-то их загонять в рамки и напоминать о тех "висяках", с которыми не справляются. Первый год прошел – вроде бы "полет нормальный", никого не посадили, но никто и не требует жестких итогов. По некоторым высоким чиновникам уже можно было бы довести дела до приговоров. А они даже в суд не переданы.

 - У нас возможна такая ситуация, как, например, в Румынии, где министров посадили за коррупцию?

 - Увидим через полгода. Трамп определится, кто тут будет следующим поколением власти, даст команду, а этих всех посадят.

 - Опять внешнее воздействие?

 - А оно никуда не делось. Кому надо Онищенко? Лишь тому, кто брал у него показания под присягой в Вашингтоне и Лондоне. Зачем нужны Насиров, Гонтарева с Рожковой, Мартыненко? Чтобы используя их официальные показания обеспечить отход сегодняшних коррумпированных так называемых элит. Вопрос в том, кого ввести на замену.

 "ВОЗМОЖНО, ИМ БУДЕТ ЛЕГЧЕ ЛОВИТЬ КРУПНУЮ РЫБУ, КОГДА БУДУТ ЗНАТЬ, ЧТО МОЖЕТ ПРИЙТИ ЗЛОЙ ЛЯШКО И НАДАВАТЬ ПО ГОЛОВЕ"

 - Холодницкий после вашего визита заявил, что в его адрес начали поступать какие-то угрозы. Это на вас намекает?

 - Может, он называет угрозами слова о том, что если не будешь выполнять свою работу, найдем путь, как вас разогнать и уволить? Мы берем на фракционный контроль все резонансные дела.

 Я взял 15 самых резонансных дел и сделал запрос о ходе их расследования. Буду так поступать ежеквартально. Пусть предоставляют информацию в рамках закона (не разглашая тайну следствия): возбужденные по фактам уголовные производства, сколько передано в суд, сколько закрытых дел, и на каком основании. Например, когда было создано НАБУ в 2015 году, журналистка программы "Схемы" торжественно передала им документы в отношении высших должностных лиц. С фактами и доказательствами. Там сказали: "Это полностью наш контингент". Проходит 14 месяцев, я пишу запрос с вопросом, сколько уголовных производств было возбуждено по этим делам. Ноль!

 - Какова причина?

 - Потому что там самые высокие чиновники, которые могут "дать ответ". Вот сегодня проблема новых органов. Именно поэтому мы с таким шумом ходили к Назару Ивановичу.

 Когда мы заслушали годовой отчет на комитете, я по-доброму им говорил: "Мы ждем "большую рыбу".

- Еще пойдете?

 - Будем использовать любые методы в рамках закона и контролирующих функций парламента. Возможно, им даже будет легче ловить ту "большую рыбу", когда они будут знать, что может прийти злой Ляшко и надавать по голове.

 - Из нашего с вами разговора я делаю вывод, что вы считаете антикоррупционные органы "ручными"...

 - Они не могут действовать независимо. Им нужна политическая "крыша", которая прикроет их, когда они пойдут в большую атаку. Вот и разбираются, кто ей является: Президент Украины или другого государства, и кто из них прикроет, если начнутся репрессии за выход на топ-коррупцию.

 - Разве Сытник и Холодницкий с самого начала не осознавали, куда идут?

 - Боюсь, что нет. Они не понимали, что это будет настолько трудным выбором. Те, кто шли на должность генпрокурора последние три года, с какой целью это делали? "Проводить реформы" (как публичная цель) и сохранить старые карательные функции прокуратуры для политических влияний и коррупционных дивидендов (на самом деле). Вот Артем Сытник первые три месяца также рассказывал: "Наша главная задача – предотвращение коррупции". Я отвечал: "Нет. Ваша главная задача – сажать. Реформы пусть НАПК проводит".

 - Опять возвращаемся к теме, с которой начали – здесь тоже мы реформ не видим.

 - Значит, будем менять НАПК.

 Автор: Ольга Москалюк

 Источник: "Цензор.НЕТ"

 Перевод: BusinessForecast.by

 При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

 
Читайте по теме:
 Беларусь в первом квартале 2017 г. увеличила экспорт сельскохозяйственной продукции и продуктов питания на 36% до 1,122 млрд. долл.
 Интервью с украинским предпринимателем совладельцем UBC Group Игорем Гуменным
 Как справиться с кризисной ситуацией, управляя проектом
 В казино Mohegan Sun выигрыш игрока в игровом автомате Wheel of Fortune составил 1,352 млн. долл.
 Вице-премьер Украины Геннадий Зубко: Я могу уйти в отставку при условии невозможности в дальнейшем осуществлять реформы