В декабре 2015 года народный депутат Виктор Чумак был избран членом Национального агентства по вопросам предотвращения коррупции. Правда, через месяц написал заявление об увольнении, объяснив, что работать во вновь созданном органе ему не дадут. Тогда же вышел из фракции БПП. С тех пор вокруг НАПК было немало скандалов. Продолжаются они и по сегодняшний день. «Цензор.НЕТ» попросил Чумака проанализировать, что же происходит.
«ВЫ ПОСМОТРИТЕ, КТО У НАС ПРЕДСЕДАТЕЛИ КОМИТЕТОВ В РАДЕ. БИЗНЕСМЕНЫ. ЭТИ ЛЮДИ БУДУТ БОРОТЬСЯ С КОРРУПЦИЕЙ?!»
— В декабре 2015 года, когда вас избрали членом НАПК, нам в интервью вы сказали: «Максимально из того, что я хотел сделать в парламенте, реализовал. У меня была задача: изменение правоохранительного и антикоррупционного законодательства». Однако через месяц написали заявление об увольнении, объяснив, что в данной структуре не дают работать. Не жалеете, что так поступили?
— Все, что не делается, делается к лучшему. Представьте себе, что я сегодня оказался в том составе НАПК, который сейчас есть. Ходил бы, разводил руками и отвечал вам: «А что я могу сделать?!»
Когда я сказал, что сделал максимум из того, что можно было вытянуть, это была абсолютная правда. Смотрите, 14 октября 2014 года приняты законы «О Национальном антикоррупционном бюро Украины» и «О предотвращении коррупции» (которым запустили систему электронных деклараций). По сути, все законодательное обеспечение сделано. Провели конкурсы, запустили бюро и агентство.
Но в чем остается проблема? Я все время повторяю, что НАБУ и НАПК – это два суперсовременные самолетики, которые могут перевернуть коррупционное нутро в нашей стране. Но при двух условиях: нужен обученный экипаж — работники — и топливо — политическая воля, которая их запустит. Потому что эти институты могут «летать» только тогда, когда им не мешают политики. Обратите внимание, сколько атак выдержали эти две структуры за последние годы. НАБУ никак не дают делать «прослушивание». Кто? Я вам отвечу: Петр Алексеевич Порошенко. Он совершенно не хочет, чтобы НАБУ без контроля СБУ могло снимать информацию с каналов связи.
А кто не дает возможности заработать НАПК? Помните, у нас было 9 проектов законов, которые изменяли порядок декларирования? Отбили. А сколько было шума о том, что система не запускается и не работает. Кто отвечает за ее нетрудоспособность? Агентство? Нет. Государственная служба связи и защиты информации, которая подчиняется правительству и Президенту. Нет возможности нажать? Абсолютно!
— Ведь говорили же, что это технические проблемы.
— Не найти в стране, которая находится на шестом месте среди аутсорсеров и программистов в мире, специалистов, которые запустят программное обеспечение, или не дать НАПК подсоединиться к 12 реестрам, — это не технический вопрос, а политический! Поэтому отсутствие этого «топлива» — политической воли — не дает возможности бороться с коррупцией в стране. Все! Есть институты и законодательство, но нет желания.
— При каких условиях это желание может появиться?
— При очень простых – когда произойдет замена тех людей, которые сегодня представляют народ Украины в политике (как-то я не могу назвать их элитой). Понимаете, ситуация такая, что мы выбираем тех, кто касательные к коррупции. Тех, кто является родителями, братьями или детьми украинских коррупционеров. Они полностью завязаны на конфликте интересов. Полностью! Вы посмотрите, кто у нас председатели комитетов в Верховной Раде? Бизнесмены, которые имеют бизнес в железнодорожной отрасли, пищевой, медицинской сферах. Эти люди будут бороться с коррупцией?! Они за счет этого живут!
А кто у нас Президент? Человек, который имеет бизнес в кондитерской отрасли, машиностроении, аграрном секторе, в финансовой системе. А вы послушайте его ответ на воскресной пресс-конференции: «Я ничего не знал насчет того, что мой банк поднялся. Мне потом сделали аналитический доклад». А дальше развернуто объясняет, как это за год произошло. За одну минуту человек солгал трижды! И вы хотите, чтобы Порошенко, находясь в постоянном конфликте интересов, был заинтересован в изменении ситуации с коррупцией?! Вот почему он как Президент не инициировал в Украине расследование в отношении «панамских оффшоров»?
— Сам против себя?
— Так он же Президент! Рассказывает людям, что не имеет бизнеса. Как же так?! Почему Украина – единственная среди европейских стран и одна из семи государств в мире (но остальные шесть – тоталитарные) не дала провести расследование «панамских бумаг»?! Вот вам иллюстрация к вопросу изменений – только с заменой политической элиты. А здесь мы приходим к основному – как это сделать?
— Через выборы.
— Правильно. Но выборы по тому закону, который есть сегодня, ничего не изменят. Поэтому в каждый пленарный понедельник, когда происходит Согласительный совет, я напоминаю Парубию, Президенту и коалиции: «Вы обещали изменить избирательное законодательство». Во время предвыборной кампании Президент сказал (дословно): «Я сделаю все возможное и невозможное, чтобы досрочные выборы в Верховную Раду в октябре 2014 года проходили по новому избирательному законодательству с открытыми списками». Так, где они?! 2014 год прошел…
— Депутаты из коалиции объясняют, что в парламенте по этому вопросу работает рабочая группа.
— И что же она делает, когда комитет по вопросам правовой политики и правосудия еще 22 февраля рекомендовал вынести эти законопроекты на рассмотрение парламента?! Где они?! Это уже персональная ответственность Парубия как председателя Верховной Рады, и как руководителя рабочей группы, о которой вы говорите. Такая ситуация о чем говорит?
— Не было команды?
— Именно так! Парубий просто торпедирует этот вопрос. Потому что, если изменится избирательное законодательство, произойдут изменения правил вхождения в политику. Если будут открытые списки, у нас деньги не будут конкурировать в нынешних масштабах. А если мы положим конец политической рекламе на телевидении, намного удешевится избирательная кампания. Если мы уберем мажоритарную систему, у нас не будут покупать округа. И тогда Президент потеряет возможность формировать свою фракцию «левыми» депутатами, которым «скрутят» руки СБУ или Генпрокуратура и дадут указание, куда идти. Как вот сейчас ходит Аркадий Корнацкий и кричит, а выйти из БПП не может, потому что там – прокуратура, а здесь – свой миллиардный бизнес. Как же он его бросит?!
— Так интересно слышать о необходимости отмены мажоритарки от депутата, который дважды был избран в парламент в избирательном округе.
— У меня нет бизнеса. Если бы он был, то покупал бы округ и держался за него. Я вам честно скажу: на следующие выборы я смогу попасть в любой список политической партии (конечно, не БПП или «Народного фронта»). Поэтому меня не волнует мое место на мажоритарке, а ситуация в округе, потому что я занимаюсь тем, что там происходит. Но я осознаю, что мажоритарка – это огромный вред для Украины, которую нужно убрать.
— Подождите, о политических партиях и возможном подходе на выборы еще поговорим. Давайте еще вернемся к теме, с которой начали. После того как вы написали заявление об увольнении с НАПК, вышли из фракции БПП. Был ли тогда разговор с Президентом?
— Нет. Мой разговор с Президентом состоялся только 7 декабря 2016 года. Мы говорили один на один больше, чем полтора часа.
— О чем именно?
— Я объяснял, что борьба с коррупцией идет, не так хорошо, как ему кажется. А он отрицал. Примерно так, как в воскресенье на пресс-конференции.
— Получается, он не слышит?
— Увы, нет.
— А убедить как-то можно?
— По крайней мере, я не смог.
— Кто может это сделать?
— Я думаю, что никто. Человек живет в мире, который сам для себя строил. Там удобно, и все хорошо.
— Это не та «болезнь», которая была у предыдущих президентов – так называемая «теплая ванна»?
— Да, это называется «теплая ванна». Вы же видели на пресс-конференции, что от всех жестких вопросов он уклоняется и не дает четкие ответы. Этакая имитация второго порядка. Сначала имитация самой конференции, а дальше – бурной деятельности.
«КОРЧАК ДАВНО ХОДИТ В АДМИНИСТРАЦИЮ ПРЕЗИДЕНТА»
— Ваш коллега Игорь Попов, который в комитете курирует деятельность НАПК, считает, что БПП защищает Корчак, именно поэтому на рассмотрение парламента не выносят изменения в антикоррупционное законодательство. Есть такой патронаж?
— Корчак давно ходит в Администрацию Президента. Никто не может запретить руководителю какого-либо органа посещать другие. Но то, что сегодня этот состав не соответствует тем задачам, которые стоят перед НАПК, это абсолютно точно. Можно ли изменить эту ситуацию согласно тому закону, который они хотят принять? Они думают сделать одного человека ответственным за все, а так нельзя. Потому что в одиночку гораздо легче переломить, чем коллегиальный орган. Я подал альтернативный законопроект, который как раз меняет формат конкурса (для него необходимо выбирать других людей).
Но, судя по тому, что здесь происходит, думаю, так, Корчак сотрудничает с Администрацией Президента. Правда, с правительством не очень. Однако у нас политика всегда делалась на противовесах. Например, Президенту очень нравится, когда кто-то «ставит палки в колеса премьер-министру, даже если он твой.
— Потому что это снижает премьеру рейтинг.
— Да. Поэтому я не исключаю, что сегодня тот же Корчак находится под «колпаком» Президента. Но ситуация вообще очень интересная – Радецкий уже выступает против председателя НАПК…
— Да и с Рябошапкою у Корчака недоразумение.
— Там целый клубок «друзей», что его не распутать.
— Во что может «вылиться» такая ситуация внутри НАПК?
— Возможно, это не очень плохо, ибо в таком случае не может быть заговора – коррупционного заговора, или антикоррупционного. Поэтому хорошо, что они выплескивают все вверх, и мы видим, что происходит. Правда, с другой стороны – нет работы. Если бы они «бушевали» там внутри, но принимали решения и последовательно их выполняли, было бы нормально. Но мы видим, что их поведение не дает возможности запускать процессы в самом агентстве. Это плохо.
Во что может «вылиться» все это? Аналогичный орган в Литве заработал с третьего состава – «притирались» и меняли законодательство. Ибо это сложная структура с высокими полномочиями и важными функциями. Здесь нужно, чтобы руководство отвечало за это большое задание и чувствовало свою собственную миссию. Нынешний состав пока этого не делает.
— Однако огромные зарплаты получают.
— Подождите. Здесь ситуация такая, что происходит эволюция. Поэтому надо понимать, что могут быть ошибки, которые будущий состав анализирует и делает выводы. Потом так поступает каждый следующий. Когда вам рассказывают о шикарном опыте Румынии, то вспомните, что все запустилось на 11 год создания этого Государственного бюро расследований при четвертом министре юстиции. У нас агентство гораздо лучше работает, чем в Литве и Румынии в аналогичный период времени. Знаете, почему? Потому что у нас серьезное давление гражданского общества. Оно небольшое – киевская тусовка. Но она все время давит, бегает, кричит и обращает внимание на проблемы. Это хорошо, потому, что не дают властям спать.
— Но оправданы ли сегодня такие зарплаты и премии в 200 тысяч для руководства НАПК? Мне кажется, нужно немного на землю спускаться.
— С зарплатами, действительно, немного перебор. Там базовая ставка приличная – сейчас 26 прожиточных минимумов. С премией так получилось, потому что имели экономию фонда: только сформировали орган, людей нет, а деньги выделили на всю штатную численность. Насколько я знаю, нет механизма относительно возможного возвращения их в государственный бюджет. Тем более, когда речь идет о средствах, предназначенных на защищенные статьи (зарплаты) – их нужно выдать. В этой ситуации нужно было делать или меньший запрос, или еще что-то посчитать. Однако получилось так.
Я понимаю все негативы, которые шли от общества – орган не работает, а такие зарплаты. Хотя то, что запустили систему электронных деклараций, несмотря на давление, – это огромный плюс. Теперь ее не сломаешь и не отменишь. Все, дорогие! То, что сейчас приобщили к декларированию общественных активистов, они это переживут. Но главное, что политики там будут.
Теперь нужно сделать так, чтобы никто не засекречивал свою информацию, как это сделали представители СБУ. Законом предусмотрено, что под гриф «секретно» должны подпадать только те, кто занимается оперативно-розыскной или разведывательной деятельностью. Грицака это не касается. Он – лицо публичное, как и еще ряд других сотрудников. А они внутренним приказом засекретили эту информацию.
— Но закон выше внутреннего приказа СБУ.
— Правильно. Поэтому сейчас с ними судятся.
— Могут ли понести ответственность?
— Понесут, без сомнения. Рукописи не горят.
«ЗА АУДИТОРА ПО НАБУ В РАДЕ СНОВА БУДЕТ ДРАКА»
— Еще во время нашей прошлой встречи вы говорили: если Сытник и Холодницкий «обрежут» телефоны, то все правильно заработает. «Обрезали»?
— Наполовину. На самом деле, я не могу сказать, сделали ли они это. В принципе, у них результаты лучшие, чем в НАПК. Они нарушают производство, которых более 300, имеют 12 приговоров. А, учитывая, кто у них являются фигурантами, то можно сказать, что они не поднимают телефонную трубку.
С другой стороны, мы бы хотели видеть там «большую рыбу». Однако осталось на пальцах посчитать, кого они не взяли. Производство против председателя ЦИК есть? Да. Против некоторых народных депутатов, бывших парламентариев, Насирова. Вопрос в том, что нельзя сегодня открыть производство, а завтра передать дело в суд. Этот процесс может длиться год и больше.
— Но приговоров по «большой рыбе» так и нет.
— Потому что идет процесс. В суд нужно передавать основательные материалы, которые подтверждены фактами про наличие преступления. Если они подадут плохо подготовленное дело, его вернут. Это проигрыш. Поэтому такого делать нельзя. А по «большой рыбе» вообще нужно передавать дело, когда ты будешь полностью уверен, что выиграешь.
Не забывайте еще один важный момент – у нас есть проблема с судами. Вот я сегодня читаю новости и думаю, то ли я уже юрист плохой, или в Верховной Раде перевелись специалисты. Там написано, что Парубий заявил: «Законопроект об Антикоррупционном суде отзывается, потому что, согласно Конституции, Президент создает, реорганизует и ликвидирует суды». Так у нас и раньше так было! Но законы пишет Верховная Рада! Это вообще невозможно представить, что у законодателя забрали право на законодательную инициативу. Как?! У меня эта новость в голове не укладывается.
Мы тут что, пишем: «Создать Антикоррупционный суд по адресу Грушевского, 5» что ли?! Мы принимаем закон о том, как этот суд будет работать. А создавать будет Президент. На здоровье! Главное, что будет закон, на основании которого он будет действовать, и прописаны механизмы процесса. Просто ужас! Я такого непрофессионализма и невежества давно не видел!
— У нас много проблем. Вот, в частности, Рада так и не смогла назначить своего аудитора для НАБУ. У Кабмина свои кандидатуры. Еще есть Президент…
— Там сейчас 9 кандидатур.
— Чем эта ситуация завершится? Останемся без аудита?
— За контроль над НАБУ идет борьба. Потому что каждому хочется иметь свое большинство среди аудиторов. Мы же понимаем, у кого такие желания? Президенту это легко сделать. От него один, от Кабмина – тоже свой, а Верховная Рада пусть выбирает, кого хочет. Но надо иметь всех своих. Потому что если один из аудиторов с серьезным именем выйдет и сделает заявление, что остальные двое – заангажированные, и приведет примеры, то власти будет плохо. И они этого боятся. Американцы послушают тех, кому будут больше верить – тому же Сторчу, а не Брауну. Поэтому власть хочет полностью свою комиссию, которая бы что-то «накопала», за что-то они могли бы взять Сытника и крепко держать его «на крючке» или заменить.
— Учитывая, что такой комиссии нет, Сытник может пока расслабиться?
— Ситнику на этой должности нельзя расслабляться ни на минутку. Должен постоянно работать. А за аудитора в Раде снова будет драка. Чем она закончится – я пока не могу сказать.
«КЛИЧКО ВСТРЯЛ В КОНФЛИКТ ИНТЕРЕСОВ»
— Теперь вернемся к разговору о партиях и выборах. Вы впервые стали народным депутатом, будучи выдвиженцем от «Удара». Какие у вас сейчас отношения с ее лидером Виталием Кличко?
— Очень добрые.
— Вы общаетесь?
— Да.
— Вы – депутат, избранный в Киеве, как оцениваете его деятельность на посту мэра?
— Бывало и хуже. В принципе, Кличко попал в мэры не в худшие времена. Потому что заработала так называемая финансовая децентрализация, поэтому Киев сейчас с деньгами. Теперь не надо бегать и выбивать средства. Смотрите, те же дороги в городе ремонтируются. Поэтому было бы неправильным говорить, что в столице ничего не делается. Чего здесь нет? Стратегии развития, нормального генплана застройки территорий. Хаотично застраивают берега Днепра. Причем со скандалами…
— В скандалах замешаны люди Кличко.
— Правильно. Тут хаос. С одной стороны, Кличко имеет прекрасный инструментарий, чтобы делать Киев замечательным городом. С другой – нет свободы. Он так же встрял в конфликт интересов с точки зрения Киевского совета, его партии «Удар» и друзей-застройщиков из Верховной Рады. У них свои бизнесы, интересы – «ты мне – я тебе», «рука руку моет», «ворон ворону глаз не выклюет». Все! Пока у нас не сменится власть на такую, которая сможет сказать: Стоп, ребята, бизнес отдельно от политики, ничего не будет.
— Кличко не может такого сказать?
— Нет, потому что он – часть системы. Есть еще Петр Алексеевич, Кабмин и так далее…
— Вы ему об этом говорили? Объясняли?
— Сто раз. Он очень внимательно слушает. Кличко абсолютно адекватно воспринимает, что ему говоришь. Однако он является частью механизма. А выйти оттуда ему трудно, потому, что вокруг него куча людей, которые имеют свои интересы.
— Вы в последнее время много ездите по Украине, проводите встречи с людьми. На афишах написано – общественная организация «Волна». К Саакашвили она имеет какое-то отношение?
— Нет-нет.
— Вашу деятельность с ним не координируете?
— Нет.
—Просто периодически у вас на странице в Фейсбуке появляются фото с Саакашвили…
— Как и с Садовым, но я не вступаю в «Самопомощь». Как и с Гриценко, но я не в «Гражданской позиции». Смотрите, у нас 365 партий. Если я создам еще одну, скажите, это придаст политической структуризации общества?
— Это прибавит вам политического веса.
— А он мне нужен, если я не смогу его реализовать? Нет. Ибо так получается, что Чумак схватил булаву, шапку какую-то надел, сфотографировался и сказал: «Я тоже партийный босс!» Это нужно мне?!
— Разве у вас нет амбиций?
— У меня есть огромные амбиции, но они не реализуются через такие механизмы – построение некой «квартирно-диванной» партии. Поэтому я езжу и говорю, что лучший способ – искать механизмы объединения всех нормальных политических сил в одну. Встречаюсь с Гриценко – говорю об этом. Как и с Саакашвили, Гацком и Садовым. У последнего, кстати, есть своя парламентская партия. Это было бы неплохо, если бы мы все объединились под таким брендом.
Но вряд ли это возможно, ибо будут конфликты интересов между группами влияния, которые бы пришли туда и стали «раздирать» изнутри. Партия – это группа людей, которые не просто имеют одну идеологию, но и одну мечту. У них одно видение будущего. Они могут всем рассказать, как оно реализуется, тогда это будет достаточно серьезная партия. Но если она создается для того, чтобы кого-то посадили рядом с собой в Верховной Раде, то это опять, то, же самое.
— Политические силы, лидеров которых вы назвали – это те, с кем вы можете пойти на следующие выборы?
— Можно было бы с любой. Но здесь главное: идти во власть нужно за властью. Поход сам по себе никому не нужен — чтобы просто пойти и ругать из оппозиционной «будки». Власть нужна для изменений, для реализации своих программ и изменения общества. А просто пойти, чтобы сидеть статистом… Зачем?! В моем понимании нужно думать не о том, чтобы просто попасть в Верховную Раду, а о том, чтобы войти туда, взять большинство и сформировать правительство…
— Вот, где ваши амбиции!
— Может, здесь, а, возможно, и дальше. Но я говорю о том, ради чего нужно идти в политику – реализовать свое видение страны, которую ты хочешь построить. Что, я и дальше буду ходить и критиковать Гройсмана?! Извините, я уже не в том возрасте, чтобы критиковать молодых людей. Порошенко? Так надоело! Надо искать, кто может сесть на их места и реализовать то видение, которое мы представляем. Вот это цель! А не просто ходить вокруг Гриценко, Саакашвили и Гацко и говорить: «Давайте объединимся». Нет! Нужно объединяться для того, чтобы сформировать мощную политическую «машину» для изменения страны. Вот такой я вижу задачу.
Автор: Ольга Москалюк
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.