Главная О компании Контакты Обзоры Рейтинги Публикации Базы данных Семинары Партнеры Реклама Охрана труда


 

Министр образования и науки Лилия Гриневич: Моя порука за Мартыненко? Должность министра в данном случае ни к чему


06.06.2017 – О коррупционных кланах в вузах, обвинений в плагиате, поручительстве за Мартыненко, наградном оружии от Авакова и насилии в школах. А также о том, как справедливо распределить государственные деньги на стипендии студентов и разгрузить тяжелые рюкзаки школьников.

Первую часть интервью читайте здесь.

"ГРАЖДАНЕ ДОЛЖНЫ ДАВИТЬ НА МЕСТНУЮ ВЛАСТЬ: ЧТО ВЫ ДАЕТЕ НАШИМ ДЕТЯМ? КАКОЕ У НАС ВНЕШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, ИМЕЮТ ЛИ ДЕТИ ВЫБОР? ЕСТЬ ЛИ У ШКОЛ СТАДИОНЫ?"

- Первая часть нашей беседы была полностью посвящена проблемам и реформе школы. Еще несколько вопросов на эту тему. Читатель Алексей Губенко спрашивает: "Почему рюкзак моего сына в 4-м классе весит 8 кг?"

- Здесь есть несколько возможных решений. И школы, где заботятся о том, чтобы ребенок одновременно не носил много книг, создают различные организационные варианты решения этой проблемы.

- Например?

- В принципе, за рубежом, как правило, дети имеют один набор книг в школе и один – дома. И они не носят учебники так, как носят наши дети. А в Украине мы за государственные деньги покупаем только один набор учебников. И мы не можем заставить родителей покупать второй набор учебников. Поэтому дети носят учебники в школу. Часто в школах договариваются дети, которые сидят за одной партой: я ношу одну половину учебников, ты – вторую половину.

Хотя на самом деле в информационную эру у нас есть и другие возможности. Проблема в том, что не каждый ребенок имеет электронную книгу. Но большинство учебников уже переведено в цифровой вид. Это, к сожалению, не классические электронные учебники с мультимедийными приложениями. Но учебники в pdf или формате электронной книги – уже существуют.

- Где именно?

- На сайтах издательств. И в этом году мы уже закупаем учебники для 9 класса, требуя от издателей обязательной электронной версии. И это означает, что те дети, которые имеют электронную книжку или планшет, могут скачать себе электронную версию учебника.

Еще один метод, который применяется специфически для начальной школы, - интегрированное обучение. Там нет отдельного учебника по математике или языку. Вся необходимая информация содержится в одном учебнике на определенный период времени. Например, на 2 месяца ты имеешь одну книжку, в которой интегрированы все знания, которые ты должен пройти. Из всех дисциплин.

- Читательницу под псевдонимом Vic Beretton волнует вопрос насилия в школе. "Часто приходится слышать об учителях, которые бьют и унижают учеников, закрывают глаза на насилие внутри класса. Или реагируют на него так тупо, что оно только растет".

Расскажите, пожалуйста, что делается, чтобы предотвратить насилие в школах. Возможно, есть какие-то государственные программы?

- На самом деле в ведущих системах образования за рубежом это решается через введение специальных антибулинговых программ - программ против насилия. Между детьми и учителями (и вообще в коллективе) распространяется и усиливается идея того, что каждый человек имеет собственное чувство достоинства, и его права должны быть защищены. Но и обязанности в отношении того, как он общается с другими людьми, этот человек тоже должен иметь.

При этом детей учат решать конкретные конфликтные ситуации, владеть своим эмоциональным состоянием. А учителей и психологов – понимать, когда и как вмешиваться. Это целые методики. Вот, например, вы знаете, что к нам приезжал Ник Вуйчич. Так вот он имеет антибулинговую программу; она, правда, базируется на христианских ценностях (как и вся философия, Ника Вуйчича), и она распространена во многих школах Соединенных Штатов и Австралии.

На самом деле, таких программ может быть много. Мы сейчас обсуждаем возможность создания подобной программы с Литвой. Там в этом направлении тоже имеют очень интересный опыт. Это тоже постсоветская страна, которая в те времена имела классическую авторитарную педагогику. Но они сейчас трансформировали свою систему образования, ввели антибулинговые программы. И мы, надеюсь, выйдем на совместный проект создания таких программ. Но уже сегодня, не дожидаясь появления этих программ, каждый учитель на своем месте может создавать культуру школы совместно с родителями, учениками.

Основной идеей в этой культуре должно быть уважение достоинства другого человека, такая конституция школы. Психологи часто советуют: когда собирается определенный коллектив людей, то в этом случае сначала устанавливаются правила того, как мы относимся друг к другу. Правила, которых все должны придерживаться. И здесь наступает второй шаг: сам ли учитель придерживается этих правил?

- Это очень важно, ведь дети очень тонко чувствуют несправедливость.

- Конечно! Если учитель унижает ребенка; если он нарушает правила – появляются проблемы внутри самого класса по унижению одних детей другими.

Должен вам сказать, что есть еще один интересный опыт. Во многих странах дети не учатся в одном классе на протяжении всего обучения в школе. А классы все время перемешиваются. Для того чтобы не создавалось многообразие горизонтальных связей.

- Например?

- Например, когда в одной среде есть те дети, которых унижают. И они не могут развиваться дальше; у них создаются разнообразные комплексы. По этой причине специально перемешивают классы, чтобы в новом коллективе этот ребенок мог по-другому себя проявить и почувствовать.

Поэтому методики есть разные. Но мне кажется, что мы настолько отстали с созиданием среды педагогики сотрудничества в обычной украинской школе, что еще не продвинулись до этого вызова.

- Наталья Шиманская спрашивает: "Почему выселяют, не предоставляют помещения вальдорфской школе "Борисфен" при наличии очереди детей на обучение в вальдорфских классах?"

Тему продолжает Сергей Замбрибор: "Сейчас в Киеве существует только две государственные вальдорфские параллели, мощностей которых недостаточно, чтобы вместить всех желающих учиться по вальдорфской программе (главной целью вальдорфской педагогики является оказание помощи личности в собственном становлении и раскрытии талантов "в гармонии с закономерностями и тенденциями развития природы, человека и мира", - ред.). Как следствие, инициативная группа родителей недавно начала работу по созданию третьей вальдорфской школы. Могут ли такие новые инициативы, что хотят быть частью государственной системы образования, рассчитывать на Вашу поддержку? И чем именно Вы, как министр, можете помочь подобным инициативам?

К этому добавлю еще и то, что в остальных письмах о вальдорфских школах ощущалась некая враждебность к Вам: мол, не очень она хочет, чтобы школы развивались в этом направлении. Что скажете?

- Давайте начнем со школы "Борисфен". Какая здесь проблема? Школе "Борисфен" предоставили помещение в здании Инженерной Академии. Эта академия создана указом Президента для того, чтобы отбирать самых талантливых (по техническим и естественнонаучным дисциплинам) детей со всей Украины. Но сейчас ее проблема в том, что она не имеет отремонтированного общежития, чтобы там жили дети из других городов. И там учатся дети из Киева. И в свое время, идя навстречу вальдорфской школе, их вписали в устав Инженерной Академии и поместили в вальдорфские начальные классы.

- И в чем недоразумение?

- Вальдорфская педагогика имеет право на жизнь – особенно для детей младшего школьного возраста. Это прекрасно. Только она никак не связана с целью детской Инженерной Академии, подготовкой детей с углубленным изучением математических и естественнонаучных дисциплин. В вальдорфской школе дети растут, и каждый раз им нужны новые помещения. Поэтому мы предлагаем им перейти в обычные школы, в которых можно открыть классы с такой методикой преподавания. И сейчас на левом берегу должен быть добавлен соответствующий класс. И я обратилась к мэру города Киева, чтобы они предоставили помещения в государственной школе и на правом берегу. Чтобы те дети, которые живут на правом берегу, тоже могли ходить в вальдорфские классы.

Второе. У нас есть много разнообразных авторских программ. И я поддерживаю свободу выбора в образовании. Именно поэтому в Законе об образовании есть положение, о том, что в случае частных школ деньги будут ходить за детьми. Если есть инициативная группа родителей, которая хочет учить своих детей по какой-то авторской программе, то они могут создать частную школу и получить на каждого ребенка определенное покрытие расходов в части обязательного стандарта. Это, соответственно, понижает плату за обучение в этой школе.

Но мы не можем в государственной системе образования, обеспечить обучение различным авторским программам. Сейчас мы работаем над новым стандартом начальной школы. Этот стандарт должен учесть лучшие мировые и национальные практики обучения детей начальной школы. И государство должно обеспечить в коммунальных заведениях именно этот стандарт.

- Дмитрий Горощенко спрашивает: ""Шахматы в школах" как общенациональная программа. Для того чтобы такие лидеры шахматного движения в областях как я, перестали безрезультативно вдалбливать местным чиновникам образования, что шахматы полезны для детей!"

Опять-таки от себя добавлю: то, что шахматы полезны для образования и воспитания, уже давно не подлежит сомнению. В ребенке они и логическое мышление развивают, и целеустремленность. Для некоторых карьера в шахматах может стать неплохим социальным лифтом. Не говоря уже о том, что для детей это просто интересно. А что касается взрослых, то ученые отметили интересный факт: почти никто из профессиональных шахматистов не болеет болезнью Альцгеймера...

- Я такую инициативу только поддерживаю. У нас есть много школ, где развиваются эти программы. Но это является внеклассным образованием; эти программы не входят в стандарт образования. У нас нет отдельных уроков шахмат. Но есть много школ, которые во внеклассное время и шахматные кружки организовывают, и турниры проводят. Здесь никаких запретов нет. Могут быть ставки кружковой работы, которые оплачивают органы местного самоуправления. Опять же, мы из министерства должны навязывать различные программы кружковой работы? Такая программа есть, но она – одна из многих. Должна быть целая палитра возможностей: и играть в шахматы, и учиться танцевать, и уметь петь, и рисовать. Потому что у детей есть разные таланты.

И с чем я точно согласна – это с тем, чтобы обязать каждую школу давать всю палитру этой кружковой работы. И здесь есть проблема, потому что не все органы местного самоуправления финансируют достаточное количество ставок на школы. Как известно, из образовательной субвенции мы предоставляем средства только на заработную плату педагогических работников при получении детьми общего среднего образования. А уже дальше этот внешкольный, внеклассный компонент должна финансировать местная власть, что она и делает уже много лет, но сейчас у них для этого гораздо больше возможностей.

- Пожалуйста, объясните читателю, почему вы так считаете?

- Местная власть в результате финансовой децентрализации получила сейчас огромный дополнительный ресурс. Посмотрите на цифры в масштабах всей Украины по сравнению с 2016 годом. Например, в Одесской области, по сравнению с 2016 годом, дополнительно получили 5 млрд. гривен. А на финансирование всего профессионального образования в масштабах страны нужно немного больше пяти, до шести миллиардов. Значит, нам сейчас нужно требовать от органов местного самоуправления, чтобы те дополнительные деньги они тратили также на образование.

- А с этим есть проблемы?

- Они сейчас массово ремонтируют фасады зданий. Это тоже очень нужно, это очень быстро видно – но надо вкладывать в человеческий потенциал! Это не сразу видно, но это на самом деле повышает региональную способность. И поэтому граждане, которые избирают местную власть, должны на них давить: что вы даете нашим детям? Какое у нас внешкольное образование, имеют ли дети выбор? Есть ли у школ стадионы?

"НАУ? ЕГО КОЛОШМАТЯТ, ПОТОМУ ЧТО В ЭТОМ УНИВЕРСИТЕТЕ БОРЮТСЯ МЕЖДУ СОБОЙ РАЗЛИЧНЫЕ ГРУППЫ ВЛИЯНИЯ, КОТОРЫЕ СВЯЗАНЫ С ЗЕМЕЛЬНЫМИ УЧАСТКАМИ, ИМУЩЕСТВОМ..."

- Перейдем к вузам. Популярный вопрос: когда будут назначены выборы в НАУ?

- Да, Национальный Авиационный Университет – это тот вуз, который в последнее время получил большие потрясения. Вы знаете, что буквально в августе прошлого года там был пойман на взятке исполняющий обязанности. И мы поставили нового и.о. Сейчас изменен Наблюдательный совет университета, в который вошли очень авторитетные люди. Мы хотим этот университет совместить с задачами оборонного комплекса. Потому что там выполняется большое количество научных работ и исследований, которые связаны с оборонкой.

Этот университет имеет огромный потенциал. Но его колошматят, потому что в нем борются между собой различные группы влияния, которые связаны с земельными участками, имуществом университета и т.д. И в таких условиях, когда происходит эта война между кланами, невозможно провести выборы. Хотя сейчас мы видим, что понемногу ситуация в университете стабилизируется.

Мы уже видим, что идет приток студентов, стабилизируются вопросы выполнения различных программ; улучшились показатели работы университета. И я надеюсь, что еще немножко – и мы созреем до того, чтобы можно было провести нормальный конкурс в условиях выборов. Потому что, например, когда готовились предыдущие выборы, было много нарушений, связанных с тем, что к выборам не задействовали студентов.

Нам надо до конца провести антикризисные мероприятия в этом университете. Представьте себе, что мы в этом университете, и здесь идет такая война кланов, что мы вынуждены были в прямом эфире, при помощи интернет-трансляции, проводить все заседания комиссии, которая рассматривала ситуацию в этом университете. Потому что одни кланы обвиняли других, и наоборот. А потом на комиссии вылезала "заслуга" и одних, и других.

- А к вам пытались проскользнуть представители этих кланов?

- Конечно, да! И я готова встречаться со всеми – но только в присутствии других людей. И когда они приходят, я приглашаю других профильных заместителей министра, которые хорошо знают ситуацию в университете. И мы всегда имеем аргументы для каждой стороны.

Я надеюсь, что уже в ближайшее время мы сможем объявить в этом университете выборы. И пусть люди сделают свой выбор, и мы получим полноценного ректора и управление университета.

- Читатель Юрий Лаптий интересуется: "Ситуация с выборами и назначением ректора в ХНУРЭ (ХИРЭ) тянется уже много месяцев. Министр практически самоустранилась".

Отмечу, что вопросов относительно этого вуза пришло немало. Действительно ли вы ушли в сторону от ситуации; и если да, то почему?

- Смотрите, когда мы принимали новый закон о высшем образовании, согласно которому проводятся выборы, то его основная идеологическая базовая ценность была в том, что Министерство образования и науки не должно вмешиваться в ход выборов. Значит раньше, например, законодательство предусматривало, что министру дают несколько кандидатур, из которых министерство имело право назначить или не назначить ректора.

- А сейчас?

- Сейчас мы обязаны выполнить волю коллектива.

Что было по ХНУРЭ? Да, мне может не нравиться тот кандидат, который выиграл выборы. Причем выиграл с большим отрывом. Он может мне не нравиться в связи с его прошлым, с тем, что он работал еще при предыдущей власти. Этот человек уже назначен, и мы с этим ничего сделать не можем. Более того, поскольку у нас были жалобы на сами выборы, мы так же назначили комиссию, расследовали, как проходили эти выборы. И реальных претензий, на основании которых мы могли бы отменить результаты этих выборов, мы не нашли.

Мне очень обидно, что в городе Харькове, в таком большом университете не нашлось больше кандидатур на этих выборах. И сложилась ситуация, которая сложилась: исполняющего обязанности Рубина в большей степени не поддержал коллектив. А он поддержал представителя старшего поколения, который давно работает в этом университете.

И этим путем идет много коллективов. Имея уже годами налаженные отношения, они пытаются сохранить status quo. И я считаю, что в этом есть проблема. Мы хотим в не совсем демократичном обществе, которое обросло связями, блатом и такими отношениями, ввести демократические правила игры. И что я должна была сделать в этом случае?

Мы можем только одно: государственный секретарь министерства заключает контракт с этим ректором. И далее мы проверяем, выполняет ли он этот контракт.

Вот и все. Возможно, нам надо подумать над новыми правилами игры по выборам в университетах.

- Олег Кузьменко интересуется: "Кто конкретно разрабатывал и внедрял реформу, в результате которой часть студентов, ранее спокойно "выходившая" на стипендию, теперь ее не имеет? Цель такой реформы - сохранить деньги в бюджете, или "правильно" их "распределить"?

А вот крик души от Ларисы Билан: "Зачем нужно было вводить "ноу-хау" со стипендиями, в ходе которого студенты, сдавшие сессию на "отлично", в результате не получают стипендию вообще, а в какой-то группе, где через барьер пресловутых 40% счастливчиков попали с тройками или четверками, и они получают. Я говорю в частности и о своем сыне - студенте 5 курса физического факультета УжНУ. Который сдал зимнюю сессию по всем предметам на "отлично", но не попал в 40%. Жаль, что госпожа Гриневич, которая "тащится" сама от себя, не слышит, какую реальную оценку ее работе дают те, кто понимает суть всей этой клоунады"?

- Давайте начнем с этих 45%. У нас раньше в стране получали стипендию ориентировочно 75% студентов. Эта стипендия была маленькая, на уровне 800 гривен. Правило было такое: если ты имеешь средний балл "4" (или даже и текущую тройку), ты получаешь стипендию. В результате были те, кто такую стипендию мог потратить за один ужин. И были те, кто не мог прожить на эту стипендию даже в том случае, если они хорошо учились.

Мы сейчас существенно увеличили стипендию. Обычная стипендия -1100 гривен, повышенная – 1600 – впервые повышенная стипендия стала на уровне прожиточного минимума; такого никогда не было. А для технических специальностей, педагогических и естественнонаучных предметов (там, где тяжелее учиться), мы сделали обычную стипендию 1400 гривен, а повышенную – более 2000 гривен.

Сегодня стипендию получает не 75%, а 50% (кстати, это значительно больше, чем в большинстве стран мира) из них ориентировочно 10% получают социальные стипендии (их платит министерство социальной политики). А академическую стипендию получают ориентировочно 40-45%.

Почему получилось так, о чем пишет ваш журналист. Когда мы принимали постановление Кабинета Министров о порядке распределения стипендий, то именно представители студенческих организаций настаивали, чтобы эти стипендии с фиксированным процентом распределялись между различными специальностями. Значит: есть гуманитарная специальность, где легче учиться. И, например, 60% студентов учатся только на "5" и "4". Есть техническая специальность, где труднее учиться, и там значительно меньше студентов может получать отличные оценки – вот и получается ситуация, что нужно поддержать 45% технических специальностей и 45% гуманитарных специальностей, где могут иметь лучшие оценки.

Есть и другая проблема: когда есть очень маленькая группа по специальности – это тоже 45%; маленькая группа – это маленькое количество студентов. Как мы сейчас исправляем эту ситуацию? Отмечу, что мы были против этой инициативы. Но студенты настаивали, а вы знаете, что они сейчас имеют весомое влияние. Но сейчас теперь студенты убедились, что мы были правы. И мы сейчас вносим изменения в постановление Кабинета Министров – в этом постановлении мы пропишем, скажем, факультеты, и они сами между специальностями будут распределять эти 45%. И там, где малые группы, и эти 45% - это всего несколько людей, и еще они хорошо учатся – тогда можно будет добавлять им стипендию.

Поэтому такая смена будет. А в отношении замечания о том, что я... как эта дама написала?

- "Тащитесь".

- ... "тащусь", хочу сказать, что это не так. (Улыбается). Наоборот, я – человек очень самокритичный.

- Сергей Громенко спрашивает: "Почему в Харькове в национальных вузах преподавание идет на русском языке?"

- Да, это большая проблема – конечно, не все преподавание идет на русском, но часть преподавания – да. У нас сегодня языковая статья закона о высшем образовании говорит, о том, что преподавание в высших учебных заведениях осуществляется на государственном языке. Может часть курсов выкладываться на языке меньшинств – для осуществления профессиональной деятельности на языке меньшинств. Это на самом деле наиболее актуально не для русского языка.

Представьте себе, если вы будете осуществлять свою деятельность врача в венгерском меньшинстве. Вы же должны уметь разговаривать со своим пациентом, чтобы он вас понял, и вы его поняли. В связи с этим эта возможность есть. Поэтому в харьковских высших учебных заведениях мы поднимали эту проблему. Они утверждают, что у них есть до 20% курсов на русском языке. На самом деле, мы сейчас проведем мониторинг этой ситуации и выясним реальное состояние дел.

- Анна Пароваткина спрашивает: "Что они собираются делать с Академией наук (вроде уже 5 тыс. человек сократили, точнее, вышвырнули на улицу)?

- Ну, во-первых, мы не имеем, никаких полномочий сокращать людей и выбрасывать на улицу. Национальная академия наук не подчиняется Министерству образования и науки. НАН имеет собственный бюджет, она является автономной системой.

Хотя, конечно, финансирование науки у нас – чрезвычайно скудное.

- Кстати, сколько именно в масштабе всей страны?

- 0,16% ВВП. В абсолютных цифрах это на уровне такой страны как Латвия. Конечно, что и потенциал наших двух стран, и количество населения в них является несоизмеримой по объективным причинам.

Проблема заключается в том, что нам надо изменить подходы к финансированию. Мы должны финансировать не только дома и ставки; нам надо увеличить количество грантового финансирования. Чтобы за деньги ученые боролись именно на конкурсных началах. И чтобы финансирование получали те, кто занимается важными фундаментальными темами и прикладными исследованиями. Те, кто на самом деле победил в конкурсе. И чтобы в Национальной академии наук был дополнительный ресурс, который они могли бы использовать именно для лучших ученых.

Ибо, какая проблема вообще? С одной стороны, в абсолютных цифрах бюджет Национальной академии наук вырос в сравнении с прошлым годом. Но выросла заработная плата, выросли коммунальные услуги. И тут НАН должна подумать, как оптимизироваться. Из тех отзывов, что я слышу непосредственно от ученых, эти решения бывают очень странными. Например, пропорционально сокращаются все институты – несмотря на то, какой результат они дают. При этом нет никакой оптимизации по финансированию президиума Академии. Я бы не хотела сейчас критиковать те управленческие решения, которые принимает президиум Академии, потому что, опять же, они нам не подчиняются.

Но мне кажется необходимым, чтобы ученые непосредственно понимали, как принимаются эти решения, и их разделяли. Эти нелегкие решения – особенно, когда сокращаются ставки. Я вижу ресурс и резерв в том, что мы сейчас имеем значительно увеличенную палитру международных научных программ, куда могут войти украинские ученые. В частности, мы стали ассоциированным членом "Горизонта 2020". Это огромные финансовые возможности – войти в такие проекты. Но для этого надо владеть иностранным языком, иметь публикации (чтобы тебя признали достойным проводить это исследование).

Мы сейчас работаем с правительством, и я очень надеюсь, что, наконец-то, будет создан Национальный совет по вопросам науки и технологий, который должен возглавить Премьер-министр. Этот совет будет иметь два комитета: научный и административный. Сейчас идентификационный комитет, в состав которого входят три ведущих украинских ученых и шесть зарубежных, номинирует людей в этот совет. Значит, это будут действительно выдающиеся ученые, имеющие публикации, а не бюрократические заслуги. И для меня это надежда – что впервые мы создадим площадку, где войдут вместе ведущие ученые страны и люди, которые принимают решение о финансах. В этом случае они смогут донести эти потребности и пути развития науки в Украине до непосредственно тех, кто принимает решения.

И я поддерживаю ученых в том, что финансирование науки в Украине является на самом деле неудовлетворительным. Но нам нужно усовершенствовать механизмы правильного финансирования, которые будут ориентированы на работы ученых, а не на финансирование зданий.

- Андрей Черных спрашивает: "Когда начнет работу Национальное агентство обеспечения качества образования (НАОКО)? Когда Кабмин утвердит руководство НАОКО? Представление уже больше месяца лежит в КМУ?"

- Как только судом будет решен вопрос отзыва обеспечения иска. Потому что там был сделан иск со стороны, которая конфликтует и не хочет согласиться с ситуацией. Как только ситуация будет урегулирована, сразу Кабинет министров сможет назначить председателя.

"ЗНАЮ МАРТЫНЕНКО МНОГО ЛЕТ. И ЗНАЮ ТОЧНО, ЧТО ОН НЕ БУДЕТ БЕЖАТЬ ИЗ СТРАНЫ. Я – ЗА ПРАВОСУДИЕ. ЕСЛИ ОКАЖЕТСЯ, ЧТО МАРТЫНЕНКО ВИНОВАТ..."

- Чрезвычайно популярный вопрос – ваше участие в процессе "НАБУ против Николая Мартыненко". Скажите, зачем вы согласились на то, чтобы, среди других, взять Мартыненко на поруки? Вы же понимаете, что, в отличие от народных депутатов, избранных по спискам или по протекции политических партий, министр образования и науки олицетворяет большое количество людей из этой сферы, у которых могут быть диаметрально разные политические предпочтения. Смахивает это на то, что вы от имени министерства защищаете этого человека. Согласны?

- Нет. На самом деле, когда ты берешь на поруки, фактически ты поручаешься за человека, которого ты знаешь и линию поведения которого ты можешь гарантировать. Эта порука в том, что его не надо удерживать непосредственно в тюрьме во время проведения судебных заседаний. Это поручительство о том, что он не убежит и не является опасным для общества во время проведения судебных заседаний.

Я знаю Мартыненко много лет. И я была свидетелем этого заседания фракции, когда его депутаты уговаривали не сдавать депутатский мандат, а он это принципиально сделал. И я знаю точно, что он не будет бежать из страны. Я – за правосудие. Если окажется, что Мартыненко виноват...

- Лилия Михайловна, но согласитесь, если задать людям вопрос "кто такая Лилия Гриневич?", ответ будет: "министр образования и науки". Это не та ситуация, когда на поруки берут какие-то малоизвестные знакомые.

- Послушайте, по этому поводу вы можете также посмотреть разъяснения Министерства юстиции. Что такое поручительство, и я, как человек, который знает Мартыненко, могу за него поручиться. Должность министра в данном случае ни к чему. Там в положении о поручительстве есть фраза, о том, что человек, который поручается, должен быть авторитетным в обществе. Ибо если поручается кто-то, кого люди вообще не знают, тогда поручительство не срабатывает. Но я поручаюсь за него именно потому, что я его знаю.

- Извините, но люди не будут читать разъяснения Министерства юстиции. Они сейчас мыслят совсем по-другому, подозревают политическое кумовство.

- Послушайте, я понимаю, что это может быть негативно воспринято относительно меня. Но я считаю, что здесь есть обычные гуманистические аспекты. Если человек не убегает; если человек не создает угрозы другим людям во время того, когда проходит заседание в суде, то в этом случае не имеет смысла держать его в тюрьме.

- Госпожа Лилия, но вы с этими гуманистическими аспектами не шли брать на поруки многих людей, которые являются несравненно менее влиятельными, чем Мартыненко?

- Ладно, но я не знаю этих людей. Если вы мне скажете, кого я знаю, и кого сейчас посадили в тюрьму, то я пойду и поручусь за них. Покажите мне, кого именно!

- Поскольку мы уже завели речь о партийной поддержке и политике вообще, вот вам вопрос от Ярослава Матюшина: "Разрабатывается ли хоть какая-то процедура увольнения учителей/директоров школ с откровенно украинофобской позицией? Потому что в Мариуполе ситуация очень напряженная. В некоторых школах даже заставляют снимать украинскую символику".

- Да, это очень сложная проблема. Во-первых, освобождает не Министерство образования, а орган местного самоуправления. Во-вторых, у нас есть трудовой кодекс, который говорит о том, что мы можем освободить учителя только за аморальный проступок. Так и написано: "аморальный проступок". Вопрос: что такое аморальный проступок? Если, например, человек агитирует против конституционного строя в Украине, я считаю, что это аморальный проступок. Что после этого должно происходить? Должно быть заседание коллектива, профсоюза педагогических работников этого коллектива. Они должны признать, что это аморальный проступок – и это может стать основанием для увольнения. Значит, это выглядит так, чтобы мы могли здесь, в министерстве, подписать, чтобы там кого-то уволили – это невозможно. Такое сегодня законодательство.

Однако самая большая проблема всегда – с доказательствами этой деятельности. Потому что когда к нам обращаются с такими случаями, и мы говорим "можете ли вы предъявить какие-то доказательства, которые мы можем передать в Службу безопасности?" И здесь возникают проблемы.

Я убеждена, что в каждом заведении есть свой майдан. И все зависит от того, как люди себя поставят, и насколько активно будут влиять на ситуацию. Если позиция такова, что "кто-то там за меня что-то должен решить, о том, каким должен быть порядок в моей школе", - тогда мы ничего не изменим. Если же вы видите, что у вас есть учитель-сепаратист, фактически – человек, который агитирует против конституционного строя; человек, который льет воду на мельницу тех, кто пришел убивать наших украинских граждан, – ну, то конечно надо ставить об этом вопрос! Собрать какие-то доказательства, собрать заседание трудового коллектива; выносить на рассмотрение то, что это аморальный проступок. И на основании Трудового кодекса увольнять с работы.

- Вопрос по этой же тематике. Георгий Вишневский интересуется: "Почему в Киеве существуют школы с русскоговорящим преподаванием, которые финансируются из бюджета? Разве Россия финансирует украиноязычные школы в Москве, если они там есть? Значительная доля учителей этих школ - 5 колонна...".

- Прежде всего, у нас есть Конституция Украины, и мы должны ею руководствоваться. А в Конституции написано, что национальные меньшинства имеют право на получение образования на языке меньшинств. Хочу сказать, что у нас количество русскоязычных школ резко уменьшилось с 12% до 9% от общего количества школ и продолжает уменьшаться. И мы имеем тенденцию, когда даже дети из русскоязычных семей идут учиться в украиноязычные школы. И это хорошо, потому, что они владеют государственным языком, у них есть доступ к высшему образованию. Говорю об этом, потому что у нас есть проблема с теми школами, где речь о меньшинствах – с другой языковой группы, например, венгерского языка. Где дети, изучая все предметы на языке меньшинств, в конце получения общего среднего образования, не владеют государственным языком!

- Как собираетесь эту проблему решать?

- Расширив употребление украинского языка в школах меньшинств.

"У МЕНЯ НАШЛИ НЕКОРРЕКТНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ В МОИХ СТАТЬЯХ... НО ЭТИ СТАТЬИ НЕ СТАЛИ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ ПРИСВОЕНИЯ МНЕ КАКИХ-ТО УЧЕНЫХ ЗВАНИЙ ИЛИ СТЕПЕНЕЙ..."

- Издание "Наши деньги" интересуется: "Когда закончится коррупционная история, которой уже лет 10, печатание студенческих билетов с помощью частной фирмы?" Журналист этого же издания уточняет: "Считает ли министр нормальной ситуацию с доминированием "Научно-исследовательский институт прикладных информационных технологий" на рынке печати документов об образовании? Если нет, то, что будет делать для расширения конкуренции? Цифры прилагаются.

И еще одна реплика, с элементами сленга журналиста-расследователя: "Предшественник Гриневич уже был на полпути к очистке от "НСИ ПИТ". Но здесь Квита сняли, пришла Гриневич - и сразу взяла себе одним из советников одного из топ-менеджеров "НСИ ПИТ". И эта контора вновь начала возвращать свои монопольные позиции. Совпадение?" - иронизирует коллега.

Я, кстати, спрашивал приятеля с образовательной общины об этой ситуации. Ответ был такой: "Згуровский - тот еще зубр. Это покруче, чем Табачник будет" (Михаил Згуровский - ректор КПИ и, по утверждению "НГ", акционер "НИИ ПИТ" – ред.).

- Во-первых, Законом о высшем образовании мы полностью диверсифицировали печатание дипломов о высшем образовании. Все высшие учебные заведения Украины сами решают, какие дипломы они печатают и у кого они их печатают.

Однако мы не можем это сделать с общим средним образованием.

- Почему?

- Потому что если все 17 тысяч школ Украины аттестат о среднем образовании государственного образца будут печатать так, как они считают нужным, то, во-первых, будет много ошибок.

- Это понятно, а во-вторых?

- А во-вторых, так сложилось, что когда я пришла на должность, у нас была реальная проблема, что мог быть срыв печатания аттестатов о среднем образовании из-за того, что на местах были не в состоянии качественно обеспечить сбор этой информации, на печатание этих аттестатов. Поэтому мы начали искать, кто это вообще может сделать в масштабах страны. Провели тендер – открытый, это были открытые торги. И на этих открытых торгах победила эта организация. И это не потому, что у меня на общественных началах является один из помощников.

Вопрос заключается в другом: кто способен качественно этот процесс сделать? Есть открытые торги; они идут через Prozorro. И в результате открытых торгов у меня нет никаких оснований обвинять эту фирму только потому, что она кому-то не нравится. Кстати, Згуровский к ней не имеет уже никого отношения.

Теперь по студенческим билетам. Мы так же диверсифицируем печатание студенческих билетов. Их сейчас печатают не только эта организация, но и различные университеты. Но мы сейчас на том пути, чтобы с 2018 года еще больше диверсифицировать печатание студенческих билетов. Когда у нас будет единая база выдавать только номер билета, а университеты уже будут сами печатать билет.

- Читатель Александр Гросман спрашивает у вас: "Высокопоставленных чиновников, в том числе и саму Гриневич, часто обвиняют в плагиате в диссертациях и других научных работах. Пока еще вроде бы никому из них доказательств не предъявили, несмотря на довольно неубедительные оправдания. Понимает ли она, что каждый очередной такой случай подрывает доверие к украинской системе присвоения ученых степеней, и планируется ли создание какого-либо независимого органа для проверки таких обвинений?"

Давайте сначала по обвинениям в ваш адрес. Насколько я понимаю, вы использовали в одной из своих статей определенные формулировки, полностью заимствованные из другой статьи. Поясните, пожалуйста, эту историю.

- Что касается меня, то у меня нашли некорректное цитирование в моих статьях, которые были написаны, когда я работала депутатом Верховной Рады. Эти статьи, во-первых, не стали основанием для присвоения мне каких-то ученых званий или степеней. И если я когда-нибудь вернусь к научной деятельности, то не собираюсь требовать, чтобы они мне были зачислены для диссертации. Значит, некорректное цитирование там было.

И вообще нам сегодня надо внести ясность в вопрос, что такое плагиат. И четко разработать нормативно-правовую базу по выявлению плагиата. В Законе о высшем образовании мы впервые обязали все специализированные ученые советы выставлять диссертации, заранее обнародовать их в интернете – чтобы до заседания совета все могли увидеть, есть там плагиат или украденные идеи. Это позитивный шаг. Сейчас мы работаем с национальным репозитарием академических текстов, где будут возведены абсолютно все академические тексты Украины. И тогда специализированным ученым советам будет легче искать этот плагиат. Сейчас они обязаны это делать.

Вопрос заключается в том, как снимать звания и степени, если мы обнаружили плагиат. Раньше этим занималась аттестационная коллегия министерства образования и науки. Когда запускалась работа Национального агентства по обеспечению качества высшего образования, мы в законе специально прописали Комитет по вопросам этики. Он является вполне независимым. И мы передали в Нацагентство функции по снятию ученых званий и степеней на основе выявленного плагиата - соответствующим постановлением Кабинета министров передали эти функции.

Но в Нацагентстве вышел конфликт, связанный с избранием председателя и руководителя секретариата. И случилось так, что человек, который имеет большие репутационные риски, был избран председателем Нацагентства. Сейчас все члены Нацагентства отказались от этого решения, заявили о недоверии этому человеку и избрали нового руководителя. Для нас очень важно, чтобы, наконец-то, Нацагентство начало работать и выполняло свою работу.

- Время от времени приходится слышать упреки по поводу того, что вы вроде бы "покрывали" обвиняемую в плагиате жену вице-премьера Вячеслава Кириленко. Говорят, что вы отнеслись к этой ситуации, скажем так, толерантно.

- Послушайте, я отнеслась по закону; вот в чем проблема. У нас обычно так: с одной стороны кричат, что надо выполнять закон. А с другой, если этот закон не подходит, то давайте делайте так. И не имеет значения, что закон говорит иначе.

Чиновники министерства должны действовать по закону и не подменять собой те выводы, которые должно дать академическое сообщество. Мы по этой диссертации попросили альтернативное заключение другого специализированного совета. Так, как записано в нормативно-правовой базе. Должно быть заключение научного сообщества, которое специализируется по этой специальности, по которой она защищалась.

По поводу научности ее работы. Сейчас мы уже не имеем этих полномочий, потому что они преданы в Комитет по вопросам этики Национального агентства. Оно также может рассматривать этот вопрос. Несовершенная нормативно-правовая база? Вносите изменения! У нас есть права законодательной инициативы в парламенте – пожалуйста! Но мы все равно будем действовать в рамках действующего законодательства, а не потому, что одному что-то нравится, а другому – нет. Мы не будем подыгрывать кому-то только ради того, чтобы нам сказали, что мы хорошие.

- Еще один читатель насмешливо интересуется: "Вот от кого она собирается отстреливаться наградным оружием?" Добавлю от себя, как отнеслись к этой награде и где сейчас это оружие?

- Оружие лежит в соответствии с правилами – в металлическом сейфе. (С улыбкой) Не пользуюсь. Наградили меня к юбилею по случаю 50-летия, как сформулировано – за определенные заслуги во время Революции Достоинства, а также за другие сферы деятельности.

- Отказаться от такой награды не было желания?

- ...Каждое решение, которое принимается, должно быть взвешенным. Моя позиция - если конфликта можно избежать, без рисков нанести ущерб работе, которую ты делаешь, а для меня это вопрос развития образования и науки – то нужно это делать. Если бы мне эту награду не дали бы - я бы даже этого не заметила, дали - ок. Ни одной причины устраивать конфликт я не видела и не вижу.

- Лилия Михайловна, скажите, за этот год работы министром вам предлагали взятки?

- Нет, я думаю, что все, кто меня немножко знает, и все мое окружение, которое здесь есть – понимают правила. Потому что, когда мы сюда пришли, то, четко показали, как мы работаем, и что является недопустимым не только в действиях, но и в мыслях... Кроме этого, понимаете, у меня уже есть определенная история – мы, когда вводили внешнее независимое оценивание (а в этой сфере, чтобы вы понимали, на рейтинговые специальности птичка не могла пролететь без взятки), то вмешались в чрезвычайно чувствительную относительно взяточничества сферу.

И это была реальная миссия – сделать превентивный механизм для того, чтобы нельзя было поставить судьбу ребенка и его успех в зависимость только от взятки и финансовой состоятельности родителей ее дать.

На эту тему у меня была и отдельная история. Когда я была директором школы, некоторые хорошие дети не поступали, если они были из бедных семей. Но я знала, какие это дети! Значит, это была ужасная система, и самый ее разгул был как раз в конце 2000-х годов. И я очень радуюсь тому, что мы ввели практику ВНО, основная ценность которого - то, что там нельзя вмешиваться с взятками. Поэтому очень важно, что ВНО вообще выдержало экзамен. И чтобы это доверие к ВНО продолжалось дальше.

Поэтому – нет, взятки не предлагали.

- А если бы предложили?

Очень бы рисковали.

Автор: Евгений Кузьменко

Источник: Цензор.НЕТ

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

 
Читайте по теме:
 Валютный рынок Украины во втором квартале 2016 г.
 Пятничное чтиво. Alibaba: дом, который построил Джек Ма
 Назар Холодницкий: «Я как гражданин тоже хочу быстрых приговоров... Очень трудно быть в чем-то первым»
 Договоры с «Киевэнерго» закончатся, и мы будем жить в новой реальности – КГГА
 Андрей Рева: Мы не можем пойти на монетизацию субсидий