Главная О компании Контакты Обзоры Рейтинги Публикации Охрана труда

Депутат Владимир Литвин: Раньше власть жила «по понятиям». Но были правила, а сейчас нет никаких правил


14.11.2017 – 7 ноября на вечернем заседании парламента спикер ВР Андрей Парубий сообщил о выходе народного депутата Владимира Литвина из группы «Воля народа». Сам Литвин свое решение озвучил еще 20 октября, в последний день предыдущей пленарной недели. И объяснил его тем, что группа в угоду власти поддержала пенсионную реформу.

Однако источники в «Воле народа» утверждают, что Литвин якобы ушел не сам – его попросили сделать это после конфликта с руководством группы. Но такой «разрыв отношений» выглядит очень странно. Во-первых, Литвин – опытный функционер, руководивший парламентом длительное время, и умеет договариваться.

Во-вторых, сокращение численности ставит существование «Воли народа» под угрозу: там всего осталось только 18 депутатов, при необходимых 19 депутатах. Правда, к подобным испытаниям не привыкать – в этой группе не впервые приходится «затыкать» кадровую пробоину.

С Владимиром Литвином «Главком» встретился в его заполненном книгами и иконами кабинете в Верховной Раде на не пленарном заседании недели. Говорили о его дальнейших планах, «доминантном» политике Петре Порошенко и методах, которыми власть «поощряла» его бывшую группу прислуживать в критические моменты.

«Это фейк, что меня из группы вроде попросили»

Ваш выход из депутатской группы вы объяснили тем, что «Воля народа» голосовала за пенсионную реформу. Однако ваши бывшие соратники говорят, что вас попросили оставить группу.

Во-первых, я никому ничего не собираюсь объяснять, потому что я это уже сделал. Во-вторых, это фейк, что меня оттуда вроде бы попросили. «Попросили» так, что до этого времени не хотели обнародовать мое заявление.

Для меня ключевое значение имеет мнение людей. А они сегодня не доверяют власти. Значит, то, что называется реформами, не находит у них поддержки.

Но это не первая реформа, предложенная властью, голоса за которую добавляет группа «Воля народа». Почему же вы ушли только сейчас?

Я свою позицию высказывал во время рассмотрения так называемых пенсионной и судебной реформ. Но есть критическая черта. Особенно она проявилась, когда голосовалась медицинская реформа. Я три дня сидел в Верховной Раде, когда рассматривались все поправки к медицинской реформе. Часть поправок, которые значительно ухудшали этот закон в плане гарантий элементарной медицинской помощи, удалось «сбить». Они не прошли, учитывая то, что в сессионном зале не было людей.

И, вот в четверг (день голосования) собираются депутаты, а карточки тех, кто не смог доехать с «заграничных округов», передаются на места, где затруднен контроль со стороны общественности и журналистов.

Докладчик от комитета зачитывает несколько сотен поправок, которые Верховная Рада не поддержала, и говорит: без них закон работать не будет. И одним голосованием эти поправки возвращаются обратно. Значит, три дня Верховная Рада их отклоняла, а тут в один момент все сошлись в парламент для принятия «судьбоносного решения» и нажали кнопку. Где они были раньше?

Каких-то подводных течений в моем решении (о выходе из группы «Воля народа») искать не нужно. Их просто нет.

Например, ваш коллега и сват Андрей Деркач вышел из этой же группы еще в январе 2016 года, объяснив свое решение «невозможностью участвовать в действиях, связанных с политическими «договорняками» с действующей властью».

Все, что касается его решения, надо говорить с ним.

Чем власть поощряет группу к таким голосованиям?

В составе этой группы преимущественно молодые, динамичные, перспективные мои коллеги. Они в молодом возрасте сделали себя. С одной стороны, это плюс. С другой, для политической деятельности - минус. После выборов в 2012 году в совете было где-то с десяток депутатов, которые сейчас составляют костяк этой группы. Этот коллектив не имел формального статуса. Но у нас всегда была позиция, нас за нее уважали, с нами считались, к нам прислушивались.

Я вам говорю про неформальную группу, которая состояла из депутатов, которые не вошли ни в одно политическое образование. Это – Игорь Еремеев, Степан Ивахив, Сергей Лабазюк, Сергей Мартыняк, Александр Доний, Виктор Тимошенко, Валерий Мошенкский... В самые сложные моменты, когда Янукович приезжал в Верховную Раду, он пытался уговорить или запугать эту неформальную группу, но ничего не получилось. Считаю, тогда мы чувствовали ответственность.

Вы говорите, что тогда этих людей запугать не удалось. А сейчас некоторых из них, выходит, получается? Или их теперь не запугивают, а поощряют?

Раньше власть жила по определенным правилам. Можете это называть «по понятиям». Но правила были, сейчас - нет никаких правил.

Но все-таки, как конкретно большинство, Банковая поощряет «Волю народа» голосовать так, как нужно?

Давайте я буду конкретно говорить про Владимира Литвина. Я не руководил группой.

Но вы были внутри группы и просто не можете не знать, что происходило вокруг.

Я приложил много усилий для того, чтобы эта группа была. Готовил необходимые документы. Потому что у нас активные все, а тех, кто может сесть и все правильно оформить, мало. Название группы - это моя идея. Более того, под это я создал политический проект в виде партии. Но я, ни разу не ходил, ни на какие встречи, согласительные советы и переговоры. Когда я видел, что можно найти компромисс, я говорил это своим коллегам, когда они спрашивали мое мнение.

В Раде много «смотрящих». И когда начинают бегать и носить телефоны перед каким-то голосованием, становится понятно, что не хватает голосов.

Для меня группа своего рода - это память об Игоре Еремееве. Он вырос на моих глазах. Я его воспринимал как родного человека, чистого, принципиального, который сам себя слепил. Я считаю, что нельзя предавать его память.

«Кто-нибудь проверял, что реализовывается из соглашения о коалиции?»

Игорь Еремеев был драйвером в группе. Что изменилось после его смерти? Группа стала менее авторитетной, потому что не стало сильного переговорщика?

У Игоря был стержень. И если он видел, что так быть не должно, он, даже не смотря на потери для себя, на этом стоял. Дальше пошло так, как пошло.

В обычной фракции происходит заседание фракции, там идет обсуждение и принимаются решения. Как все происходило в «Воле народа»?

Я вам предлагаю задать этот вопрос руководителям.

Вы же там были - знаете.

Я на заседания не ходил. Когда считали нужным, приходили ко мне.

Кто-нибудь к вам перед каким-либо голосованием подбегал с телефоном?

Не царское это дело, чтобы я рассказывал, кто куда бегает, кто с кем лежит, кто с кем спит. Я не хочу заниматься сплетнями. Мне это не интересно.

Я - мажоритарщик. Я вам назвал причины, по которым я был членом группы. Если хотите, то хоть с той точки зрения, чтобы самому не бегать на почту конверты отправлять. Депутат мажоритарщик вынужден сам это делать, если его помощники работают на округе. А если депутат в группе товарищей, то у них есть технический работник для таких дел. Посмотрите, сколько на 120 депутатов (речь о крупнейшие фракции в Раде) технических работников. Это финансирование политических партий за счет государственного бюджета.

Я не говорю вам про закон, согласно которому в прошлом году на финансирование партий в Верховной Раде ушло полмиллиарда, в этом году - столько же, на следующий год, как говорят, будет до миллиарда. Но у нас смешанная система. У нас 50% депутатов избраны в округах. Как им быть?

А они «выбивают» себе субвенции во время рассмотрения бюджета.

Субвенции дают всем депутатам. И это должны делать по закону. Правда, раньше субвенции направлялись непосредственно на район. А в районе сидели районные депутаты и делили так, чтобы себя не забыть. Туда, куда нужно, средства не шли. По предложению народного депутата средства направлялись равномерно и на сельский совет. А средства, которые идут на совет, можно проконтролировать. Там суммы могут быть 20-40 тысяч гривен, а не 4 миллиона, из которых идут огромные откаты. Я понимаю, что это можно расценивать своего рода как подкуп. Но лучше так, чем эти деньги люди не увидят вообще.

Сейчас вы будете не фракционным или будете искать политическую крышу?

Меня ищут.

Кто уже искал?

Ищут. Мне комфортно сейчас так, как есть. У нас много внефракционных депутатов. Они в свое время тоже были в каких-то группах, но не сработались, другие никуда и не вступали.

По вашему мнению, можно сказать, что «Воля народа» - не идеологическая группа, а клуб по интересам?

Хороший вопрос. Но покажите мне идеологическую фракцию или идеологическую группу?

Но фракции хотя бы идут на выборы с программами.

Но покажите идеологическую политическую силу, которая имеет историю, традиции, которая коренится в украинском обществе. Может ли такой быть политическая сила, которую провозгласили перед выборами, купив название ранее зарегистрированного политического образования? Это все коммерческие проекты, за которыми стоят люди с мешками денег. Раньше они, имея возможность безоговорочно брать из бюджета, имели при себе партию, телеканал, другие СМИ. А сейчас - еще и парамилитарные структуры, боевые отряды партии. Не напоминает вам это 30-е годы, штурмовиков Гитлера? Эти все партийные образования в себе ничего не несут.

И когда говорят, что нам надо иметь пропорциональную избирательную систему, я согласен. Но, видимо, для этого нужно иметь политические партии. А нанять людей, которые умеют держать ручку в руках и напишут красивые слова, которые будут называться программой партии, не сложно. Покажите мне хоть одну политическую силу, которая отчиталась в своих программных принципах. Далеко ходить не надо. Кто-нибудь смотрел, что реализовывается из соглашения о коалиции?

«Олигархи передали содержание партий на государственный бюджет»

Вот как раз открытые списки, которые записаны в коалиционном соглашении, являются одной из топ тем. Вы согласны с премьер-министром Гройсманом, что в этом составе парламента, половина которого состоит из мажоритарщиков, изменить систему не реально?

Нет совершенной избирательной системы. Все имеют свои позитивы и недостатки. И, прежде всего, менять систему не выгодно тем, кто сегодня находится на высших саблях власти. Они прекрасно понимают, что за счет мажоритарщиков смогут извлечь для себя результат. Проблема не в этом составе парламента, а в тех, кто сидит наверху. Когда им надо протянуть позорные решения, проблема решается просто, еще и с большим запасом. Они не будут принимать это решение до того момента, пока партнеры Украины не запишут выборы с открытыми списками в условия предоставления очередного кредита.

Считаете, партнерам это важно?

А вы посмотрите на некоторые требования, которые они ставят. Казалось бы, это в никакие ворота не лезет. Украина является квазидержавой в плане самостоятельного управления. Министр несколько недель рассказывает, что с МВФ согласовывается цена на газ для коммунальных услуг! Ну, хотя бы стеснялись говорить о том, что это согласуется не с населением, а с теми, кто сидит далеко за пределами Украины, и кому проблемы украинского общества очень далеки.

Поэтому скажут – сгонят и проголосуют.

Каково ваше личное отношение к идее открытых списков?

Если будут такие открытые списки, как в местных выборах были, то лучше бы их не было.

Например, такой большой город как Белая Церковь не имеет ни одного депутата областного совета. Целые районы в Житомирской области не имеют своего представительства в областном совете. Ряд населенных пунктов в каждом районе не имеют своего представителя в районном совете. Если уж говорить об открытых списках, то я считаю, если человек победил в округе, то он должен быть представлен в совете, даже если от своей политической силы он будет один.

Что предлагают наши крупные партийные лидеры? Одни говорят, что надо иметь пять вождей, которым бы все остальные кандидаты сбрасывали голоса. А они будут жить по принципу «мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем». Депутатам, которые будут бороться от партий, будет трудно, а лидерам они потом должны дать голоса. Значит, они в любом случае пройдут первыми, а остальным достанется то, что останется. Абсурд.

В принципе, я считаю, что было бы правильно, чтобы у нас страна была поделена на 450 округов (ну, теперь меньше в силу известных всем причин), и чтобы право выдвигать кандидатов имели только партии. Если есть лидер общественного мнения на той или иной территории, то все партии наперегонки бы бежали к этому человеку и предлагали баллотироваться от них. А этот человек смотрел бы на партию и говорил: «Ваша история мне не нравится, я лидера вашего не воспринимаю». И таким образом у нас произошел бы естественный отбор политических партий. Все квазиобразования исчезли бы.

Ибо человек, который знает себе цену, не побежит в любое образование, что называется партией. Говорят, что это та же мажоритарка. Ну, в принципе, да. Но, скажем, в Великобритании никто такую систему плохой не считает.

Но там и за подкуп избирателей можно получить не такое, как у нас, наказание.

Кто говорит, что легко купить человека, пусть пойдет в округ и купит. Но нравственнее ли, когда по $5 млн. дают лидеру партии за место в списке? Представьте себе округ на 180 тысяч населения, $5 млн. умножьте на 26 (курс гривны). Сколько можно было бы проблем закрыть! И мы же все понимаем, что это средства не из собственного кармана и это не последние деньги.

Или вы уверены, что через систему с открытыми списками в парламент пройдут новые люди? Я - нет. На финансирование партий, что есть в ВР, я уже говорил, сейчас выделяются средства. Вот если на какую-то партию сейчас приходится 120 млн. грн. Как же найдется новая политическая сила молодых подвижников, которые демонстрируют желание и готовность обновить политический класс Украины? Как такие люди пройдут? Я понимаю логику, что мы должны быть как европейцы – финансировать партии, чтобы их не удерживали олигархи. Но у нас олигархи сегодня просто передали содержание партий на госбюджет.

И все эти новые политические образования не имеют никакой перспективы. Выбор делает телевизионный ящик. Но что происходит, когда приходишь к людям? Первый вопрос, когда я встречался с людьми в округе в не отапливаемом клубе: «Сколько вы нас будете мучить?». Они имеют в виду, «тех, кто наверху». И они меня воспринимают как олицетворение зла, потому что к ним больше никто не приходит.

Вот мы говорим, что нам нужна пенсионная реформа. Очевидно, нужна. Но почему министр социальной политики и профильный вице-премьер, которые рассказывают, что это закон о повышении пенсий, а не о повышении пенсионного возраста, ни разу не пришли к людям в сельскую местность. Люди бы сбежались, поверьте. Сходили бы и на пальцах показали бы, кто, сколько будет получать. Надо прийти и сказать каждому человеку: «У вас пенсия 1100 гривен, вы будете получать 1500. Мало, но больше не можем».

А они говорят: если не принять законы - мы пенсии не повысим. И законом же пенсии не повышаются. Кабмин должен индексировать пенсионные выплаты на уровень инфляции. Для повышения пенсий реформу принимать не надо.

«Доминантные самцы приходят в политику, и авторитаризм возвращается»

Последние события, те, что произошли с Александром Аваковым, отразятся на устойчивости коалиции в Раде и вообще на устойчивости парламента?

Думаю, договорятся. Бывают такие моменты, что политики друг друга ненавидят, но друг без друга не смогут существовать. Вместе с тем, мне кажется, бандитизм, клановость и частные военизированные структуры возведены в ранг государственной политики. И между этими кланами публично поделено все, что можно поделить. Знающие люди для решения вопросов не идут же в министерство, не обращаются к руководителю Администрации, они обращаются к кураторам и с ними решают вопросы.

В 2014 году мы могли получить другой парламент?

Думаю, президент, несмотря на то, что происходит, корит себя за то, что он погнал Верховную Раду на досрочные выборы. Предыдущий парламент работал бы до 2017 года и исполнял бы все прихоти на раз-два, поскольку был бы в подвешенном состоянии. Депутаты слушались бы, как дети в первом классе. На примере тех, кто называет себя «Оппозиционный блок», мы видим, что когда надо, они всегда готовы поддержать власть своим голосованием. А если бы была и Верховная Рада, то почти бы все голосовали.

Вы давно знаете Петра Порошенко. Как можете оценить его трансформацию на посту президента?

Это – выбор украинского народа. Действующий президент не является объектом моего исследования. Еще рано давать оценки. Я работаю над темой: «Политическое лидерство в историческом контексте. Теория, практика. От абсолютизма к авторитаризму». Это рабочее название. Сейчас происходят странные и в то же время закономерные метаморфозы. Демократическое лидерство, которое было в 2000-х годах, уходит в прошлое.

На место лидеров, которые руководствовались демократическими ценностями, приходят политики, которые провозглашают национальные интересы и одновременно демонстрируют себя как доминантные личности. Это доминантные самцы. Они как раз приходят в политику, и авторитаризм возвращается. И люди склонны к таким лидерам. Поскольку они разочарованные, отчаявшиеся, надеются, что кто-то придет и объявит войну политической элите.

Порошенко - по вашей теории, доминантный самец?

Конечно. И я бы не сказал «самец». Он - доминантный политик.

Президента России, президента Турции, председателя КНР, президента США характеризует так называемое введение вертикального лидерства сверху до низу. Когда горизонтальные ответвления или нивелируются, или их нет. Это закономерность, которую избежать практически невозможно. Еще в 1920 году польский ученый применил термин «демократический цесаризм». Можно говорить, что современные лидеры к нему возвращаются.

Вы с президентом общаетесь?

Последний раз общался с ним, когда он выступал с посланием к Верховной Раде. Я сидел в зале и внимательно слушал. Телевизор не смотрю, но читаю его речи на сайте президента. В свое время я написал много речей. И внимательно анализирую работу других спичрайтеров.

Речи, которые ему пишут, по вашему мнению, искренние?

На вооружение взяты западные стандарты. Акцент делается не на смысл и логику, а на эмоции. В принципе, копируются выступления американских президентов. Обратите внимание на то, что при произнесении речей используется соответствующая аппаратура. Мне в селе люди говорят: «Видишь, как он по два часа говорит и ни разу в тетрадь не заглядывает». Я объясняю, что есть соответствующие мониторы, которые позволяют свободно общаться с любой аудиторией. Но некоторые лидеры не пользуются этим. Тот же Путин. Наши же лидеры взяли их на вооружение.

В эмоциональном плане выступления президента построены очень правильно. Вопрос в том, какая у них логика и содержание. Это проблема, о которой надо говорить отдельно.

Вы верите во второй срок Петра Порошенко?

В политике никогда не говори «никогда». У нас трудно просчитать настроения людей. Все будет зависеть от того, что будет в Украине. Кто из вас думал, включая меня, что произойдет реинкарнация Януковича после Майдана 2004 года? Никто. Что только не говорили о нем. Реинкарнация состоялась. А говорили, что такого не может быть.

«Председатель Верховной Рады часто является заложником»

Как бывший спикер, как оцениваете методы ведения заседания нынешним руководством Верховной Рады - и по регламенту, и по договоренности с фракциями, с депутатами?

У меня есть правило. Я ни разу не давал оценку тем, кто был председателем Верховной Рады до меня, и тем, кто после меня. Вы все видите. Но как-то так сложилось, что у нас те, кто были на должности председателя, друг друга не любят. Я не наблюдал того неприятия среди премьеров и даже президентов, хотя там тоже любви нет, потому что каждый из них рассказывает, что был лучшим, а его предшественник или преемник делали не так.

Когда я сижу в зале, примеряю на себя ситуацию, и думаю, как бы действовал на месте главы. И скажу вам, часто глава Верховной Рады является заложником больших политических монстров в парламенте. Когда нет контрольного пакета, то проще находить компромисс и договариваться. И в то же время плохо, когда председатель ВР является олицетворением крупнейших политических сил, ибо от него все время требуют не искать компромисс, приемлемые согласованные решения, а прожимать нужно. И этому даже не пытаются оказать элементарной законности.

Вы были заложником на посту спикера?

У меня была проблема во время второй каденции (декабрь 2008 - декабрь 2012) во взаимоотношениях с Партией регионов. Часто после договоренностей, которые были достигнуты в последний момент, покойный Чечетов махал рукой вопреки тем договоренностям.

В предыдущем созыве (2002-2006) не было такого доминирования. Было лучше в том плане, что не было зависимости от одной группы или фракции.

Вас, когда вы занимали пост спикера, неоднократно обвиняли в «изнасиловании регламента»...

Если ищут политическое обвинение, то, как правило, начинают говорить о «изнасиловании регламента», и, как правило, говорят это люди, которые никогда больше страницы не читали. Чтобы регламент один раз прочитать, надо иметь огромное терпение и очень сильно напрячь мозги, если они есть. Я - человек осторожный, воспитанный в той системе, которая учила, что если есть закон, то надо, хоть формально сохранить его соблюдение. Если бы я нарушил регламент, хоть раз, мы бы с вами не разговаривали сейчас. Я же не рассказываю, сколько раз мне приходилось ходить и давать объяснения туда, куда наши люди не очень любят ходить.

За что?

За все, что было.

Уже при этой власти?

И при той, и при этой ходил на допросы.

Что именно вам инкриминировали?

Спрашивали-расспрашивали. Там люди подготовленные, у них все подшито: голосование, постановка вопросов, был доклад, было решение комитета и тому подобное. Вот если взять те же Харьковские соглашения. Там решение комитета было, доклад председателя комитета был. А как уже Верховная Рада голосовала, то ее дела.

Вы знакомились с тем планом реформирования Верховной Рады, который наработал Кокс? Парубий частично пытался его внедрить, но залом это не было поддержано? Как вы его оцениваете? И нуждается ли этот парламент в реформах, и чтобы не было таких ситуаций, как каждую пятницу, когда зал почти пустой?

Парламент - это традиции. И нам их надо нарабатывать. Никто же не выдергивает мешок с шерстью, на котором сидит спикер британского парламента Лорд-канцлер в Палате Лордов. Этот обычай вошел из средних веков, и символизирует национальное достояние страны. Пусть бы Кокс туда поехал и им бы провел реформу. И, к большому сожалению, у нас традиции не приживаются.

Потому что как только меняется ситуация, пытаются регламент под себя подогнать. Яркий пример был перед выборами 2012 года. В Конституционный суд тогда было внесено представление, председателя Верховной Рады надо выбирать, не выходя из зала. Не бюллетенями, как меня выбирали, а простым нажатием кнопки. Тогда команда Януковича уже имела план, как им занять все должности. Но бюллетенями сделать этот выбор было бы проблематично, и они заранее провели такое решение.

У меня был острый разговор с тогдашним председателем Конституционного суда. Я ему говорил: не занимайтесь ерундой, не ваше дело давать оценку тому, как Рада должна избирать своего руководителя. Верховная Рада не прописывает, как Конституционный суд должен избирать главу в своем коллективе. Но они решение провели.

Относительно наработок Кокса. То тут сначала речь должна идти об изменениях в Конституцию, а потом уже о другом. А так - это мертворожденное дитя. Если у депутата есть право законодательной инициативы, почему ему запрещать реализовывать это право? Да, надо избавляться от законодательного спама, этого огромного количества написанных помощниками на колене законопроектов.

Но надо идти путем консультаций и выйти на то, что законопроект должен иметь именной характер. Чтобы сказали: это законопроект Иваненко. И тогда Иваненко будет думать, вносить ли это предложение или нет, потому что потом за ним будет тянуться соответствующий шлейф. Голосовать просто от количества присутствующих - тоже еще и предложение. В Конституции записано: Верховная Рада принимает решение большинством от состава. Я не вижу смысла в тех новациях. Или в том, что комитеты должны соотноситься с министерствами. Не надо железобетонно ограничивать работу. Работу Верховной Рады просто надо организовывать.

У нас депутаты собираются по вторникам и четвергам. Ранее в среду рассматривались все законопроекты, нужные оппозиции, был день оппозиции. Рассматривались ратификации, а на них должно прийти большинство. Значит, приходило и большинство, и оппозиция – люди были. То же касается пятниц. Давайте на пятницу ставить социально значимые законопроекты. Не пришли? Так и скажем: дети с инвалидностью не получают законодательного обеспечения их проблем, потому что...

И как бы ни было, Верховная Рада должна открываться ровно в десять часов. Чтобы все не ждали кого-то, кто решает свои проблемы. Должно быть четкое расписание. Это будет дисциплинировать людей. У меня были такие ситуации, когда вначале еще не согласовали решение. Ничего, шел мой заместитель и открывал заседание.

Автор: Катерина Пешко

Источник: Главком

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

 
Читайте по теме:
 Все вместе спасем Дашу Журбину!
 Экспорт украинских товаров в Россию в январе-апреле 2017 г. возрос на 38,5% до 1,276 млрд. долл.
 Вперед в прошлое. Зачем Украине новые большие плотины
 Беларусь в январе-августе 2017 г. увеличила импорт сельскохозяйственной продукции и продуктов питания на 16,7% до 3,033 млрд. долл.
 Совокупный внешний долг Беларуси в первом квартале 2015 г.