Главная О компании Контакты Обзоры Рейтинги Публикации Охрана труда

Замминистра Максим Нефедов: Все думают, что мы здесь как масонская ложа – все решаем коллективно


01.12.2017 – ЭП пообщалась с одним из правительственных реформаторов – заместителем министра экономики Максимом Нефедовым. Среди вопросов – слабые места ProZorro, привлечение инвестиций и напряженные отношения министерства с "Нафтогазом".

Интервью с первым заместителем министра экономики Максимом Нефедовым проходит в его кабинете утром 23 ноября. В первые минуты общения разговор прерывает звонок: на другом конце провода – министр Степан Кубив.

В Минэкономики он пришел весной 2016 года – на год позже Нефедова, но из контекста их минутного разговора становится понятно, что правила субординации эта хронология не нарушила. "Все будет сделано, отработаем, решение найдем", – сообщил в ответ на какое-то поручение Кубива герой интервью.

Еще один показательный случай – несколько недель назад Нефедов от имени министерства подписал обращение к "Нафтогазу" с требованием повторно выплатить в бюджет 760 млн. грн. дивидендов, использовали как повод для этого исключительно формальное нарушение командой Андрея Коболева процедуры перевода транша.

Как в одном из идеологов системы электронных госзакупок ProZorro могут одновременно уживаться современный реформатор и безнадежный бюрократ?

Сам Нефедов легко находит ответ на этот вопрос: он ориентирован на "производство" изменений в жестких рамках действующего законодательного поля и того же требует от других. Ниже – о слабых местах ProZorro, попытках решить эти проблемы, привлечении инвестиций и напряженных отношениях Минэкономразвития и "Нафтогаза".

– Вы часто говорите о миллиардах, сэкономленных благодаря ProZorro. Сколько примерно сэкономлено на это время, и что будет по итогам 2017 года?

– Не надо говорить примерно. Каждый человек может зайти на bi.prozorro.org и посмотреть самую свежую цифру. Сегодня это 34,2 млрд. грн.

– Как эта сумма высчитывается?

– Этот показатель, исчисленный как разница между бюджетом тендера и предложением, которое выиграло тендер.

– Значит, берется стартовая цена, так называемая ожидаемая стоимость, и от нее отнимается лучшее ценовое предложение на аукционе?

– Да.

– Вы считаете, что это экономия?

– Вы приблизительно 100 человек, который пришел открывать мне глаза по этому поводу с хитрым вопросом, что Нефедов фальсифицирует экономию ради собственного пиара. Еще раз говорю: все данные бизнес-аналитики абсолютно открыты. Каждый человек может смотреть и эти показатели, и любые другие, которые более сложно рассчитаны.

Публике трудно понять более сложные индикаторы закупок, которыми мы пользуемся, чтобы оценивать эффективность тендера. Более того – публика часто хочет видеть один показатель. Им хочется сразу видеть, хорошо или плохо, а так не бывает.

– Вопрос не в том, что вы играетесь цифрами, а в том, насколько справедлива цифра, от которой вы отталкиваетесь.

– Ни одна цифра, от которой мы отталкиваемся, не справедливая. Есть расчет.

– Значит, это теоретическая цифра?

– Брать размер экономии и говорить, что закупка с большой экономией всегда хорошо, а закупка с малой экономией всегда плохая – большое преувеличение. Вообще вопрос, как определить хорошую закупку и плохую, – сверхсложная задача.

Чтобы определить точнее, мы построили риск-менеджмент. Мы тестируем около 70 показателей, которые для нас разработала Киевская школа экономики. Затем их тестировали профессора западных университетов, чтобы сделать методологию. Мы еще несколько лет будем ее "крутить", чтобы можно было сказать, что там все нормально.

– Вы, наверное, читали материал "Памятник коррупционеру, или Топ-25 способов обхода ProZorro"...

– Господина Соколовского, автора статьи я знаю прекрасно. Он сделал хорошую выборку. Более того, я когда-то сам писал подобную колонку.

– Там говорится о сговоре заказчика и поставщика. Как с ним бороться?

– Через те же механизмы: прозрачность, возможность дистанционно и легко ее отслеживать. Люди с девиантным поведением, к сожалению, есть и будут всегда. Мы не можем их через электронную систему бить током и определять "глазом-алмазом".

– Эти инструменты скоро заработают?

– Они уже работают. Сайт Dozorro.org работает уже больше года.

– Значит, 25 способов – это уже прошлое?

– Нет, они будут всегда. Будут и сейчас, и через 50 лет. Вопрос в том, чтобы уменьшить этот уровень нарушений до какого-то минимума. Будут воровать в магазинах, несмотря на камеры и охрану? Будут, к сожалению.

Здесь хорошо работает статистика. Если думать, что большинство коррупционеров гении, то нет, они довольно примитивные. Поэтому чем больше статистики, тем больше возможностей для борьбы с заговором. Однако, к сожалению, он будет всегда.

– Есть уже уголовные дела?

– Есть более 130 возбужденных уголовных и административных дел. Там есть определенная инерция, потому что сообщения о нарушениях и выводы Госаудитслужбы требуют некоторого времени.

Нас беспокоит скорость расследования дел. Большинство закупок – это не тендеры на 100 млн. грн. от Минобороны. Наиболее рискованный сегмент – это тендеры на сумму 1-5 млн. грн. Это уже достаточно много, чтобы можно было украсть что-то ощутимое, но еще не настолько много, чтобы попасть на радары ГПУ и прессы.

Нам бы хотелось, чтобы правоохранители работали активнее, поэтому мы хотим расширить полномочия Госаудитслужбы. Решать эти вопросы для 4-5 тыс. тендеров каждый день только через полицию, прокуратуру и НАБУ довольно сложно.

– Государственные предприятия объявляют закупки на так называемые допороговые суммы до 200 тыс. грн., что позволяет им избегать участия в ProZorro. Чаще других этим пользуются государственные шахты. Есть ли идеи, как можно повысить качество расходов государственных средств, а не их количество?

– Как вы думаете, эта проблема существовала до ProZorro?

– Конечно.

– А хоть кто-то имел статистику по допороговым закупкам до появления ProZorro?

– Вы хотите сказать, что это поступательный процесс?

– Я хочу сказать, что для меня это немного странно слышать. До сих пор эта проблема была неизвестна не только широкой публике, но даже специалистам. Мы первые показали масштаб проблемы, мы первые смогли существенно на нее повлиять.

Благодаря нашим усилиям большая часть допороговых закупок уже проходит в конкурентном режиме. Для сравнения является размер допороговых закупок в Европе, который так же проходит мимо контроля. Как вы думаете, какой?

– Не знаю.

– 83%. Эта проблема существует везде.

– Значит, способа решения этой проблемы нет ни у нас, ни в мире?

– Мы наработали рабочий механизм. Теперь нам надо этот механизм распространить на все закупки в стране. Наверное, мы будем всех загонять, возможно, через какие-то законодательные механизмы. Мы много раз поднимали тему снижения порога закупок от 20 тыс. грн. до 50 тыс. грн., разрабатываем соответствующий законопроект.

– Вы говорите "надо предложить". Это кто-то делает?

– Это делаю я и наша команда. Мне как-то ваши упреки выглядят несколько наивными. Более того, эти проблемы затронули мы и наша команда. Теперь вы приходите и нам говорите, что мы ничего не делаем по этому поводу. Это немного странно.

– Мы хотим понять, будут ли эти проблемы решаться и как именно.

– Будут решаться, поверьте. Более того, все есть в утвержденном плане. Не надо верить мне на слово.

– Ноябрь-декабрь – это период наиболее активных бюджетных расходов. Есть ли идеи, как уменьшить такую чрезмерную активность?

– Путем долгосрочного бюджетного планирования. Если в конце года на один месяц приходится 25-30% закупок, то очевидно, что государство переплачивает из-за увеличения спроса. Потом это вызывает инфляцию и различные макроэкономические проблемы.

Более того, под конец года по объективным и субъективным причинам появляется куча народа, которая заламывает руки и говорит: "Какие тендеры? Осталось две недели, а детишки будут без питания, а полярники на станции Вернадского – без топлива!".

Стратегический ответ один: надо иметь лучшее планирование.

– Вы поднимали этот вопрос?

– В 2017 году принят закон. Минфин впервые разрабатывает подзаконные акты, мы разрабатываем новые схемы авансирования. Это не вопрос, который решится за день, но процесс пошел. Очень надеюсь, что в 2018 году мы увидим лучшие результаты.

– В вертикали министерства вы на втором месте. Вас можно назвать членом команды Степана Кубива или речь идет о ситуативном партнерстве?

– Мне не очень нравится название "член команды". Оно выходит из нашей обычной украинской конспирологической теории, что все здесь связаны, все кумовья, сваты и братья, а другого варианта даже не предполагается. Если человек это отрицает, говорит, что его сюда привели рекрутеры, то это замаскированный подлец.

Я же не спрашиваю, членом, какой команды вы являетесь в "Экономической правде"? Кто вам привел главных редакторов, дружите ли вы с Севгиль Мусаевой (главный редактор УП). Хотя и есть определенное кумовство и непотизм в некоторых организациях, но в бизнесе это не настолько распространено. Мы очень надеемся, что такие практики постепенно исчезнут и в государственных органах.

– Вопрос о другом. Минэкономики имеет достаточно четкую позицию относительно некоторых тем, и очень сложно отделить Максима Нефедова от решений министерства. Если вы не уйдете из министерства, как это сделала Юлия Ковалив, то это означает, что вы соглашаетесь с тем, что генерирует министерство.

– У нас считается, что в правительстве все знают все. Есть много сфер, за которые я не отвечаю, но я понимаю, что в сознании людей я отвечаю за все, потому что мы здесь как масонская ложа решаем все коллективно. Конечно, мои экономические взгляды отличаются от взглядов многих членов правительства, даже тех, которых я искренне уважаю.

Да, мы по-разному видим ситуацию. Они больше патерналисти, я больше либерал. Иногда очень ссоримся, даже до плохих слов. Это тоже по-своему нормально. Я убежден, что у вас в редакции тоже не все думают одинаково.

– Ваша цитата: "Думаю, что могу работать с любым руководителем, премьером, который проводит реформы, двигает страну вперед". Кубив такой руководитель?

– Когда менялось правительство, я написал заявление об увольнении. Более того, считаю, что это честно перед любым новым руководителем – показать ему, что я не держусь за данное место. Если он хочет формировать новую команду – пусть формирует.

У меня был разговор со Степаном Ивановичем. Он сказал мне, что ему нравится то, что мы делаем, и он хочет, чтобы я продолжал.

– Вы имеете возможность делать то, что хотите?

– Да, могу совершенно искренне вам сказать, что мне никто никогда не давал команды что-то ломать в ProZorro, менять или по-другому проводить дерегуляцию. Да, у нас бывают какие-то нормальные рабочие споры и дискуссии.

– Как вы оцениваете свои деловые отношения с Андреем Коболевым?

– У меня нет профессиональных и деловых отношений с Андреем Коболевым.

– Значит, они никакие?

– Они приятельские. Мы видимся на конференциях, искренне здороваемся. Я комментирую его посты в Facebook, он постит классные картинки, иногда что-то пишет язвительное под моими постами, но мы не пересекаемся прямо в работе. Иногда, но редко.

– "Нафтогаз" сильно ли зависит от решений Минэкономики?

– Министерство имеет рабочие вопросы с "Нафтогазом". Иногда бывают споры, но мне хочется надеяться, что это не влияет негативно на результат.

– Давайте поговорим об этих рабочих вопросах. Год назад Кубив подчинил "Укртрансгаз" министерству, выведя его из-под управления "Нафтогаза". Вы тогда высказывались в стиле МИД: "Я не соглашаюсь, но и не против".

– Поскольку ко мне поступило много запросов от журналистов, я написал, что это решение через меня не проходило. Оно происходило тогда, когда меня не было в Украине, и додумывать за руководство какую-то логику я считаю невежливым.

– Решение о подчинении "Укртрансгаза" – это пример топтания министерства по реформаторах "Нафтогаза". У вас как у реформатора это не вызывает дискомфорта? Здесь как в анекдоте: надо либо снимать крестик, либо надевать нижнее белье. В том смысле, что вы на стороне реформаторов, или нет.

– Мне кажется, вы сильно упрощаете. Я очень скептически отношусь к ряду статей в "Экономической правде" и "Украинской правде". Однако это не означает, что я считаю издание коррумпированным или, не дай Бог, вас какими-то ангажированными.

Я понимаю, что есть разные люди, разные ситуации. Вот была статья Севгиль о "Нафтогазе", с которой я был очень не согласен. Я выражал это публично, в комментариях, а потом мы еще с ней долго общались. Надеюсь, у нас неплохие отношения.

Однако это не означает, что Севгиль "продалась кому-то, берет у кого-то средства, и вот мы теперь поняли, что вся "Украинская правда" Григоришинская, топчется по реформаторам". Хотя эта статья была очень критичная по отношении к Коболеву и Витренко. Поэтому я не поддерживаю идею, что Министерство экономики топчется по реформаторам.

– Пример топтания по "Нафтогазу" – письмо МЭРТ "Нафтогаза". Там сказано, что НАК должен заплатить в бюджет 760 млн. грн. дивидендов, которые уже уплачены.

– Я даже сам его подписывал. Это сложная история. Я с точки зрения финансиста соглашаюсь с тем, что делал НАК.

Да, холдинги должны платить дивиденды, консолидировано. Главная структура, которая учитывает в отчетности прибыли или убытки своих дочерей. Есть правила IFRS, которые это регулируют в зависимости от того, какая доля в этих дочках. При этом, к сожалению, есть украинское законодательство, которое осталось нам в наследство от 1990-х...

– Это же чистый формализм. Вы это понимаете? Вы же сами против этого!

– Я сам против этого.

– Зачем вы это подписали?

– Но в этом закон. Ну, слушайте, это классная ситуация...

– Как вы можете требовать 760 млн. грн., которые уже были уплачены?

– Такой закон. Более того, я разрабатывал изменения в законодательство. Они прошли комитет, они меняют законодательство, но сейчас оно такое. Что значит – "Как вы можете"? Вы должны задавать другой вопрос: "Как вы можете не выполнять закон?".

– Вас не удивляет, что одна и та же сумма будет выплачена дважды?

– НАК должен выполнить требования законодательства.

– Как? Бюджет должен вернуть НАК деньги?

– Трудно сказать, как выйти из этой ситуации. Наверное, да, должен быть акт, который учитывает эти средства, или эти средства должны быть возвращены и выплачены иным образом.

– Это формализм, бюрократия.

– Меня как-то даже шокирует, что вы спрашиваете.

– Почему?

– К вам подходит человек и говорит: "Я считаю, что вы вор, я вас посажу в тюрьму". Вы говорите: "Как?". "Это формальность. Суды, законы – это формальность".

– Значит, Коболев вор?

– К сожалению, в этом случае закон противоречит тому, что сделал НАК. Вы можете улыбаться, но меня шокирует ваша позиция по этому вопросу.

– Почему в последние годы так рекордно мало привлечено инвестиций?

– Инвестиции растут два года подряд. Конечно, мы не достигли показателя, которым можем гордиться, или даже среднего, который должна иметь такая страна, как наша, с таким ВВП на душу населения, как у нас. Однако инвестиции растут.

– Можете назвать сумму за 2016 год?

Чистых денег мы получили около 1,6 млрд. долл., если не учитывать докапитализацию российских банков. В 2015 году был 1 млрд. долл. В 2017 году, думаю, мы точно перебьем эту цифру. Для этого мы и делаем дерегуляцию.

– Перед интервью мы читали ваши посты в Facebook и изучали реакцию на них. Заметна болезненная реакция на тему привлечения инвестиций: вы пишете про очередные планы, а вам отвечают, что время переходить к практике. При этом все замечают рекламные плакаты с вами в главной роли. Нет ли у вас ощущения диссонанса между вашей эффективностью и вашей рекламой?

– Я считаю, что информирование об уровне закупок находится на историческом максимуме. Я даже удивлен, сколько людей этим интересуется. Да, часть из них проходит весь путь – от полного антагонизма к пониманию, что все не так просто, как казалось. Это тоже нормально. Если говорить о рекламе, которую мы делаем, то мы бы с удовольствием делали ее больше, ибо она чрезвычайно эффективна.

– Вы сейчас говорите о рекламе ProZorro или себя?

– Не о себе. Я себя не рекламирую. Если вы про этот плакат (показывает на плакат за собой), то это проект EDGE канадского правительства. Проект финансирует реформу общественной администрации. Он сделал эти плакаты о людях, которых они считали реформаторами, в таком игривом стиле, чтобы привлекать людей на госслужбу.

Если говорить о ProZorro, то это прямой эффект. Каждый билборд или ситилайт, который мы вешаем, приносит нам в месяц двух дополнительных поставщиков в этом регионе.

Авторы: Николай Топалов, Дмитрий Рясной

Источник: Экономическая правда

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

 
Читайте по теме:
 Государственный реестр микрофинансовых организаций России по состоянию на 29 августа 2014 г. включает 5590 компаний
 «Мыльный пузырь» или «Конфискация века» генпрокурора Луценко
 Деньги и кредит в Беларуси в 1997 году
 Председатель АМКУ Юрий Терентьев: Украинцам срочно требуется прививка для развития конкурентоспособности
 Беларусь в январе-апреле 2017 г. увеличила импорт российского природного газа на 10,4% до 1,051 млрд. долл.