Главная О компании Контакты Обзоры Рейтинги Публикации Охрана труда

Судья Верховного Суда Лариса Рогач: Нам нужно объяснять обществу и содержание наших решений, и принцип работы суда


29.12.2017 – 15 декабря Верховный Суд официально начал свою работу. Накануне "Цензор.НЕТ" пообщался с судьей Большой палаты ВС Ларисой Рогач о том, чего стоит ожидать от новой структуры.

Читайте также интервью с Анной Вронской, Валентиной Данишевской, Натальей Антонюк, Владимиром Кравчуком, Аллой Лесько, Николаем Мазуром, Дмитрием Гудимой, Еленой Кибенко, Иваном Мищенко, Дмитрием Луспеником, Евгением Синельниковым, Татьяной Анцуповой и Михаилом Смоковичем.

Верховный Суд будет состоять из четырех кассационных судов – административного, хозяйственного, уголовного и гражданского, а также Большой палаты. Она является коллегиальным органом. Именно ее члены должны обеспечить одинаковое применение норм права кассационными судами. Они будут рассматривать дела всех юрисдикций, которые будут поступать в БП. Этих судей из тех, кто прошел конкурс, на собрании избрали коллеги до начала работы ВС. Среди них – Лариса Рогач. "Цензор.НЕТ" встретился с судьей, чтобы поговорить о предстоящей работе.

"СЕЙЧАС ОЧЕНЬ ВАЖНЫМИ ЯВЛЯЮТСЯ ВНЕДРЕНИЕ И РЕАЛЬНАЯ РАБОТА НОВЫХ ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ КОДЕКСОВ"

- 12 декабря состоялось собрание судей Большой палаты Верховного Суда. Какие у вас остались впечатления от этого события?

- Пока что пытаемся проанализировать ситуацию и действовать так, чтобы не разочаровать общество - тех, кто активно наблюдает за этим процессом. Происходят процедурные вопросы. На этих собраниях на альтернативной основе выбирали человека, который будет организовывать работу Большой палаты – ее секретаря...

- Вы не хотели занять эту должность?

- Секретарь Большой палаты, в соответствии с его полномочиями, организует и ведет заседания. Кто может лучше с этим справиться, как не лицо, непосредственно знакомое с административным процессом?! Обращаю Ваше внимание, в настоящее время, очевидно, что наибольшее количество дел, которые мы будем рассматривать, все-таки будет относиться к административной юрисдикции.

Если на собрании Кассационного административного суда избрали от себя этого человека (Всеволода Князева), то, значит, наши коллеги ему доверяют. У нас тоже не было никаких причин иначе расценивать эту кандидатуру.

- Почему вы захотели работать в Большой палате? Кажется, здесь будет сложнее.

- (Улыбается). Пока трудно сказать, будет ли так. Возможно, сложнее тем, что здесь будут рассматриваться различные дела – уголовные, административные, гражданские. И еще один момент - судья Большой палаты находится более, так сказать, на глазах у общественности, поэтому и ожидания от него выше.

Считаю, что сейчас, прежде всего, очень важными являются внедрение и реальная работа новых процессуальных кодексов. Так сложилось, что в течение двух последних лет я как раз занималась тем, что было коммуникатором между хозяйственными судами и той рабочей группой, которая в этом вопросе обрабатывала наши предложения.

Мы их собирали, обобщали, доносили, отстаивали. Сотрудничество было очень тесным. Нашим мнением предложенные новые процессуальные институты активно интересовались. Как человек, который теперь знает не только процессуальные моменты, но и то, для чего они вводились (какая сквозная линия этих процессуальных новаций), думаю, могу быть полезной именно в Большой палате. Поскольку именно эта палата должна обобщать практику, которая будет наработана местными и апелляционными судами, и направлять ее в соответствующем русле.

- А почему вы вообще решили пойти на конкурс в ВС? Из-за того, что ликвидируются высшие суды?

- Мне было очень интересно поработать с новыми процессами. Там есть немало моментов, которые станут своеобразным вызовом. Хотелось бы внедрить их в жизнь. Кроме того, я посмотрела, что основная задача, которая ставится перед Верховным Судом – создание единой практики, что фактически является продолжением того, что мы пытались сделать с коллегами – секретарями пленума Высшего административного суда и Высшего специализированного суда, начиная с 2014 года. У нас было очень активное сотрудничество.

Мы постоянно пытались уже в пределах своих полномочий (хотя, может, в определенной степени не процессуальных) согласовать имеющуюся практику, в частности, в вопросе разграничения юрисдикций. Так вот я увидела: буду продолжать делать то, чем занималась до того, и что мне интересно. Да и до пенсионного возраста (улыбается) мне еще далековато...

- Какие видите трудности в работе? Многие из ваших коллег обращает внимание на большое количество дел, которые перейдут в Верховный Суд в наследство, а также параллельное поступление новых.

- Центр политико-правовых реформ недавно презентовал опрос, который проводился среди юристов, судей: "Какие ожидания от работы новой институции? Что самое сложное?" Это как раз эти высокие ожидания от Верховного Суда, которые есть у общественности. При всем общем недоверии получается, что уровень доверия к ВС высокий. Но когда задают вопрос, чего ожидают от нового Верховного Суда, они отвечают: справедливых и независимых решений.

Это правильно, что именно ВС должен ввести и быть связью в проведении справедливых решений. Но, согласитесь, что это задача всей судебной системы в целом. Не может быть так: все суды принимают какие-то решения, а Верховный Суд – единственный, кто за ними пересматривает дела и выносит справедливые приговоры. Нонсенс!

В таком случае нужно отменить все суды и оставить только Верховный Суд, который будет выполнять все функции. Эти предположения не являются функцией только ВС. Поэтому мы возвращаемся к той проблеме, о которой вы сказали: с одной стороны, огромное количество дел, которые поступают в наследство в силу объективных или субъективных обстоятельств. С другой – ролью Верховного Суда является обеспечение единства судебной практики в чем, кстати, также единодушны и международные эксперты. Это будет способствовать и уменьшению количества дел, и прогнозируемости судебных решений.

Собственно, при возникновении спора, если физические или юридические лица будут видеть ориентир и неизменную позицию Верховного Суда, в них не будет необходимости в дальнейшем обращаться в суд. Они будут знать, какие последствия. Но пока мы имеем некоторое противоречие: граждане ожидают решения тех 60 тысяч дел, однако не может существовать единой практики при наличии такого количества постановлений Верховного Суда. Это просто физически невозможно!

Преимущественно во всех европейских странах Верховные суды рассматривают выдающиеся дела – те, которые имеют правовое значение...

- Как говорит Дмитрий Луспеник: "Не может Верховный Суд после районного и апелляционного судов рассматривать спор по границе, где говорится о двух сантиметрах".

- Бесспорно! Именно в этом основной вызов и противоречие: как нам сохранить и увеличить это доверие общества, но четко и своевременно установить кассационные фильтры, чтобы мы рассматривали дела, которые, действительно, в дальнейшем будут иметь юридическое значение для всего правового сообщества. Вот, с моей точки зрения, самое сложное.

- Недавно на собрании вашего суда председатель ВС Валентина Данишевская отметила: "От хозяйственной юрисдикции бизнес ожидает справедливости. Поэтому наша с вами главная задача – предоставить ему возможность развиваться и обеспечить законность вынесенных решений". При каких условиях процесс пойдет быстро?

- Процесс ускорится тогда, когда такую задачу перед собой поставят не только судьи, а также адвокаты, юристы и общество в целом. Потому что судебная реформа не сможет состояться, если пытаться реализовать возможности, права и обязанности, заложенные в процессуальном законодательстве, а также в хозяйственном и гражданском, будут только судьи.

Вот государство устанавливает адвокатскую монополию. Поэтому большая ответственность возлагается также и на адвокатов, каким образом они будут представлять своих доверителей, не будут ли злоупотреблять процессуальными правами, что поставят на первое место в своих ходатайствах и заявлениях: интересы своих доверителей или вопросы законности и справедливости? Это также имеет огромное значение. Пока мы не будем работать вместе с обществом, и не будет этой совместной взаимосвязи, выполнить поставленную задачу будет очень сложно.

"НИ МЕНЯ, НИ МОИХ КОЛЛЕГ ОСД ПРОСТО НЕ СЛЫШАЛ"

- На конкурсе вы получили отрицательное заключение Общественного совета добропорядочности. Вам вменяют то, что вы будто знали о преступной деятельности коллег и молчали...

- Там просто высказанное предположение...

- Что вы ответили ОСД?

- Вы, наверное, знаете, что есть позиция европейских наблюдателей, которые прямо сказали: если ОСД наделен такими полномочиями в отношении судьи, это предопределяет его право и возможность предоставить свои объяснения до того, как узнает об отрицательном выводе. Соответственно, необходимо заранее знать причины, которые обусловили такое развитие событий. Но, к сожалению, ни меня, ни моих коллег Общественный совет добропорядочности просто не слышал.

Однако когда проходили собеседования в Высшей квалификационной комиссии судей Украины и Высшем совете правосудия, то я предоставляла не только исчерпывающие объяснения, но и письменные доказательства того, какие у нас были основания принимать соответствующие решения – почему мы предоставляли те или иные полномочия. Также говорила о том, что наши действия обусловлены тем, как мы понимали способ имплементации новых положений закона о судоустройстве и статусе судей, который впервые ввел автоматизированную систему делопроизводства.

Мы не принимали решения заранее, осознавая возможность злоупотребления результатам нашего доверия. Наши действия были вызваны исключительно тем, чтобы лучше организовать нашу работу при наличии вот такой незнакомой для нас ситуации. Как можете видеть, мои объяснения удовлетворили обе институции – ВККС и ВСП...

- А ОСД как повел себя?

- Вполне ожидаемо...

- Также ОСД не понравилось то, что по декларации стоимость вашей части квартиры на дату приобретения собственности составляет 20 гривен.

- Это не служебная, а коммунальная квартира. Я объясняла на собеседовании, что речь идет о стоимости доплаты, потому что площадь жилья была больше, чем стоимость приватизационных чеков, которые я вместе с семьей могла использовать. Квартира при приватизации не оценивается. А лично у меня тогда просто не было оснований инициировать и проводить ее оценку.

В то же время утверждать, что она мне ни во что не обошлась, тоже не могла. У меня в свидетельстве о праве собственности написано: восстановительная стоимость квартиры - 20 гривен. Поэтому, возможно, действуя немножко в поспешном режиме (ибо нужно было отправить декларацию), я пыталась поступать логично. Теперь я обращусь с запросом к НАПК и попробую получить от них ответ, как правильно было бы сделать в этом случае.

- Обратила внимание, что на собеседовании ВККС вы даже шутили, в частности относительно отсутствия водительских прав (Лариса Ивановна улыбается). Вам было легко, или это просто такая защитная реакция?

- Сразу говорю: мне было очень сложно. Это было такое стремление поддержать саму себя – попытаться разрядить свои волнения. В дальнейшем я старалась воздерживаться от шуток (улыбается).

- Как реагировала комиссия?

- Отшутились в ответ. Спросили, не свидетельствует ли это о том, что я недостаточно стрессоустойчивая. Я заверила, что нет.

"У МЕНЯ ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ ВОСПРИЯТИЯ ЛЮДЕЙ – ЭТО ИХ ПРОФЕССИОНАЛИЗМ"

- Сейчас в контексте проведения судебной реформы много обсуждают тему, как искоренять коррупцию из судов. Понятно, что не нужно все сваливать только на судей. Потому что если кто берет, и тот, кто дает. Вы работаете судьей с 1997 года. Были ли случаи, когда вам предлагали взятку?

- Я ушла работать в суд из адвокатуры. Никто из моих коллег даже не думал, что работа судей (особенно арбитражного суда) предусматривает возможность предоставления каких-то дополнительных материальных поступлений. О взятках тогда даже речь не шла! Знаете, это последнее, что я могла даже предположить.

Но буквально в первый год моей работы была такая ситуация: после решения одного дела представитель стороны подошел ко мне с букетом цветов, в котором были спрятаны купюры. Когда он пытался мне его впихнуть в руки, я настолько была шокирована, что единственное, что смогла сделать – быстро убежать в свой кабинет и запереться там изнутри.

Еще могу рассказать про случай, когда мне пришлось принять, так сказать, "неправомерную выгоду". Когда я уже работала в Высшем хозяйственном суде Украины, однажды мне из проходной сообщили, что меня разыскивает человек, который представляется моим земляком и утверждает, будто мы давно знакомы. Правда, ведет себя как-то странно, поэтому попросили спуститься, чтобы можно было этот конфликт как-то урегулировать.

Когда я вышла, то узнала этого мужчину. Это был председатель одного предприятия, который у меня проходил по делу в суде первой инстанции. Он тогда выиграл. Речь шла о завозе страусов на территорию Украины для создания здесь страусиной фермы. А таможня хотела, чтобы он их задекларировал и уплатил пошлину, как за диких животных. Однако фермер утверждал, что он не собирается показывать их в зоопарке, а использовать, как домашних животных. Собственно, после завершения дела я ничего о нем не слышала. Вы же видели наш холл – там всегда много людей, охрана.

Так вот когда я спустилась, он на глазах у всех отдает мне в руки огромную сумку. Я говорю: "Что вы делаете?!" А он мне так с вызовом отвечает: "Я сейчас как открою сумку, как подброшу ее, и не буду ловить". Я смотрю, а в ней – несколько страусиных яиц. Вот вам признаюсь: я их забрала и ушла. Потому что представила себе эту картину, как эти яйца разлетаются по всему холлу, то мне стало немножечко страшно (улыбается).

- А что вы с ними потом сделали?

- Подарила: одно сестре, другое – коллегам. А еще сделали на Пасху большую писанку. Вот такая была история (улыбается).

- Я так понимаю, мужчина по-человечески решил вас отблагодарить. Но как нам вообще бороться со взяточничеством, которое существует в судах? Потому что, повторюсь, проблема не только в судьях. Ведь много кто из людей считает: для решения вопроса нужно заплатить.

- Вы сами ответили на свой вопрос – менять сознание общества. Начинать нужно с самого детства – со школ, учебных заведений. Потому что сейчас происходят интересные ситуации. Мне, например, рассказывали, как один ребенок очень хотел стать старостой класса, а его не выбрали. Он несколько дней переживал, а потом говорит родителям: "в следующий раз я каждому однокласснику дам по несколько гривен, которые вы дадите мне, и они меня выберут". О чем это говорит? Что в сознании ребенка уже заложены такие понятия! Так не должно быть.

Смотрите, много, кто сетовал на Государственную автомобильную инспекцию – мол, берут по 100 гривен. Я, как вы уже знаете, не водитель, но в свое время мы с мужем много путешествовали. И я не помню ни разу, чтобы от него требовали взятки. Он просто не предлагал "решить вопрос"...

- Но ведь представители ГАИ часто намекали о необходимости заплатить на месте, а не говорили прямо.

- Я убеждена, что каждый человек на своем жизненном пути встречает преимущественно тех, кто рассуждает примерно так же, как он. Если пытается найти пути поступления в высшее учебное заведение за определенное вознаграждение, то найдет того, кто у него деньги возьмет, но никоим образом положительный результат не сможет гарантировать. Если же человек будет искать способы, чтобы его ребенок приобрел знания, то и результат будет положительным. Поэтому, по моему глубокому убеждению, законопослушно и правильно вести себя надо всегда и каждому на своем месте.

- Однако далеко не все граждане так считают. Для некоторых определенные нарушения вообще является нормой жизни...

- К сожалению, это то, что я вижу каждый раз, когда еду в автомобиле как пассажир. Именно и поэтому пошутила на собеседовании ВККС, что еще не создали такой машины, за рулем которой я бы смогла ездить при таких условиях транспортного движения и соблюдения ПДД. Мне странно, как можно рисковать жизнью окружающих и своей собственной при таком количестве смертности на дорогах – оно же выше, чем в зоне АТО!

У меня нет какого-то своего рецепта комплексного решения этой проблемы. Со своей стороны я стараюсь делать то, что могу – очень часто посещаю семинары, конференции, где пробую донести юристам, законодателям, что они должны действовать правильно и законопослушно. При таком условии не возникнет спора, и не будет нужды, иди в суд. Тогда они будут иметь меньше проблем. Это должен делать каждый, а не только судья. Без понимания общества о необходимости соответствующего поведения ничего не получится.

- По вашим ощущениям, как сейчас продвигается процесс реформирования судебной системы? Он успешный или еще рано делать какие-то выводы?

- Думаю, пока рано делать выводы, но проблема состоит в том, что каждый видит то, что хочет видеть: как говорят, кто-то лужу, а кто-то – звезды в ней...

- Вы видите лужу или звезды?

- Я вижу звезды (улыбается).

- А что дает надежду на оптимизм?

- Давайте посмотрим хотя бы на конкурс. Да, период его проведения был очень длительным. Действительно, это был не самый простой год жизни. Но это было очень интересно и во многом изменило мое личное восприятие. Одно дело, когда ты думаешь, что получил в жизни почти все, реализовался и тебе не нужно ничего никому доказывать. Другое дело – когда фактически начинаешь с нуля вместе с теми конкурсантами, которые никогда не работали в суде. Ты проверяешь: действительно ли ты достойный по сравнению с ними...

- Кстати, этот симбиоз адвокатов, ученых и судей, которые попали в Верховный Суд, не сыграет ли злую шутку? Первая категория – это очень амбициозные люди, вторая – более взвешенные, а третья – довольно сдержанные. Не переругаются ли?

- Знаете, у меня единственный критерий восприятия людей – это их профессионализм. Я туда включаю все. Например, профессионал с чувством собственного достоинства никогда не позволит себе принять решение при условии получения материальной выгоды, по чьей-то просьбе или из-за давления. Или же не знать законодательства и не готовиться к делу. За этим исключением, я могу сотрудничать с любым человеком.

Сейчас даже среди тех коллег, которые пришли в Кассационный хозяйственный суд, есть много таких, кого я, например, не знаю. Вижу, что они хотят работать. А это очень хороший показатель! Возможно, им нужно подсказать, как именно нужно действовать. И еще, когда говорят, что суды не умели подать свою работу – это абсолютная, правда. Поэтому нам нужно работать и над этим направлением, объяснять обществу и содержание наших решений, и принцип работы суда. Если же коллеги знают, как это лучше делать, и могут подсказать, – мы у них поучимся.

Автор: Ольга Москалюк

Источник: "Цензор.НЕТ"

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

 
Читайте по теме:
 Андрей Садовый: «Фамилия Саакашвили сегодня звучит в голове президента очень часто»
 Креативная (недо)революция. Почему креативные индустрии не панацея
 Приватизация и структурные изменения в Беларуси в 1996-1997 гг.
 Продлить жизнь на 9 лет. Что стоит знать о телемедицине в США и Канаде
 В третьем квартале 2013 г. банки Болгарии сократили кредиты физическим лицам на 0,1% до 18,571 млрд. левов