Главная О компании Контакты Обзоры Рейтинги Публикации Охрана труда

Иосиф Зисельс: Президент дважды за год встретился по инициативе «Первого декабря». Не могу сказать, что эти разговоры вышли хорошими


08.01.2018 – Декабрьское обострение уличных акций МихоМайдана, силовое противостояние в центре Киева, все это признаки приближающейся потери государственности. Такое тревожное заявление сделала инициативная группа «Первого декабря».

Моральные авторитеты страны обратились ко всем, кто задействован в этом «бою без правил» и призвали одуматься, прекратить войну «всех против всех». Досталось и президенту.

«Украинская власть, прежде всего президент и его окружение, должны осознать: современное государство – не частное предприятие, владелец которого ставит начальниками подразделений преданных ему лично людей. Такая концентрация власти является ложной», – считают авторы заявления.

Жесткое обращение в адрес президента явно спровоцировано не только уличным противостоянием, но и конфликтами между ключевыми антикоррупционными структурами, к которым якобы приложило руку окружение главы государства. Ведь именно новообразованные Национальное антикоррупционное бюро, Специализированная антикоррупционная прокуратура, Национальное агентство по противодействию коррупции должны были олицетворять успешность главной реформы Украины.

Один из лидеров группы «Первого декабря» Иосиф Зисельс в 2014-2015 годах принимал участие в работе конкурсных комиссий, которые выдвигали кандидатуры на должность директора Национального антикоррупционного бюро Украины (НАБУ) и прокуроров Специализированной антикоррупционной прокуратуры (САП). Также он является членом президиума Ассоциации еврейских организаций и общин, членом Украинской Хельсинской группы.

В интервью «Главкому» господин Зисельс рассказал об истинных причинах конфликта между антикоррупционными органами Украины, двухчасовой встрече с президентом, а также о том, почему Украина, проигнорировав голосование за резолюцию ООН относительно статуса города Иерусалим, сделала ошибку.

Читайте также: Мирослав Маринович: Я вижу богатство новой Украины в феноменах успешных молодых людей

Вы принимали участие в работе комиссий, которые избирали председателя НАБУ и прокуроров САП. Сейчас между НАБУ и ГПУ жесткий конфликт. Почему так произошло?

Сразу скажу, что выбор на должности руководителей этих структур был очень плохим. Несмотря на то, что около 200 кандидатов было на должность директора НАБУ и около 300 на должности прокуроров, их профессионализм, и другие аспекты, которые можно было оценить, желали лучшего. Но иначе и не могло быть, ибо кто в 90-е, 2000-е годы шел работать следователем, или прокурором? Откуда они возьмутся, качественные?

Конечно, это были не самые способные люди, потому, что способные шли в бизнес, юридические структуры, адвокатуру, или судейские корпуса, в сферу, где можно зарабатывать большие деньги.

Работа следователей и прокуроров достаточно тяжелая, если выполнять ее тщательно и честно. Тем не менее, нам удалось провести прозрачно выборы, избрать двух кандидатов на должность директора НАБУ, среди которых президент определил одного, Артема Сытника.

Если теперь суммировать результаты через два года с того времени, как состоялись выборы председателя НАБУ, однозначно ничего нельзя сказать. Есть одна и другая стороны медали. Достигнуто достаточно много, в разработке есть более 400 дел, по информации о состоянии дел месяц назад 60 из них были доведены в суд. Единственное, что суда нет, который бы рассматривал эти дела.

Но все, же есть определенный результат. Оценивать его сложно, потому что перед образованием этих антикоррупционных структур у нас в стране ничего подобного не было, была имитация борьбы с коррупцией. Я уверен, что за эти три года после Майдана сделано больше, чем за 25 лет до этих событий. Но все равно это немного.

Мы также должны учитывать человеческие ожидания, которые были очень большими. Все надеялись, что многое должно сделать НАБУ, прокуратура, все должно быстро заработать, сразу будем сажать за преступления коррупционеров и тому подобное. Но ожидать такие результаты очень наивно.

Читайте также: Джованни Кесслер: Если НАБУ прекратит свою деятельность, это станет провалом для Украины

Кристофер Смит: Борьба с коррупцией в Украине – это война, а войны требуют времени, битвы проигрываются и выигрываются, они требуют жертв

«Выбор на должности руководителей антикоррупционных структур был очень плохим»

Какая главная причина несбывшихся ожиданий?

Прежде всего, такой причиной является наша история, идентичность, ментальность. 300 лет колониальной зависимости, репрессии, изгнание в эмиграцию, перекупка всех способных центром империи, искусственная селекция элиты страны не могли не сказаться.

На своей страничке в соцсети вы написали, что общаетесь с председателями антикоррупционных структур, коллегами по работе в комиссиях, в которых работали. Чувствуете ли вы ответственность за тот конфликт, который мы сейчас наблюдаем?

Поскольку я инициировал общение между руководителями этих служб, то конечно, чувствую ответственность за то, что происходит между ними. Не могу пока раскрывать всех деталей, что делается ради прекращения конфликта, но даже первых шагов было достаточно, чтобы руководители этих структур начали между собой общаться. Я общаюсь с обоими (и с руководителем НАБУ и САП), вижу, что отношения между ними улучшились. По крайней мере, они начали сотрудничать.

Ибо конфликт между антикоррупционными структурами начался не вчера, а сразу после их образования. Мы, создав очень независимые органы, и антикоррупционную прокуратуру и Бюро, не подумали о том, кто же будет рефери между ними, если такой конфликт появится.

Так кто же должен быть рефери?

Возможно, какой-то третейский суд, или другой какой орган. Мы делали эти антикоррупционные органы независимыми от президента, Верховной Рады, Кабмина, Генпрокуратуры. Но независимость предполагает большой уровень ответственности, как любая свобода. Однако такой ответственности мы сейчас не видим. В нашей идентичности не заложена ответственность, ей нужно учиться.

Если желание свободы у некоторых есть, но желания отвечать за эту свободу еще не на достаточном уровне. Это остатки нашей евразийской ментальности, ее последствия. Относительно рефери, то эту ситуацию мог бы предвидеть законодатель, и мы могли бы об этом подумать. Я и с себя не снимаю ответственность.

Мы должны были подумать, что будет, если возникнет конфликт, кто будет их мирить. А теперь, так получается, сейчас в государстве нет структуры, которая бы помирила между собой НАБУ, САП и ГПУ. С другой стороны, создание НАБУ и САП побудило Генпрокуратуру взяться за работу, потому что появились ревность, настоящая конкуренция. Как негатив, так и позитив от этого конфликта.

Посмотрите на цифры работы Генпрокуратуры. Сравнивая с тем, что было два года назад показатели количества дел, которые они возбудили, намного выросли. Что будет дальше в судах – не знаю. Но проблема, на мой взгляд, все, же не в суде, а в нас самих. Ну, посадят 10-20-50 человек. Но ведь не это важно, важно перекрыть каналы незаконного обогащения людей. Вот это и будет важным фактором борьбы с коррупцией.

«В Артеме Сытнике я вижу большой потенциал независимости от постороннего влияния»

Не кажется ли вам, что громкие коррупционные скандалы, которые рассыпаются прямо на глазах («рюкзаки Авакова», дело Насирова, дело Дины Пимаховой) перечеркивают все другие достижения в борьбе с коррупцией, о которых вы упоминаете?

Не знаю. Вы говорите, что перечеркивают, а я говорю, что если мы хотим жить в правовом государстве, то следует дождаться приговора суда, который бы сказал, что в каждом конкретном случае был факт коррупции. Вот тогда мы бы могли говорить, что есть коррупция. Но ведь приговоров суда, в том числе в делах, примеры которых вы привели, нет. У нас существует презумпция невиновности, или нет, или желания журналистов, комментаторов, политиков важнее решения судов?

Да, я читал о деле «рюкзаков Авакова». Но решения суда не было. Поэтому давайте наберемся терпения, дождемся суда, будем вести себя сдержаннее, ибо такая война всех со всеми, взаимные обвинения в коррупции никакого позитива не добавляют никому.

С одной стороны, вы призываете дождаться решений судов, с другой – суды часто выносят обвинительные приговоры, в которых есть сомнения в их независимости. Замкнутый круг. Как из него выйти?

Именно так, результатов нет, ведь это порочный круг. Правильно замечаете. Кто-то же рано или поздно должен его разорвать. Вот молодежь подрастает, приходит в эти органы, в парламент, в Кабмин. Возможно, количество еще не переросло в качество, но нужно просто подождать. Наша генерация все, что могла, уже сделала. Не потому, что мы таких плохих президентов выбрали, а потому, что мы сами такие. Нужно меняться, тогда будет результат.

Недавно группа «Первого декабря», в которую вы входите, призвала не использовать силовиков и суды в политической борьбе, не создавать «ручных» правоохранительных органов и судов. Какие же органы являются ручными?

Мы не пишем, что есть «ручные», не называем персонально никого. Пишем только об угрозе использования антикоррупционных механизмов с нарушением закона, говорим, что это плохо. Ведь звучат сейчас такие обвинения, что эти новосозданные антикоррупционные органы сами нарушают закон. Поэтому пока просто предупреждаем. Наши мысли, впечатления не заменяют приговора суда.

Что касается политических заказов, то мы понимаем, что эти структуры хотят использовать в политической борьбе. Но хотят – это не значит, что могут. Мы пытались сделать их независимыми, и это удалось максимально, насколько это сегодня в Украине возможно.

Наше обращение было вызвано определенной угрозой потери государственности. Постоянно возникает проблема проигрыша украинских элит, когда элиты недооценивали как внешнюю, так внутреннюю ситуацию в стране, когда они выясняли отношения между собой. Это все следствие евразийской идентичности, когда собственные и корпоративные интересы важнее, чем интересы государства.

Украинскую политическую нацию можно будет назвать сформированной лишь тогда, когда общий государственный интерес будет преобладать над собственными личными и корпоративными интересами. Сейчас этого нет. И на все свое время. Вектор развития мы выбрали правильный.

Если бы сейчас вы были в комиссии, которая выбирала главу НАБУ, проголосовали ли бы иначе?

Во-первых, я персонально за Артема Сытника не голосовал, во-вторых, история не знает условного формата. Но, несмотря на, то время, что прошло, скажу: господин Сытник оказался очень тщательным в работе, очень крепким профессионалом. Я вижу в нем большой потенциал независимости от постороннего влияния. Это не значит, что он бесконечен. Пока у меня нет фактов, чтобы говорить, что на него повлияли, хотя я руководителя НАБУ вижу один раз в два-три месяца, так как и руководителя САП.

Общается ли группа «Первого декабря» с руководством государства, инициируете ли такие встречи?

В 2017 году мы дважды встречались с президентом. Впервые в апреле по нашей инициативе и второй раз в середине декабре по инициативе главы государства после обнародования нашего открытого обращения. Через несколько дней президент пригласил к себе нашу группу и еще нескольких, известных людей из числа научной интеллигенции, чтобы поговорить о состоянии дел в стране. Я не могу сказать, что оба раза беседа получилась доброй.

Почему? О чем именно говорили?

И военные вопросы поднимали, и вопросы коррупции, недостаточность контактов, диалога власти с обществом. Мы еще в апреле об этом говорили и вот теперь снова о том же.

Президент услышал вас?

У меня было ощущение, что он отреагировал на наше обращение. Думаю, что оно его немного задело. Потому что в нем достаточно негативно обрисована роль президента. Вернее, те угрозы, которые мы видим в его роли. Возможно, именно поэтому он пригласил нас. Глава государства во время встречи много говорил об успехах Украины. Когда мы выступали, уже потом реагировал на наши слова. Среагирует и как отреагирует на наше обращение президент? Не знаю. Если мы увидим какую-то реакцию в его поведении, тогда возможно.

Например, мы говорили о том, что следует чаще выходить в люди и говорить о проблемах, которые стоят перед страной. Я ему привел пример с поведения Рузвельта, когда была Великая депрессия. Рузвельт каждую неделю выходил к радиомикрофону и говорил со своим народом таким образом.

Значит, Порошенко следует записывать еженедельные радиообращения?

Речь не идет о еженедельных радиообращениях. Но возможно, главе государства следует в своем формате, найти способ коммуникации с обществом, чего мы пока не видим. Если будет общение, потом не будет неожиданных последствий его решений. У людей, и это естественно, сначала возникает очарование, вера, что революция победила. Но со временем наступает разочарование. Поэтому нужно объяснять людям, чтобы они понимали реальность проблем, с которыми мы работаем.

Последние протесты возле Верховной Рады – это тоже показатель отхода от евразийства?

Право на протест не должно выводить людей за рамки закона. Как только эта граница переступается, предел законности расплывается и становится непонятно, что же можно, а что – нет. То, что мы наблюдали, - это следствие того, что мы живем не в правовом пространстве. Во многом мы до сих пор остаемся в евразийской, не правовой среде.

Возле «Октябрьского дворца» или еще раньше возле «Украинского дома» полиция должна была действовать жестче?

Сложно сказать. Не знаю. Это дело правоохранителей, найти решение, чтобы остановить противозаконные действия.

Не менее важной внутренней политики является внешняя политика. Генассамблея ООН вынесла на голосование резолюцию относительно непризнания Иерусалима столицей Израиля. Украина решила проигнорировать это голосование. Как этот факт отразится на отношениях Украины и Израиля, что изменится?

Сначала было голосование по этому документу в Совбезе ООН США. Заблокировали принятие документа, воспользовавшись своим правом вето. Украина на заседании Совбеза поддержала резолюцию. Мы на это отреагировали очень остро, ведь это позор. Уже потом Украина отказалась голосовать вообще, когда голосовала за проект резолюции Генассамблея ООН.

Не думаю, что позиция Украины по этому вопросу как-то изменит отношения с Израилем. Мы уже прошли определенное испытание с этой страной, когда проголосовали против Израиля год назад. В декабре 2016-го года Генассамблея ООН приняла резолюцию, которая призвала «немедленно и полностью прекратить всю поселенческую деятельность на оккупированных палестинских территориях, включая Восточный Иерусалим». Украина проголосовала «за» принятие этого документа.

Израиль не ждет от нас последовательной политики, которой у нас и нет. Мы хотим со всеми быть в хороших отношениях, но такого не бывает, ибо мир полон противоречий. Но прежде мы должны пользоваться собственными национальными интересами, а не смотреть, как проголосовала Европа, Америка, Россия.

«Уровень антисемитизма в Украине один из самых маленьких в Европе»

Украина свое неучастие в голосовании на заседании Генассамблеи объясняет тем, что любое из принятых решений не будет способствовать миру между Израилем и Палестиной, еще больше усугубит конфликт.

Знаете, в этом мире объяснить можно все что угодно. Украина могла бы принять участие в голосовании, воздержаться. Вето США, которое заблокировало принятие этого документа в Совбезе, давало возможность воздержаться во время голосования в Ассамблее. Но мы этого не сделали.

Несколько дней назад в Одессе неизвестные осквернили ряд зданий еврейской общины, на них появились антисемитские надписи. Ранее в интервью «Главкому» вы говорили, что Украина намного толерантнейшная страна, чем страны Западной Европы. Последний случай свидетельствует, что ситуация меняется в худшую сторону?

Уровень антисемитизма в Украине один из самых маленьких в Европе, даже в сравнении с другими странами Восточной Европы, уровень нетерпимости в которых ниже, чем в Западной Европе. У нас отсутствуют два мощных фактора, которые его подпитывают, – это радикальное крыло исламской диаспоры, которое есть на Западе Европы и такое модное в кругах левой интеллигенции гипертрофированное отношение к нарушению прав человека. Из чего получается антиизраильская позиция и косвенно антисемитская.

В 2017 не было зафиксировано ни одного нападения на почве ненависти, что касается антисемитизма. В предыдущем году зафиксирован один факт насилия на этой почве. На Западе – это десятки и сотни случаев за год. Относительно приведенного вами примера, то это случай вандализма. Подобных случаев мы фиксируем 17-18 в год. Это немного. Хотя конечно, каждый из них шокирует и пугает, но все, же их количество невелико. Проблема в том, что за последние четыре года ни одно из этих дел не доведено до суда, и в отношении нападений на людей, и относительно вандализма.

Подозреваете предвзятость?

Я когда говорил Ющенко, что не вижу в этом предвзятости, потому что так же плохо чиновники относятся к любой сфере деятельности, а не только к борьбе с антисемитизмом. У нас в стране очень низкий уровень компетентности и отсутствие политической воли, чтобы этот уровень улучшить. Так что не стоит тут удивляться. Конечно, это плохо. Хотя я понимаю, что у власти есть другие проблемы: война, экономический и политический кризисы, распри, но от этого никому не легче. Во времена президентства Ющенко нам удалось добиться, чтобы в подобных случаях насилия и вандализма были судебные процессы.

Что мешает сейчас добиться подобного уже от этой власти?

Тогда не было войны, был рост экономики. Конечно, также были политические скандалы, конфликт между Тимошенко и Ющенко, но тогда получилось, а сейчас не удается.

Автор: Михаил Глуховский

Источник: Главком

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

 
Читайте по теме:
 Анализ эффективной внешней торговли в условиях укрепления национальной валюты, увеличения налогообложения импорта и введения валютного «коридора». Часть 2
 В Беларуси средняя зарплата в июне 2015 г. уменьшилась на 3,9% до 446,4 долл.
 Что нужно, чтобы заработать на бинарных опционах?
 Поддержим Виталика Козлова!
 Романов рассказал о самой большой гордости Укроборонпрома – интервью