Главная О компании Контакты Обзоры Рейтинги Публикации Охрана труда

Тимофей Милованов: Мы должны строить капитализм, при котором тот, кто сделал много, получает много


10.03.2018 – Тиждень пообщался с заместителем председателя совета Национального банка Украины, почетным президентом Киевской школы экономики Тимофеем Миловановым о монетарной политике, среднесрочных рисках, фундаментальных проблемах экономики Украины, а также о значении доверия и восстановлении справедливости для экономического развития.

На днях НБУ повысил учетную ставку третий раз подряд. Что это означает для экономики и простых украинцев?

- НБУ действовал по правилу, так делают все Центробанки. Нацбанк поднял ставку в ответ на усиление инфляционного давления и рост инфляционных ожиданий. Инфляцию планировали на уровне 8-10%, но она вышла за эти пределы и не спадает. Нужно с этим что-то делать. Какой мы имеем инструмент? Нужно сделать деньги дороже, потому что тогда их меньше будет использоваться, следовательно, цены будут расти не так быстро. Это очень простая связь, которая существует на практике. Если на рынке больше денег, а количество продуктов неизменно, то цены будут выше. И наоборот.

Что делает НБУ? Чтобы цены не так быстро росли, он повышает учетную ставку. Это означает, что, вероятно, со временем депозитные ставки вырастут. Возможно, когда депозиты приносили 10%, а инфляция составляла 12-14%, некоторые люди не хотели класть деньги на депозит, а покупали, скажем, больше хлеба или машину. Но сегодня класть деньги на депозиты стало выгоднее, поэтому денег в экономической системе станет меньше, а на депозитах – больше. НБУ стерилизует эти деньги, забирая у банков и платя им за это определенный процент. Так он достигает своей цели: деньги становятся дороже.

Любая политика, направленная на макроэкономическую стабилизацию и развитие экономики, будет отдавать предпочтение молодым и образованным людям. И это будет углублять неравенство. А одна из задач правительства — уменьшать его.

Это плохо для Кабмина и некоторых компаний. Потому что когда деньги дорожают, то и кредиты становятся дороже. Так всегда в экономике, если кому-то хорошо, то кому-то плохо. Если я хочу положить деньги на депозит, то мне хорошо, но тому, кто хочет взять кредит, плохо. Так же существует макроэкономический баланс, если мы делаем деньги дороже, то для роста экономики это не совсем хорошо, но для снижения инфляции – хорошо.

Можно обсуждать, на сколько, нужно поднимать учетную ставку. В экспертной среде ведутся оживленные дискуссии, потому что кто-то говорит, что это не работает другие – что работает. Но на основе информации, которая у меня есть, я считаю, что этот механизм работает, хоть и не так идеально, как в развитых странах.

А почему растет инфляция?

- Это важный вопрос, на который существуют разные точки зрения. Кабмин и ряд экспертов считают, что цены растут не из-за решения правительства, а по объективным причинам. Среди них может быть повышение мировых цен на товары, которые мы импортируем, рост цен на газ или нефть, рост экспорта в ЕС, что подтягивает внутренние цены к европейским, поднятие тарифов и многие другие. Это факторы, которые правительство не может контролировать.

Но есть и другая точка зрения. Если правительство повышает пенсии и зарплаты в государственном секторе выше, чем может себе позволить экономика, то возникает вопрос. С одной стороны, выше зарплата госслужащих создает правильную мотивацию, чтобы умные люди шли работать в государственный сектор.

С другой стороны на государственном уровне мы тратим больше, чем можем себе позволить. Часть экспертов считает, что социальные расходы растут быстрее, чем растет экономика, поэтому действия правительства (повышение пенсий, минимальных зарплат, предоставление субсидий, закладка «хотелок» в бюджете) – причина увеличения инфляционных ожиданий.

Независимо от того, какая точка зрения правильная, Нацбанк реагирует на ситуацию, повышая учетную ставку. Это будет иметь негативный краткосрочный эффект на экономику, но положительно повлияет на инфляцию в среднесрочном периоде.

К какой точке зрения склоняетесь вы?

- Я скажу дипломатично, видел разные оценки. Например, поднятие минимальных зарплат частично привело к тенизации экономики, потому что люди перешли на Фопы, частично – к увеличению инфляционного давления. Согласно цифрам, которые я видел по пенсионной реформе, возникает достаточно большая нагрузка на бюджет. Много программ бюджетной поддержки также имеют негативные последствия. Но я также согласен, что есть объективные факторы, которые находятся вне контроля правительства.

На самом деле, фундаментальный фактор – неразвернутая экономика. Возникает вопрос к Кабмину, Нацбанку, Администрации президента, политикам, сделали ли они все возможное, чтобы экономика развивалась. Можно утверждать, что их действия – причина ситуации, которая сложилась. Ибо они могли проводить реформы эффективнее, быстрее, с большим фокусом на структурные изменения и усиление конкурентоспособности экономики, с меньшим акцентом на том, как политически перессориться между собой.

Почему в Украине реформы происходят настолько медленно?

- Реформы дают преимущество тем, кто готов к ним. От них выигрывают те, у кого лучше образование (лучшие преподаватели, лучшие университеты, в том числе за рубежом), кто лучше адаптируется, и у кого ожидаемая продолжительность жизни длиннее, так как плоды изменений появятся в будущем. А для всех остальных нужно строить инфраструктуру, чтобы они могли переквалифицироваться. Это то, чего не было сделано в Украине.

И здесь возникает противоречие между правительством и Нацбанком, что следует из фундаментального конфликта в экономике между неравенством и экономическим ростом. Любая политика, направленная на макроэкономическую стабилизацию и развитие экономики, будет оказывать предпочтение людям, моложе и образованнее. Это будет повышать неравенство.

А одна из задач правительства – уменьшать неравенство. Чтобы обеспечить рост экономики, мы должны строить капитализм: тот, кто сделал много, получает много. Это создаст мотивацию делать много, но и увеличит неравенство: кто сделал больше, тот будет иметь больше, чем тот, кто не сделал.

И пока общество не воспринимает такое неравенство как справедливую норму – не будет поддержки капитализма, экономического роста и реформ, которые к нему приводят.

Возникает следующий вопрос: неравенство, которое возникло в Украине справедливое? Нет. Потому что в 90-х небольшая группа людей богатела несправедливо, не в честной конкурентной борьбе, а благодаря тому, что создала условия для собственного обогащения. Они монополизировали рынки, контролировали компании, зарабатывали на перекосах на рынке газа, создавали банки-пылесосы, участвовали в дешевой приватизации и тому подобное. В результате возникло фундаментальное неравенство: несколько процентов людей очень-очень богатые по сравнению со всеми другими, но их деньги, не заработанные в конкурентной борьбе.

Поэтому у нас нет доверия к богатым людям. Они не являются героями для нас, а являются врагами. А неравенство воспринимается обществом как плохая, несправедливая вещь. Это имеет сложные и далеко идущие последствия.

Богатые люди воспринимаются как провластные, поэтому к власти априори нет доверия, при этом существует постоянный запрос на восстановление справедливости - «бандитам тюрьмы», деолигархизацию или просто ответ на то, кто убил людей на Майдане. Но новая власть не может ответить на этот запрос. Ей для этого нужна поддержка, а от общества ее нет, потому что ей изначально не доверяют. Если общество не поддерживает, то новая власть начинает опираться на тех, кто поддерживает. О ком идет речь? О тех, кто богат, имеет ресурсы и связи. И тогда люди говорят, мол, мы знали, что они будут такие же, как их предшественники, и что им нельзя было доверять.

Получается замкнутый круг. Мы не доверяем правительству, оно вынуждено опираться на людей, из-за которых мы ему не доверяем. Мы в нем застряли.

Чтобы выйти из этой точки, нужно чтобы кто-то восстановил справедливость в фундаментальном смысле. Для этого не обязательно кого-то сажать в тюрьму, застрелить или двадцать лет таскать по судам. Конструктивная справедливость будет заключаться в том, чтобы дать всем людям возможность честно заработать, создать условия для этого.

Повышение минимальных пенсий или зарплат – это локальное решение, которое не решает проблему. Даже когда повышают пенсии, никто не говорит: «Какое у нас классное правительство!», говорят: «Вот козлы, хоть что-то дали!» Так доверие не появится. Его можно заработать только восстановлением справедливости.

Как создать условия для того, чтобы люди начали зарабатывать самостоятельно?

- Прежде всего, людям нужно понять, что ждать от государства, что оно сделает всем хорошо, повысит пенсии и зарплаты, - это путь в никуда. Даже если правительство повысит пенсии, то сделает это через бюджет. В конце концов, это приведет либо к высшим налогам, что плохо, или к высшим ценам. То есть это повышение все равно за наш счет.

Просто отдать людям деньги на уровне страны не позволяет макроэкономика. Это если мне дать, а вам не давать, то мне будет хорошо. Но если дать всем, и все пойдут покупать молоко, а не будет новых молочных заводов, то от этого молока больше не станет. Мы будем вынуждены его импортировать из Польши, и цена на него вырастет, еще и курс обвалится.

Если бы украинцы осознали, что от государства нельзя уже ничего надеяться, то помаленьку начали бы искать пути, как выйти из ситуации. Например, кто-то очень, классно вяжет – это можно сделать как маленький бизнес, выложить в интернет и, возможно, кто-то купит. А мы в Украине такого не видим, потому что никто не учит, как сделать маленький бизнес-план, как открыть ФЛП.

Значит, на государственном уровне нужна реструктуризация навыков и культура поддержки микробизнеса. Не разгонять Мафы, а помогать им. Даже если они не платят налоги: лучше они заработают сами на себя, чем мы как налогоплательщики будем платить за людей, которым не позволяют заниматься малым бизнесом. Здесь нужно поменять культуру. Сначала на уровне общества, нельзя ждать от государства, оно все равно ничего не даст, иначе это будет обман, потому что более высокие пенсии – выше цены. Нужно зарабатывать самому - и это хорошо. А правоохранительные органы, бюрократы, власть, должны ценить тех, кто зарабатывает сам, и помогать им.

Что нужно для того, чтобы вырастить украинские Apple или Amazon?

- Это вопрос стратегически проще. Для этого не нужно менять Конституцию, чтобы поднять способность государства. Когда ты знаешь, что ты директор компании и тебя завтра спросят за твои действия, то не можешь ждать и надеяться, что проскочишь. Здесь ситуация с компанией отличается от ситуации с государством, где президент может обвинять премьера, то – депутатов, те – НБУ, Нацбанк – Коломойского, а последний скажет, мол, у меня украли.

Чтобы создать Apple, есть один простой рецепт. Нужно, чтобы люди перестали бояться заниматься бизнесом. Потому что когда вы основываете новое предприятие, то, обязательно что-то нарушите, потому что или раньше этим не занимались, или создаете инновации, которые еще не регулируемые. Например, вы торгуете биткоином, пишете блокчейн. Это еще никто не отрегулировал, а СБУ может прийти и сказать, что вы финансируете «ДНР». Это нужно изменить. Чтобы правоохранительные органы не давили на малый и средний бизнес, который занимается инновациями.

Лучше пусть они недоплатят, чем их запугать. Ведь сколько тех, кто пытается что-то сделать, их запугивают, потом люди смотрят это в новостях и думают, черт возьми, мол, я не буду даже пытаться что-то сделать. Они должны читать новости не о том, что СБУ в кого-то вынула все серверы, а о том, что кто-то придумал, легализовался и продался на IPO в Кремниевую долину. И пока у нас читают о СБУ - люди не будут пытаться что-то создавать.

Это как в спорте. Пока все читают, что есть «Динамо» или «Шахтер», то все любят и играют футбол. Далее идет отбор талантливых людей, которые со временем становятся сильными игроками. Так должно быть и в бизнесе, все должны стараться заниматься предпринимательством, а система, рынки будут отбирать лучших из них. А пока даже никто не хочет заниматься этим спортом, потому что за то, что ты начинаешь играть предпринимателя, тебе дадут по голове. И даже если где-то были нарушения – это нужно прощать.

Власть скажет, мол, если начнет прощать, то начнется массовое отмывание денег. Но системное отмывание происходит на уровне больших корпораций, и для его преодоления хватит просто построить аналитическую Службу финансовых расследований, которая бы доказала, где чьи деньги. Если в Латинской Америке, например Колумбии, могут сделать органы, которые борются с оборотом наркотиков, то, думаю, в Украине можно построить систему, которая будет бороться с серьезным отмыванием денег, а не со всеми, кто попался в сети.

Маленькие рыбины надо отпускать, а крупные уже имеют достаточно ресурсов, чтобы быть честными. Таким должен быть контракт между бизнесом и властью. А у нас он противоположный: пока ты маленький – тебя душат, а если становишься большим – тогда получаешь какие угодно правила. Должно быть наоборот.

Чтобы изменить эту культуру, нужно лидерство на уровне государства. Вот тут можно рявкнуть, даже на правоохранительные и антикоррупционные органы, мол, ребята, идите доить крупный бизнес, а маленький – нельзя. Чтобы все знали, что маленький бизнес неприкосновенен. Тогда появится культура предпринимательства. Люди начнут себе зарабатывать. Кто-то увидит много классных примеров и придумает что-то свое, лучше. Инновации заключаются не в деньгах, а в идеях. А чтобы возникали идеи, нужно каждый день думать над этим, общаться с людьми,  быть готовым к постоянным изменениям.

Появляется идея – пробуешь, не получается, другая идея, десять раз попробовал – на одиннадцатый получилось. Должна быть культура предпринимательства, которое рождает идеи. Для ее возникновения требуется много участников. А это требует мотивации, для появления которой в новостях должны рассказывать не об изъятии серверов СБУ, а о том, что кто-то продал свой бизнес и стал миллиардером. И тогда люди не будут завидовать олигархам, а требовать от себя, почему пока кто-то что-то придумал в сарае, я смотрел телевизор? В этом секрет развития экономики.

Уже появились мнения, что до конца программы сотрудничества с МВФ мы можем не получить ни одного транша. Если смоделировать ситуацию, что ждет Украину в таком случае?

- Думаю, у Украины тогда не хватит денег на погашение внешних обязательств, наступит высокая инфляция и экономический кризис. Или правительство должно пойти на внешние рынки, но тогда возрастет нагрузка на будущее поколение. Это сценарий, при котором потеряют все.

С другой стороны, мы можем выполнить условия МВФ и получить следующий транш. Первое условие – создание Антикоррупционного суда. Второе – поднятие цен на газ по международным рыночным ценам. Для нас крайне важно, чтобы цены на газ были на уровне европейских. Это очень трудно для людей, но это наша энергетическая независимость. Будут рыночные цены – будет конкуренция, а тогда никто не сможет сказать, мол, я вам перекрываю краник в самый холодный период года.

Ситуация с тарифами на газ даже сложнее. Правительство пообещало, что их будут считать согласно формуле. Сейчас оно говорит, что формула несправедлива и неправильна. Допустим так, но как это выглядит с точки зрения западных партнеров? Если правительство пообещало формулу, то либо оно некомпетентно, или, скорее всего, просто не хочет выполнять собственные обещания.

Правительство говорит, что защищает права населения. Но тогда возникает вопрос, почему эта защита такая выборочная, почему нет борьбы с коррупцией, теневой экономикой, вычищением налогов. Что приносит больше вреда людям – коррупция или высокие тарифы? Это еще непонятно. Если вычистить коррупцию, то, возможно, люди бы зарабатывали по-другому.

Или, например, можно снизить налоги – тогда у людей будет другая зарплата, и они смогут спокойно заплатить за увеличение тарифов. Понятно, что побороть коррупцию можно из офиса премьера в один момент. Для этого нужна системная работа, закручивание гаек, чтобы теневые сделки было невыгодно делать. Часть этой работы в том, что нужно сажать за решетку людей, которые не играют по новым правилам. Но нужно создавать эти новые правила, и за день этого сделать нельзя.

А как это реализовать, если у власти все перессорились между собой по политическим причинам. Кто-то может объяснить мне, кто у нас главный в государстве, президент или премьер? У нас два руководители власти. Представьте, что в семье отец и мать имеют разные позиции и борются за поддержку ребенка. Какая это будет семья? Разумеется, будет и популизм, и мороженое ребенку каждый день, и домашнее задание можно не делать, и ничего, что домой пришел с наркотиками – бывает. И здесь есть проблема, потому что в Конституции заложен конфликт между Администрацией президента и Кабинетом министров.

И это причина несостоятельности, ибо кто возьмет на себя ответственность за страну? За все хорошее – принимают обе стороны, а за плохое – обвиняют друг друга, при этом иногда имеют мотивацию саботировать движение вперед, а не работать вместе. Чтобы вычистить коррупцию, нужен сильный, но демократический лидер, который опирается на поддержку людей, а не на свою силу, полицию и тому подобное. Но он должен быть один, ибо если их будет два, то они ничего не смогут сделать. И таких системных проблем есть несколько.

Можно ли провести параллели между нынешней ситуацией и 2010-2013гг. Тогда тоже начинали программу с МВФ, которую не довели до конца. Дошло до того, что начали занимать, у кого попало. Люди в чем-то справедливо спрашивают, чем эти другие от Януковича?

- Допустим, что эту ситуацию будут изучать через 200 лет, когда Украина уже превратится в демократическое, экономически успешное государство, когда придет политическая партия с ответственным лидером. Как это будет выглядеть? Будет история всех лидеров до начала успеха и после. На детали особого внимания не будут  обращать. Да, Янукович будет выделяться, потому что люди погибли, и война была, но на фоне будущего прорыва ни один из них не будет человеком, который решил проблему системно.

Сейчас много говорят о трудовой миграции из Украины. Можно ли что-то сделать для минимизации этого процесса?

- Этот вопрос связан с предыдущими вопросами. Сначала мы говорили о макроэкономической стабилизации, как проводить реформы, нужна справедливость. Дальше мы говорили о развитии бизнеса, для чего нужна культура предпринимательства. И ответ на вопрос о миграции вытекает из сказанного выше.

Почему люди едут? Если страна несправедливая и им нечего здесь делать, то они будут уезжать. Если справедливость восстановится, люди не будут чувствовать себя второсортными и иметь, чем заняться здесь, то, думаю, они не будут ехать. В Украине легче сделать стартап, чем в Польше, потому что тут ты можешь попробовать что-то построить и стать владельцем, а там будешь только наемным работником.

Но то, что украинцы едут, не является концом света. Например, я в свое время уехал и прожил за границей 18 лет. Получил там образование, написал аналитические, академические статьи, построил карьеру, научился, как там работают и учатся. Возможно, что-то из этого всего помогает мне сегодня делать в Украине какие-то вещи лучше. А те, кто не вернулись, передают какие-то деньги, иногда приезжают делать совместный бизнес. Поэтому ничего плохого в этом нет.

Эта проблема выходит на уровень макроэкономический, демографический. Если люди, особенно молодые, едут, то возникает проблема с тем, кто будет работать, будет платить в бюджет, чтобы был достойный уровень пенсии. Если мы не можем удержать украинцев, то должны открыться для стран, где люди живут еще хуже, чем у нас.

Мы на самом деле являемся расистским обществом, которое не любит никого, кроме украинцев и белых вообще. Мы называем представителей других рас зверями, банабаками, черными и так далее. Я считаю, что это неприемлемо, но в обществе так делают. И это тоже большой позор, потому что мы не открыты. Мы не открыты к другим людям, а также к новым идеям.

В чем суть борьбы с расизмом, за разнообразие в целом? Разнообразие означает разные идеи. Это означает высокую вероятность хорошей идеи, толерантность к новым точкам зрения, меньше конфликтов, больше обмена информацией, а затем лучшие нетворкинг, брейнсторминг, экономика и улучшение жизни для всех. Пока мы тут между собой ссоримся, нужно быть правыми, или левыми, люди создают новый Google.

Поэтому с миграцией нельзя бороться в прямом смысле. Нельзя поставить забор на границе. Это плохо, что существует такая значительная миграция, но она ставит фундаментальный вызов: для кого Украина? Если она для украинцев, которые считают, что им здесь плохо жить, то, возможно, хорошо, что они едут? Подумайте о ребенке, который здесь будет работать всю свою жизнь клерком за $300 в месяц, если повезет, или поедет, получит образование и будет зарабатывать $50000 в год. Что лучше на фундаментальном уровне – не дать человеку это сделать?

Это проблема для тех, кто не хочет ехать. И хотелось бы, чтобы мы могли не ехать и зарабатывать здесь хотя бы по $20000. А для этого нужно изменить культуру, чтобы люди чувствовали себя собственниками своих компаний, своей жизни. Для этого следует изменить систему власти в том смысле, чтобы она обслуживала общество, а не наоборот. Государство должно оберегать бизнес, а не требовать с него что-нибудь.

Правда, я думаю, что обратные процессы также возможны именно потому, что здесь есть возможность стать владельцем бизнеса. Люди поедут, научатся, как там делается, и быстро вернутся. Для большинства эмиграция временная. И может это хорошо, пока у нас здесь нет экономики, пусть они учатся и работают там.

Это серьезный звоночек, фундаментальная проблема. И мы должны что-то делать для ее преодоления. На уровне государства можно запустить систему инициатив для поддержки инноваций, сделать центры для получения образования, развития стартапов, инкубаторы, акселераторы, предоставить территорию, ресурсы для этого. И защитить людей от давления правоохранительных органов. Это все можно сделать.

Может ли Киевская школа экономики внести свою лепту в преодоление проблемы эмиграции?

- Если нам дадут земли или кампус (имею в виду не только государство, но и частный капитал), то мы легко создадим инкубатор для малого и среднего бизнеса. Мы это сделаем на государственном, системном уровне, потому что умеем это делать.

На тех ресурсах, что у нас есть, мы сейчас делаем программу для ветеранов АТО, как написать бизнес-план, чтобы они могли заняться бизнесом. Думаю, в марте мы запустим эту программу. Мы имеем много других краткосрочных предпринимательских программ, МВА, то есть помогаем людям научиться создавать свой бизнес.

Тимофей Милованов – доцент экономики в Питтсбурском университете, заместитель председателя совета НБУ, почетный президент Киевской школы экономики, основатель VoxUkraine. Родился в 1975 году в Киеве. Учился в Киевском политехническом институте и Киево-Могилянской Академии, окончив которые получил два магистерские дипломы. В 1999 году получил степень магистра экономики в Киевской школе экономики. В 2004 году получил степень PhD по экономике в университете Висконсин-Мэдисон. Преподавал в Пенсильванском университете, университете Бонна, университете штата Пенсильвания и университете Питтсбурга.

Автор: Любомир Шавалюк

Источник: Тиждень

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна. 

 
Читайте по теме:
 Член ВСП Павел Гречковский: «Следователи искали причину, чтобы меня задержать»
 ИК Еврофинансы: Ежедневный обзор мировых рынков
 Коррупция является ключевой проблемой для ведения бизнеса в Украине
 Валютные обязательства Нацбанка Беларуси перед банковским сектором составили 2,964 млрд. долл. на 1 августа 2016 г.
 Гендиректор ГП «СЭТАМ» Виктор Вишнев: От нашей деятельности государство получило более 250 млн. грн.