14.06.2020 – Об информационных атаках вокруг кейса «все умрут», сложностях коммуникаций, о чиновниках и врачах, медреформе, коронавирусе COVID-19, отношении к соцсетям и любимых медиа – в интервью Александра Линчевского.
Команда Ульяны Супрун в правительстве Владимира Гройсмана была одной из самых узнаваемых. В течение 2016-2019 годов фамилии и.о. министра здравоохранения и его заместителей регулярно звучали в СМИ. Порой – в крайне критических контекстах.
Также о команде и внедряемых ею изменениях распространялось немало волн фейков. Даже сейчас бывший замминистра Александр Линчевский говорит, что бессмысленные выдумки о нем периодически тоже всплывают.
После трех лет работы в министерстве, осенью 2019 года, г-н Линчевский стал заместителем гендиректора частной клиники «Оберег».
С бывшим заместителем министра мы поговорили о том, как за время работы в Минздраве команда Супрун выходила из кризисных коммуникационных ситуаций и чем отбивалась от информационных атак оппонентов. Коснулись и целесообразности предложенных правительством этапов выхода из карантина и противодействия фейкам о COVID-19.
«Медицина – это не конкурс капитанов КВН»
— Александр, вы сейчас нечасто что-то публикуете в Facebook. Хотя то, что пишете, обычно собирает много лайков, широко обсуждается. Не думали писать чаще?
– Здесь накладывает отпечаток мое врачебное естество. Врач – это не болтун. Идти в «комаровщину» – вряд ли (врач Евгений Комаровский активно пишет в соцсетях и снимает видео для YouTube-канала). Если ты уже что-то пишешь, то надо иметь веские причины об этом заявить. Мне в Facebook труднее писать, чем другим коллегам. Не вижу смысла участвовать в «войне» лайков или комментариев. Это не врачебная работа, это отнимает время. В конце концов, у меня есть основная работа в клинике.
Чтобы быть, как Ульяна (Ульяна Супрун – одна из самых влиятельных блогеров в Facebook), надо иметь в штате людей, которые отслеживают темы, пишут, редактируют. Это мощная коллективная работа. Мы с вами также понимаем ограничение соцсетей как медиа и искажение восприятия, связанные с природой и алгоритмами Facebook.
Мое отношение к другим медиа, прежде всего, к телевидению, – еще более сдержанное.
– Не этим ли обусловлено отношение, что никто из тогдашней команды министерства – ни вы, ни Павел Ковтонюк и другие – не ходили на ток-шоу, даже если там обсуждали медицину и медреформу?
– Это было сознательное решение. С первых дней мы с Ульяной понимали, что не ходим на ток-шоу, потому что считаем это проигрышным форматом – не для нас, лично, а для реформы. В такой программе гражданин или пациент будет видеть представителя министерства, который пытается кого-то переговорить, думает, как ярче выступить. Но медицина – это не конкурс капитанов КВН.
Медицина и медреформа – это про другое. Это требует спокойных и простых объяснений: что было и как и почему будет иначе. И это не формат ток-шоу. Вопрос же даже не в том, что мы на телевидении будем выглядеть неубедительно, что нас там будут упрекать или высмеют. Вопрос в том, что дело нашей жизни – медицина – выглядело бы уныло. Мы пойдем на ток-шоу, потратим два часа времени, потеряем в имидже и ничего не получим для реформы. Активная часть общества, которые могут включаться в реформу, не являются зрителями телевидения.
Если бы надо было куда-то баллотироваться – наверное, телевизор был бы важным. А в нашем случае – нет. Сложные, важные вещи, как медицина, требуют спокойного, подробного объяснения и обсуждения, а не шоу.
– Какие тогда каналы коммуникации считаете наиболее действенными?
– Если нам, когда мы работали в министерстве, предлагали подготовить лонгрид, мы с удовольствием за это брались, откладывали ради этого все дела. Потому что объяснение реформы – это и есть часть реформы. Если не рассказать, как теперь записываться на прием в поликлинику к врачу, все эти изменения лишены любого смысла. Граждане должны понимать новые правила игры.
Швеция когда-то в один день перешла с левостороннего движения авто на правостороннее. Представьте, если бы шведам не рассказали о таком изменении, и они вышли на улицу и обнаружили, что машины едут не так.
– Как вы говорили о непопулярных вещах, когда надо было заявить о чем-то плохом? Об эпидемии кори, например?
– Все эти годы было непросто говорить о неудобных для нас вещах. Таких, как эпидемия кори. Плохо, когда узнаешь, что процент не привитых катастрофически низок, а уровень заболеваемости – высокий. В 2018-2019 годах в Украине наблюдалась вспышка кори. За два года заболело около 115 тысяч украинцев. В ВОЗ заявили, что в 2018 году показатели заболеваемости корью были самые высокие в Демократической Республике Конго, Либерии, Мадагаскаре, в Сомали и Украине, и на долю этих пяти стран пришлась почти половина всех случаев кори в мире.
С такой информацией в первый месяц на посту выходить к журналистам еще ничего, потому что мы считались новичками. Через год в должности — уже совсем иначе. Еще сложнее – на второй год. Выходишь и говоришь, что с уровнем охвата вакцинацией все еще нехорошо. Это неприятно.
Можно было выйти и сказать, что все в порядке, это лишь вспышка. Но мы говорили правду: «все очень плохо», «области приписывают данные», «нормальный учет отсутствует», «пациенты не вакцинируются из-за антивакцинальных настроений, которые тиражируют, в том числе, сами врачи». Даже если ты сделал все возможное и невозможное, недостатки системы начинаешь воспринимать как свои личные, и выйти с этим в публичное пространство очень трудно.
Надо помнить, что коммуникация – это лишь одна составляющая нашей работы. И, кроме того, как рассказывать о проблемах, эти проблемы надо было решать. При нашей каденции уровень вакцинации от кори вырос чуть не вдвое.
Случай с фразой «все умрут» был очень серьезным информационным ударом. Это был «пас» врагу
– Летом 2018 года был серьезный скандал из-за ваших резких слов, найденных в стенограмме заседания Счетной палаты. Вы говорили, что онкобольные, которым делают дорогую трансплантацию костного мозга за рубежом, все равно умрут. «Все умрут» – эта фраза потом за вами прочно закрепилась. Сейчас, через несколько лет, вы считаете тот случай коммуникационным фейлом, провалом?
– Ну, конечно, лучше бы я сказал это иначе, но по форме, а не по содержанию. В общем, это было закрытое заседание Счетной палаты, то есть формат был рассчитан на непубличный кабинет. На камеры я говорил бы то же, только подобрал бы другие слова. Я бы сказал, что процент смертности онкобольных пациентов в течение года после лечения за рубежом составляет около 70%, а пятилетняя выживаемость – это единичные случаи. Поэтому если смотреть целостно, то все я правильно говорил. Понятное дело, для широкой общественности это звучит плохо.
Я рассчитывал, что в тот момент должна бы подняться серьезная общественная дискуссия о поддержке тяжелых пациентов. Есть орфанные больные, пациенты с редкими, преимущественно врожденными недугами, которые нуждаются в ежедневном лечении и поддержке, на лечение которых страна тратит десятки миллионов гривен на одного пациента. Мы как МИНЗДРАВ должны вам сказать правду о том, куда идут наши налоги.
С одной стороны, за те же средства, что идут на одного онкобольного, лечащегося за рубежом, можно спасти десятки людей с инфарктом в Украине. А с другой стороны, если мы эти налоги не заплатим, то онкологического больного ребенка не отправят на лечение за границу и он будет обречен. Мы ему даем небольшой, но шанс. Мы как общество должны бороться за каждого.
Так же, нашу систему трансплантации нужно развивать, чтобы миллиард гривен, который выделяется на лечение этих пациентов за рубежом, тогда остался здесь, в стране. Это сложно, долго и дорого. И об этом надо говорить.
— Примечательно, что тот тезис «Все умрут» вышел на широкую общественность не сразу.
– По тому, когда именно мое высказывание обнародовали, я считаю, что это было частью большой политической игры, наверное, специально ждали «нужного» момента. Ведь после самой встречи в Счетной палате прошло уже несколько недель, когда «всплыла» стенограмма. Причем классически – вечером в пятницу, а потом все выходные в СМИ об этом пишут, в Facebook обсуждают.
Это на самом деле не история о трансплантации. Это история о медреформе и не только. Этот случай раскручивали в период, когда решались вопросы подъема тарифов на газ и о кредите от МВФ. Кто-то надеялся, что история со стенограммой даст толчок отставке Супрун, снятию нашей команды, отмене медреформы, ударит по правительству.
Конечно, от Гройсмана требовали освободить меня. Конечно, Ульяна сказала «нет». Мы были командой. Атака на одного – это всегда была атака на всех.
– Как начался ваш известный публичный конфликт с Борисом Тодуровым? В начале 2017 года глава государственного Института сердца и известный кардиохирург Борис Тодуров в соцсетях обвинил новый состав МИНЗДРАВА в том, что украинцы умирают. Конфликт стал одним из самых громких в том году и продолжался позже. Как вы выходили из этой ситуации, притом, что на тот момент сравнительно недавно пришли на свои должности?
– Здесь стоит рассказать все сначала. Ульяна – родом из Детройта. Это проблемный город, который обанкротился и объявил дефолт. Местная община сейчас возрождает его. Ульяна привезла от родителей футболки с надписью «Detroit VS everybody», что несет месседж «мы против всех», «мы все равно победим, несмотря ни на что». Детройт в наших разговорах часто фигурировал.
30 декабря 2016 года мы вчетвером: я, Ульяна, Оксана Сивак и Павел Ковтонюк надели футболки с этой одинаковой надписью, и пошли поужинать. Ульяна запостила фото в Facebook: четыре «пингвины» в одинаковых черных футболках, медицинская система, которая верит в перестройку, все такое. К Ульяне во время комментария обратился Тодуров и написал: «Детройт – умирающий город, что вы рекламируете, пингвины?». Ульяна ему ответила: «Если бы врачи проводили трансплантацию чувства юмора, я бы стала для вас донором». Смех сказать, но все началось с этого.
Еще до этой ситуации он пробовал приходить в МЗ, но его не пускала Нацгвардия.
И вот в январе 2017 года Тодуров опубликовал тезис о том, что якобы люди в стране умирают по вине Минздрава. Это «выстреливает», активно «заходит» в СМИ. А мы тогда были «зеленые» совершенно не было на тот момент проверенных данных, сколько средств получает Институт сердца из бюджета. Всю первую неделю года нам «прилетает», все это подхватывают, нас «валят» по-черному. Поверить в то, что выдающийся врач врет и манипулирует, большинству было сложно. Мы же должны были защищаться проверенными фактами.
Уже позже мы нашли выводы комиссионной проверки в институте, которая проходила еще за год до нашей работы в министерстве. Она обнаружила, в частности, интересную закономерность, что большинство пациентов с инфарктами были госпитализированы с 9 утра до 16 часов дня, во время работы института. Это невозможно математически. Для инфаркта такой сдвиг не характерен, он происходит в течение суток равномерно.
Таким образом, проверка выявила признаки выборочной госпитализации пациентов с неотложным состоянием. И врачи, и пациенты знают о стоимости лечения в Институте сердца, а мы в Минздраве знали, что за это лечение государство уже заплатило. И как представители власти до получения неопровержимых доказательств заявить об этом не могли.
Излом в информационных атаках тогда произошел благодаря юристу и правозащитнице Евгении Закревской. Она зашла на сайт ProZorro и отыскала закупку институтом какого-то простого антибиотика. Институт рака купил его за 68 гривен, а Тодуров – более чем за 100. Закревская написала об этом в Facebook, и после этого «покатилось», начали находить другие схемы.
– Из этого следует другой кейс с Борисом Тодуровым, когда он раскритиковал новую систему распределения стентов (нужных материалов для операций после инфаркта), ими стали обеспечивать больницы, и для пациентов они стали бесплатными. Если перед этим за Тодурова заступались другие, то против новой системы распределения стентов мало кто, кроме него, выступил. Приходилось ли вам информационно бороться с оппонентом, что-то опровергать?
– Мы получили на входе монополизированную систему кардиологической помощи. Институт сердца получал где-то одну седьмую часть общего бюджета с лечения сердечно-сосудистых болезней, там производилось больше всего стентирований и операций в стране. Но! Для спасения пациента с инфарктом ангиография и стентирование должны выполняться в первые часы, следовательно – нужна сеть кардиоцентров и бесплатное обеспечение стентами и расходными материалами 24/7.
Потеря монополии на лечение инфарктов, монополии на приоритетное государственное финансирование была неприятной для «монополиста». И против МИНЗДРАВА использовались и связи, и медиа.
Надо отдать должное Гройсману, он нас слышал и понимал, что эти центры все же надо развивать, эта тема была близка ему лично. До сих пор помню совещания, чуть ли не до полуночи, и «рисование» кардиограмм с инфарктом для советников и коммуникационных премьера.
В конце концов, мы это сделали: правительственная программа – 39 кардиоцентров + несколько ангиографов от Всемирного банка – справедливое распределение стентов именно для неотложной помощи. Даже The New York Times об этом писали и можно совершенно точно говорить о сотнях спасенных жизней. Несколько областей уже сегодня имеют «европейские» результаты лечения инфаркта.
«Где сейчас эта критика? Где острые вопросы? И какие там острые – где хоть какие-то вопросы?»
– Если здесь информационная кампания оппонента не удалась, то какая дезинформация реально помешала в тот период принятию важного решения на государственном уровне?
– Дезинформация вредила, донимала, отвлекала, но не останавливала.
Мы были настроены на широкое обсуждение, дискуссию, просвещение, а получали медийные провокации и атаки. Тогда для нас всех было привычным, когда выходишь из министерства, а перед тобой стоит камера. Их целью было не так получить ответ, как провоцировать политика. Им было безразлично содержание нашей работы, они гонялись за картинкой.
Против нас работали, как я уже вспоминал, каналы Медведчука. Наталья Влащенко звонила, спрашивала: «Как дела? Приходите к нам на эфир. А, так вы не хотите?». А оказывается, это уже был прямой эфир. Чего только не было!
Конечно, общество должно контролировать власть. Информационный прессинг очень дисциплинировал нас, постоянно держал в боевой готовности. Но сейчас, при нынешнем составе Минздрава, подобного я не вижу. Где сейчас эта критика? Где острые вопросы? И какие там острые – где хоть какие-то вопросы?
– Какой самый нелепый фейк лично о вас когда-то распространяли?
– Из смешного это был фейк о том, что наша команда работает на Демократическую партию США и принимает решения, которые выгодные этой политической силе. Поэтому Линчевский, мол, и вводит в Украине американский экзамен для врачей. Или «Линчевский перечисляет миллионы бюджетных средств Госдепу».
Про Ульяну было смешнее. Часто писали, что она не врач, а санитарка, или не хочет финансировать лечение онкобольных для реализации «геноцида» под заказ «мировому закулисью».
– Надо сразу опровергать фейк, если вы чиновник или публичное лицо, и вдруг вы столкнулись с дезинформацией о себе или команде?
– Откуда берутся фейки, конспирология? В здоровом обществе должна распространяться не ложь, а борьба идей, борьба точек зрения. В фейки верит невежественная часть общества. На манипулятивные заголовки кликают те, кому не хватает внутреннего стержня, образования, мировоззрения.
Те, кто не знает, как работает общество, как устроен мир, какие обязанности правительства, президента. Те, кто не понимает особенностей местных выборов. Это большая беда. Это свидетельствует о катастрофе в образовании. В средней школе не формируется мировоззрение, высшая школа этих ошибок средней школы не исправляет и не углубляет понимания того, как устроен мир. Поэтому, конечно, на фейки кликают.
Медийщиков, что запускают откровенную ерунду, почему-то не делают нерукопожатными. С ними и дальше ходят на кофе. Поэтому я считаю, что чиновник фейков опровергать не будет. Вам не нравится ход реформы – давайте дискутировать. Но когда культуры общественного обсуждения нет, фейки и «заходят». Вместо опровержения фейков, чиновник должен подробно рассказывать о том, что делает на посту. Рассказывать так, чтобы люди это слышали и могли выразить свои мысли.
«Большую роль в формировании настроений людей играет непоследовательность заявлений чиновников»
– Тогда кто, по вашему мнению, должен разоблачать всю ложь, манипуляции и теории заговора о COVID-19, которые стали вирусными? Если это не является задачей исключительно государств и министерств, то кого – врачей, журналистов, общественных организаций?
– Наименьшая манипуляция сводит на нет любую коммуникацию по этому поводу. Власть не должна обманывать и манипулировать. Что не происходило бы – наводнение, пандемия – всегда надо говорить правду. И нынешняя власть «казнила». Пандемия – это чрезвычайная ситуация, когда степень угрозы является большей, и правдивая информация тем более необходима. А тут вдруг из уст президента звучит о 10 миллионах тестов, которые в итоге не были доставлены в достаточном количестве. Как после этого верить властям?
Фейки не должны восприниматься в первую очередь самим обществом. Люди должны читать СМИ, которые провоцируют дискуссию, освещают важные вопросы, а не пишут, что «Ульяна работает на США». Надо приучать сограждан к нормальным обсуждениям общественно важных вещей.
– Так кто же должен это делать?
– В том числе – медиа. Я бы надеялся здесь именно на четвертую ветвь власти, а не на чиновников. Информационное поле формируется медийщиками. Не манипулируйте, не распространяйте непроверенное, читайте сами и анализируйте, станьте субъектами развития общества, следуйте медийным стандартам – и фейков не будет вообще.
– Каково ваше мнение о коммуникации по COVID-19 от МИНЗДРАВА? В телеграмм-каналах и в других официальных источниках МИНЗДРАВА, посвященных оперативным данным о пандемии, в последнее время нередко публикуется то пиар благотворительного фонда действующего министра здравоохранения, то пишут о помощи больницам от нардепа Вадима Новинского.
– Как человек на руководящей должности в больнице я должен ориентироваться в том, что происходит в государстве. И, конечно, слежу за официальными сообщениями. Однако к публичной коммуникации настоящего Минздрава я отношусь более чем сдержанно. Фейсбук-страницы или телеграмм-каналы министерства как основной источник информации я не воспринимаю.
К сожалению, это одна из печальных страниц нынешней власти – определенное пренебрежительное отношение к информированию, к общению с людьми. Одна маленькая ложь порождает большое недоверие. Небольшая манипуляция сводит на нет восприятие других фактов. Если первое лицо государства допускает неточности, манипуляцию или обман, дальше не о чем говорить.
– Какие именно неточности имеете в виду?
– Когда президент говорит, скажем, о десяти миллионах тестов. Когда СМИ систематически транслируют сообщения чиновников, что «страна готова к эпидемии». Но достаточно поговорить с любым врачом, и станет ясно, что мы не готовы даже до сих пор. Поэтому, как только слышишь такие заявления, то понимаешь, какой это все-таки «совок»! Люди имеют право знать, что делает МИНЗДРАВ, а министерство имеет обязанность рассказывать обо всем, что делает.
– Каково ваше мнение об этапах выхода с карантина, какие сейчас предлагает власть? Уместны ли сейчас те послабления, которые внедряет правительство?
– В Facebook шутят, что коронавирус – это как религия, что не все в него верят, но ритуалы надо соблюдать. Эпидемия – это вызов для любой страны, выход из карантина – это отдельная наука, как и его, начало. Карантин задуман, чтобы задержать развитие болезни. За его счет мы должны выиграть время.
К сожалению, медиа и власть формируют ощущение, что коронавирус мы уже побороли. Но нет. Мы только должны к нему подготовиться, и борьба с вирусом должна начаться только теперь. Выход из карантина – это начало борьбы за экономику, за здоровье и жизнь отдельных граждан, за развитие страны в новых реалиях.
За время карантина власть имела время обеспечить три вещи. Во-первых, создать широкую сеть тестирования для своевременного выявления инфицированных лиц. Тестирование должно быть доступным для всех.
Во-вторых, должна быть система изоляции и лечения больных, отслеживание контактных лиц.
В-третьих, надо было подготовить больницы к одновременному приему большого количества больных, они должны быть обеспечены кислородом, средствами защиты, аппаратами ИВЛ. У меня есть сомнения относительно достижения этих критериев.
– Новых больных продолжают выявлять, но эта статистика все меньше интересует и волнует людей (интерес к теме явно падает – это видят журналисты по рейтингам), и психологически у людей наступила усталость от карантина. Кто и как может дальше убеждать людей быть осторожными, соблюдать ограничения, социальную дистанцию, самоизоляцию, и тому подобное? Ведь коронавирус никуда не исчезает даже после ослабления карантина.
– Думаю, это должны делать медиа. Большую роль в формировании настроений людей играет непоследовательность заявлений чиновников. Сначала министр здравоохранения говорит, что Киев не готов к выходу из карантина, а через пару часов заявляет, что уже готов. И где контроль власти со стороны медиа? Представляете, что бы сделали с нами, если бы кто-то из нашей команды сказал сначала одно, а сразу после этого – прямо противоположное? В незрелом обществе – незрелая журналистика.
– Каким тогда медиа, и каким блогерам вы доверяете?
– Привычки ежедневно читать утром газеты или ленту новостей у меня нет. Случается, кто-то присылает интересную статью, что-то сам нахожу. На мое восприятие медиа влияет мое личное общение с журналистами этих медиа, то, как журналист или журналистка готовится к интервью. Это составляет мое впечатление по целому изданию.
Поэтому «номер один» дня меня — это VoxUkraine. Помню, насколько подробно, долго и въедливо мы с ними разбирали тему, а в конце получилось абзац-два. Я доверяю этому источнику.
На втором месте по тому же принципу для меня – «Украинская неделя» (Аня Чабарай). Третье место разделяют «Зеркало недели» Оксана Онищенко, «Украинская правда», и теперь «Лига». Но скорее это связано с журналисткой Ириной Андрейцив, которая работала сначала в «УП», а затем перешла в «Лигу».
Мне нравятся комментарии Виталия Портникова, по духу близок Мартин Брест. Он пишет красиво, его интересно читать. Нравится программа Мирославы Барчук и Павла Казарина «Обратный отсчет» на Общественном канале. Когда они просят прийти на эфир, не отказываю. Это приложение — лучшая площадка для дискуссии, которая есть на нашем телевидении.
Автор: Екатерина Гончарова
Источник: MediaSapiens
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.