30.04.2019 – Андрей Богдан известен читателям «Украинской правды» как адвокат Игоря Коломойского и Геннадия Корбана. За последние полгода он стал значительно более известен как соратник избранного президента Владимира Зеленского.
У Богдана серьезный политический бэкграунд: в свое время он баллотировался в депутаты по спискам «Наша Украина – народная самооборона», работал заместителем министра юстиции, впоследствии правительственным уполномоченным по вопросам антикоррупционной политики в правительстве Азарова. В 2014 году он стал советником губернатора Коломойского и даже попал в список БПП на парламентских выборах.
За последние полгода журналисты неоднократно фиксировали Богдана рядом с избирательным офисом новоизбранного президента. 19 апреля адвокат Коломойского открыто вышел поддерживать своего товарища на сцену стадиона «Олимпийский», где проходили дебаты между Порошенко и Зеленским.
Роль Богдана в команде Зеленского достаточно демонизирована – в политических кругах его называют и «смотрящим от Коломойского», и теневым руководителем штаба, и «правой рукой Вовы».
Сам Богдан опровергает эти разговоры, объясняя, что он является не просто товарищем Зеленского, а также и его адвокатом.
«Адвокат дает советы не только в отношении судов или уголовных дел, а во всех сферах жизни общества. Вы у меня как у адвоката можете спрашивать, как правильно жениться, как обеспечить детей, как правильно оформить свои деньги, недвижимость, как правильно вести политическую кампанию, как правильно делать социологию, какие взгляды общество ожидает от того или иного лидера. Миллионный спектр различных вопросов», – объясняет он свою роль в кампании Зеленского.
«Украинская правда» встретилась с Богданом 25 апреля в его рабочем офисе на Подоле.
Но встретилась не одна, а вместе с журналисткой «Нового времени» Кристиной Бердинских (в тексте ее вопросы обозначены «К. Б.»).
Странная форма одного интервью двум изданиям была условием самого Богдана. Учитывая общественный интерес к его личности, УП и НВ согласились на такой формат.
«С 2004 года я работал в разных ипостасях в абсолютно всех штабах всех политических партий»
– Андрей, мы хотим объяснить читателям, почему мы встречаемся в формате двух изданий. Почему такой формат?
– Ну, это технология. Интереснее было бы не интервью один на один, а чтобы было несколько изданий. Мы подумали с соратниками, что для экономии времени и для более яркого освещения моей персоны пригласить не одно, а несколько изданий, которые пользуются уважением в обществе.
Было еще одно издание, мы его приберегли на потом. Было три обещания.
– (К. Б.) До сих пор непонятно, какую функцию вы выполняете. Мы с вами сегодня встречаемся как с кем? Назовите свой статус в команде Владимира Зеленского.
– У меня как у адвоката профессионально подписан с ним договор, точнее с политической партией «Слуга народа». Он подписан давно, после Нового года, в начале января.
– (К. Б.) Значит, ваш официальный статус – это юридический советник?
– Адвокат. Чтобы вы поняли суть, адвокат дает советы не только в отношении судов или уголовных дел, а во всех сферах жизни общества.
Вы у меня как у адвоката можете спрашивать, как правильно жениться, как обеспечить детей, как правильно оформить свои деньги, недвижимость, как правильно вести политическую кампанию, как правильно делать социологию, какие взгляды общество ожидает от того или иного лидера. Миллионный спектр различных вопросов.
Я работаю, не только предоставляя правовые советы. Но у меня есть определенные ограничения в общении с другими людьми. Мой клиент закрывается адвокатской тайной. Это профессиональные отношения клиента и человека, который дает правовые советы, а не взаимоотношения с Владимиром Зеленским.
– (К. Б.) В расследовании «Бигус Инфо», в публикации телеграмм-переписок вы фигурировали как человек, курирующий медиа-направление.
– Нельзя сказать, что я курирую медиа-направление. Видимо, мои советы, как правильно освещать те или иные политические взгляды, как правильно коммуницировать с обществом – это и есть значение медиа-направления. Но я не курирую сотрудничество со СМИ или порядок предоставления интервью. Это тонкая грань.
Вы должны понимать, что все это является консультации адвоката и его клиента в любом случае. Я готов рассказать обо всем, что вас интересует. Задавайте прямые вопросы. Вы ставите «наводящие», и у вас будут «наводящие» ответы.
– (К. Б.) Вы сами сказали, что Владимир Зеленский дал лишь несколько интервью в течение этой кампании. Поэтому интересно, что значит медиа-направление?
– Вы ставили этот вопрос off the record. Теперь я на него отвечу. Всю свою жизнь с 2004 года я занимаюсь избирательными технологиями в разных ипостасях, в том числе как адвокат, юрист, в том числе как знаток политологий, социологии, мнения общества, трансформации избирательного законодательства, получение результата с точки зрения выборов и реализации этого результата в последующей деятельности в государстве.
Я работал с 2004 года в разных ипостасях в абсолютно всех штабах всех политических партий, представленных на политическом рынке Украины.
Поэтому мои консультации – это не только относительно того, как происходит избирательный процесс с точки зрения закона, а это консультации широкого спектра – не только относительно представления в ЦИК или в судах, а и трансформации желания общества в результат.
– Вы так «скромно» говорите о себе. Насколько я понимаю, кроме того, что вы – адвокат, вы все же товарищ Владимира Зеленского. Правда, что, по большому счету, вы — тот человек, который поспособствовал тому, чтобы Зеленский пошел в президенты? Вы один из тех, кто убеждал: «Володя, давай попробуем»?..
– Да, это абсолютная правда. Я один из тех, кто его убеждал. Надо понимать, что мы познакомились давно. Это более 5 лет. Это ситуативное общение в кругу общих знакомых. Потом было общение вначале войны, я работал в Днепропетровской ОГА советником губернатора.
Он часто приезжал, часто мы встречались в Киеве. Это были такие мировоззренческие, философские встречи — о войне, о будущем, о России, о происходящем.
А потом, когда народный депутат Борис Филатов был избран мэром, там освободился мажоритарный избирательный округ. И я его набрал, попросил встречи. Ради этого я даже специально прилетел в Одессу, с ним встретился.
– С Зеленским?
– Да. Мы разговаривали в ресторане. У меня была идея: «Давай ты пойдешь по мажоритарному избирательному округу, мы с легкостью выиграем эти выборы. Тебе не надо будет уделять много сил, энергии и денег для этого. Ты придешь как депутат-мажоритарщик, и у тебя будет какой-то фундамент для президентских выборов».
Вообще еще до этого у нас была одна встреча в одном ресторане в кругу друзей, и шутки на счет «Слуги народа» и президента…
Для меня была определенная психологическая совсем не шутка, а серьезная фраза, которую я ему сказал: «Володя, ты вообще понимаешь, что фильмом «Слуга народа» ты дал людям надежду? И если ты даже не попытаешься это сделать, то каким-то моральным образом ты их бросишь, подведешь. Наверное, оно тебе не нужно, но они этого ожидают. Выиграешь ты или не выиграешь – это другой вопрос. Но если ты этого не сделаешь, то ты – очередной человек, которому они доверились, и ты их подведешь»…
– (К.Б.) Значит, первые разговоры о президентстве – это 2015 год, и где?
– Да, 2015 год, может, конец 2014-го.
– Почему он не пошел в депутаты? Какая у него была позиция?
– У него тогда была позиция: «Нет, это неправильно, я стану такой же, как они. Я потеряю доверие народа. Я стану одним из этой когорты. Неважно, что я там буду говорить, как стучать по столу, они будут воспринимать меня одним из депутатов».
У меня были другие мысли о политической платформе, о стартовой площадке. Но в том споре победил Володя, и он оказался прав тогда с точки зрения сегодняшнего дня.
– После этих разговоров шло время… Когда вы снова встретились и уже конкретно говорили о президентстве?
– Это было год назад. В марте мы заказали первую социологию, в которой указывался Владимир Зеленский. Он тогда занимал 4 или 5 место, 6-е.
Я ему показал эту социологию, сказал: «Смотри, ты слова не сказал, что ты идешь в политику, а ты уже имеешь прекрасную стартовую площадку. И, опять же, если ты этого даже не попробуешь сделать, то общество получит очередной бросок».
Очень яркий образец – это Святослав Вакарчук. На него так много все рассчитывали. Он никому ничего не обещал, но на него все рассчитывали. Это какая-то такая душа нации.
И когда он вот так в очередной раз… Он не понимает, что произошло, но он потерял доверие. И сейчас его избирательная кампания не знаю, на чем будет базироваться.
– (К.Б.) А вы знаете, что он уйдет?
– Я это слышал много раз. И с ним тоже, кстати, знакомый. Он очень хороший парень. Я ему лично верю. Но он обманул ожидания общества.
Он не обещал этого. Но ожидания общества, которое он обманул… Не думаю, что даст ему еще один шанс.
А насчет Володи … я говорю: «стартовая площадка, слова не сказав. Мне кажется, что а) это реально; б) в любом случае ты ничего не теряешь, и у тебя будет возможность привести в парламент каких-то молодых перспективных людей.
Ты уже сделаешь для страны много, если они пройдут в парламент. Это не будет тебе стоить денег, минимально времени и минимум энергии. И я тебе готов помогать в этом. Мы точно не потеряем, и народ будет тебя уважать, если ты, хотя бы попробуешь это сделать».
Ну и нехитрыми, абсолютно законными публикациями, речами, упоминанием имени Володи рейтинг его до декабря, можно сказать, вырос в геометрической прогрессии в течение года. Не имея никакой рекламы…
– (К.Б.) Но, имея «1+1″…
– Знаете, многие сыграли тизер к «Слуге народа». Это такие чаянья народа, мы о них говорили еще весной 2018 года. Эти короткие рекламные ролики, в которых народ видел на экране то, что они говорят на кухне.
Вообще, наша политическая мысль, политтехнологии все основываются на том, что политтехнологи навязывают обществу то, что они думают. Мы пошли обратным путем: мы услышали, что они говорят на кухне, и показали им то, что в их голове, а не то, что в нашей.
И мне кажется, что эти тизеры, эти упоминания сыграли эту роль стартовой площадки. Потому что в декабре у него уже был второй рейтинг. Это без какого-либо объявления о том, что он идет.
Нам было совершенно четко понятно, что если человек, не сказав ни слова, и об этом все говорят, это становится интересно, все ожидают этого, то с момента объявления, что он идет кандидатом в президенты, конечно, рейтинг должен вырасти в разы.
И в декабре мы видели перетоки второго тура, у меня уже не было никакого сомнения, что он выиграет президентскую гонку. Это не то, что ты ожидаешь. Это была математическая модель социологии в Украине.
«С точки зрения юриспруденции национализация «Приватбанка» была незаконной процедурой»
– Когда вы говорили с Зеленским, это была ваша позиция или она была согласована с Игорем Коломойским?
— Я являюсь адвокатом в одном деле Игоря Валерьевича Коломойского, поэтому я не могу комментировать те или иные его взгляды.
Есть понимание адвокатской тайны. Я не имею права без согласования с клиентом разглашать информацию, которая стала мне известна в силу исполнения мной своих адвокатских функций.
Но я могу высказывать взгляды, как мне кажется, его взгляды, те или иные моменты нашего с ним общения.
Игорь Валерьевич Коломойский однозначно является глубоким патриотом Украины. Я думаю, что он это доказал. Как он относился? Он никогда к этому серьезно не относился.
Мои разговоры с ним сводились к тому, что он как человек старшего поколения всегда считал политику и политологию такой академической наукой, в которую нельзя играть, если у тебя нет статуса академика.
Где-то, возможно, в октябре, скорее в ноябре он, видимо, поверил, что это может быть стартовой площадкой для парламентских выборов. Но в выигрыш он, по-моему, не верил никогда. В выигрыш Владимира Зеленского.
В данном случае вы неправильно ставите вопрос. Владимир Зеленский не является частью какой-то империи или бизнес-империи, или каких-то общественных отношений кого-то к кому-то Коломойского.
Это абсолютно разные вещи и у них совершенно разные взгляды на, те или иные моменты законодательства, общественную жизнь, построение государства. Точно вам скажу, что их общение не является общением начальника и какого-то рабочего.
Это не является общением двух партнеров или каких-то людей, которые имеют договоренности о совместных действиях. Я в этом уверен, потому что я имею честь быть адвокатом обоих.
– (К.Б.) Как давно вы знакомы с Коломойским?
– Я уволился из Кабмина в 2014 году после Революции достоинства. Мой товарищ Геннадий Корбан, которого знаю еще с 2000-х годов, пригласил меня в Днепропетровскую администрацию, куда Коломойского назначили губернатором.
Он меня пригласил в качестве специалиста, который знает государственную службу, взаимоотношения Министерства финансов, Кабмина, Администрации. За два месяца они сами с этим разобрались. Возможно, с моей помощью, возможно, нет.
Я дальше выполнял функцию взаимоотношений с волонтерским движением, войной, военными бригадами. Я был переведен туда.
Именно там я познакомился с губернатором, именно там мы как-то сошлись в плане общения. Потом я был адвокатом Корбана. Потом я уже стал адвокатом Коломойского.
– (К.Б.) Кстати, эти дела, где вы являетесь адвокатом, касающиеся «Приватбанка», например?
– Да. Я веду дела, связанные с «Приватбанком».
– (К.Б.) Вы не считаете это конфликтом интересов в нынешней политической ситуации? Это же бьет по имиджу Владимира Зеленского?
– То, на что вы намекаете, я много сейчас слышу от всех – «а что, если я пойду на государственную службу?» С момента, когда я иду куда-то на работу, моя адвокатская лицензия приостанавливается. Как только я увольняюсь, она возобновляет действие по моему заявлению.
– (К.Б.) Но сейчас, пока вы не занимаете никакой должности и, зная дело, вы считаете, что национализация «Приватбанка» состоялась незаконно?
— Я не очень могу вам многое рассказать, потому что это закрывается адвокатской тайной. Я не знаю экономических нюансов этого дела, я не являюсь финансистом, банковским деятелем и не могу оценить этого массива информации с точки зрения экономики.
Но с точки зрения юриспруденции эта схема национализации была совершена с большими нарушениями закона. Для меня лично не понятно, почему, имея абсолютно легальную юридическую ситуацию, схему, ее не использовали, а использовали схему, которая точно не имеет ничего общего с законодательством Украины.
Я понимаю, что, видимо, в действующей на сегодняшний момент власти были для этого какие-то мотивы, какие-то разговоры и какие-то договоренности с бывшими акционерами. Но я не присутствовал на этих договоренностях.
С точки зрения юриспруденции, это была незаконная процедура. С точки зрения морали и финансов, я не могу дать этому оценку.
«У нас есть намерения заставить Конституционный Суд принимать решения»
– (К.Б.) Что вы делали в Конституционном суде?
– Было объявлено решение Конституционного суда об отмене закона о незаконном обогащении. И на встрече с послом США поднимался этот вопрос. Владимиру Зеленскому был задан именно этот вопрос – как так произошло, почему. Мы считаем, что это неправильно.
Этот вопрос мне адресовал Владимир Зеленский. И куда я поехал за ответом на этот вопрос? В Конституционный суд.
– (К.Б.) Имеется ли смысл ехать уже после того, как Конституционный суд принял решение?
– Большой смысл. Надо понять не просто, что меняется в государстве, а как выходить из этой ситуации. На этом законе было и есть завязано очень много договоренностей с западными партнерами. Я не знаю, как на сегодняшний день с этой новой действительностью выходить.
Поскольку надо принимать новый закон, то надо понимать, в чем принципиальность позиции Конституционного суда, новая норма будет приемлема и для международных партнеров, и для Конституционного суда, и для парламента, и для следственных органов.
Та конфигурация, которая существовала, не устроила Конституционный суд. Почему она его не устроила, это мои подозрения, но Конституционный суд состоит из судей, которые были избраны в различные временные промежутки с разными политическими взглядами, с разным социальным статусом и там нет однородности.
Проблема этого суда еще из старых рассказов о Лебеде, Раке и Щуке. Притом, что в целом суд заблокирован. Традиционно для украинского политикума он не работает никогда, ни при одном президенте не работал этот предохранитель. Тут он выдает такое решение.
Значит, сошлись судьи Конституционного суда, которые имеют разные взгляды в политическом плане, государственном, все эти частицы, группки нашли общее решение именно по наиболее нужному для государства решению.
Закон о люстрации, в котором меня обвиняют, что я туда ездил, чисто антиконституционный. Об этом не спорит ни один юрист в Украине.
— Вы сами люстрированы, потому что вы были в правительстве Азарова. Очень много журналистов, в частности с радио Свобода переживали, что вы могли договариваться в КС по теме люстрации. Есть ли какие-то наработки относительно того, чтобы отменить люстрацию?
– Нет, я не обращался ни относительно закона о люстрации, не являюсь никоим образом истцом в каком-то суде и не занимаюсь отменой этого закона или его оценкой. Никоим образом.
Но история моей люстрации достаточно глубокая, ее тоже надо знать обществу.
До Кабинета министров я был заместителем в Министерстве юстиции. При Министерстве юстиции существовало такое государственное предприятие «Госинформюст», которое собирало предусмотренные законом платежи за пользование всеми государственными реестрами.
Это ЗАГС, исполнители, нотариусы – абсолютно все подряд. Там 27 реестров. Каждый человек, который рождался, умирал, шел к нотариусу, в суд, из суда — каждый день платил какие-то деньги.
С помощью нехитрых схем использования интеллектуальной собственности и роялти, из этого государственного предприятия в офшоры платили около 2 млрд. грн. в год.
Когда я пришел на должность правительственного уполномоченного по вопросам антикоррупционной политики, совместными усилиями группы людей мы ликвидировали эту схему. Все эти деньги шли в оплату государственному предприятию, а зачислялись в госбюджет. А с госбюджетом это уже другая система, казначейство, и там просто так эти деньги не выведешь.
Владельцем этой схемы с точки зрения СМИ, и с точки зрения разного рода лоббистов был народный депутат Юрий Деревянко. Он является автором закона о люстрации и при обсуждении текста этого закона и голосовании имел историческую позицию включить именно правительственного уполномоченного по антикоррупционной политике в третьей статье этого закона.
Да, действительно, я люстрованный, но я не вижу в этом ничего плохого. Мне не за что стыдиться. В Кабмине было 7 правительственных уполномоченных – по вопросам инвалидов, по СНГ, по вопросам взаимодействия с Россией, по правам человека и еще там. Но внесли только одного меня, и этот закон в какой-то довольно значительной части был прописан мною.
– Есть ли намерение в команде Зеленского вообще отменить люстрацию? Такие варианты обсуждаются?
– У нас есть намерения заставить Конституционный суд принимать решения. Какие он будет принимать решения — мы не знаем, и влиять не собираемся.
Конституционный суд является предохранителем незаконных деяний Верховной Рады, и как только она делает незаконные действия – должен срабатывать Конституционный суд.
Поскольку я являюсь юристом еще со времен Кучмы, я всегда помню, что Конституционный суд не работал. Вот сколько я работаю в этом государстве, он выносил два решения в год, и они всегда были какие-то конъюнктурные.
И один из важнейших вопросов в этом государстве – заставить работать Конституционный суд. Я не знаю, каким способом – возможно, уговорами, возможно, перезагрузкой, возможно, оценкой правоохранительными органами их деятельности – но как только он начнет работать, нам не надо будет собирать Майданы по поводу законов 16 января. Нам не надо будет люстрировать людей, которые, в принципе, защищали интересы государства. У нас не будет законов о выборах в угоду парламентского большинства, а не в интересах общества.
Есть много вещей, что мы сможем быстро исправлять. И тогда Верховная Рада станет органом, который будет ограничивать права лица в интересах общества, а не наоборот – ограничивать интересы общества в интересах какого-то лица.
– Я правильно понимаю, что при президенте Зеленском люстрация будет пересмотрена, потому что я чувствую, что у вас есть претензии к самому закону?
– У меня есть личное неприятие принятого закона. И если бы вы внимательно слушали мой ответ на предыдущий вопрос, я не знаю, буду ли в Администрации президента, но моя принципиальная позиция как адвоката и юриста – у нас должен заработать Конституционный суд.
Вы мне можете бесконечно задавать один и тот же вопрос, переставляя местами, но суть моей работы, в том числе на допросах, противодействовать следователю, который задает такие вопросы. Мы можем сидеть здесь еще два дня, но будете получать один и тот, же ответ.
«Мы не раздаем должности… На моих глазах много раз распадалась команда, когда начинали раздавать должности»
– Зеленский позиционирует себя, как человек, который приводит к власти новые лица. Вы лично работали и с Ющенко, и в правительстве Азарова, даже баллотировались по спискам БПП. Каким боком вы – новое лицо?
– Каким боком я – новое лицо? (Пауза.) Я вижу очень много экспертов, очень талантливых, образованных и профессиональных людей. За семь лет я с этим сталкивался – и при Ющенко, Януковиче и при Порошенко.
В команде всегда были люди, которые хотели продвинуть идею смены элит, смены крови, пустить новую кровь в организм.
Каждая каденция все сильнее эту молодую кровь пускает. Но каждый раз я сталкивался с тем, что эти молодые люди, когда приходят в государственную службу, с разгона бьются в стеклянные двери. Они не воспринимаются действующей бюрократической системой.
Когда я пришел из адвокатуры в Министерство юстиции – то, как в темной комнате: звуки слышишь, а где, кто, что и куда тянет, понять не можешь. Только со временем, когда твои глаза привыкают к темноте, начинаешь различать какие-то образы. А еще через пару лет ты начинаешь понимать, слышать звуки: скребут или воруют.
Моя задача – и я буду стараться ее выполнить – дать возможность синхронизировать вот этих молодых людей с действующим законодательством, действующей системой. Потому что они сами не смогут. Они либо разочаруются и уйдут, или станут частью старой системы.
Вы должны понимать, что 50% новых лиц, которые придут – станут старыми. Они начнут брать взятки, решать какие-то вопросы. Со временем это неизбежно. Оно всегда так будет. И эту молодую кровь потом снова надо будет менять.
Как не дать системе в очередной раз съесть эту молодую кровь? Дать им знания, как эта система работает и почему.
Решения, которые вы видите и слышите — это последствия долгой подковерной борьбы парламента, Кабмина, Администрации президента, влияния разных людей и различных телевизионных каналов.
И молодой человек, который хочет принять положительное решение для государства, туда лезет, не понимая, что его могут использовать «в темную».
Для меня моя задача – синхронизировать то, что есть в действующей бюрократической системе, и тех молодых людей, которые являются для Владимира…
Это – цель его прихода во власть. Он не является политиком, не является бюрократом. Он совершенно открыто говорит, что он не знает, что это такое, и, честно говоря, и не хотел бы знать. Его задача – пустить этих новых людей, которые станут профессионалами. И спокойно дать им ключи от государства.
– Вы много говорите о своей роли. Вы сами в политику идете?
– (Пауза.) Провокационный вопрос.
– Он честный.
– Если вы знаете филологию украинского языка, очень тяжело отвечать на многие вопросы «да» или «нет».
– Есть еще слово «возможно». Да, нет или возможно.
— Иду ли я в политику? Наверное, нет. Может – да.
Мы в марте 2018 года с Владимиром договорились об одном правиле, которое не нарушается по это время: мы не раздаем должности. За год не было выдано ни одного векселя. У нас нет ни одного министра, депутата. Это – не часть политической игры. Это – договоренность…
На моих глазах много раз распадалась команда, когда начинали раздавать должности. Это была команда Ющенко, Януковича. Это была команда Юлии Владимировны Тимошенко…
У меня нет сейчас предложений на ту или иную должность. Но есть мысли в голове Владимира. Зеленского. Владимира Александровича.
Я не знаю его мыслей, не знаю, как он готов ответить на, те или иные вопросы. Но он пока обещания не нарушил. И не раздает должности до того момента, пока не станет президентом.
– Только после инаугурации будем говорить о конкретных должностях?
– Думаю, в его голове уже есть какая-то структура. Он много общается с людьми, мы с ним много общаемся. Одни люди нам нравятся, другие – нет. Другие нравятся, потом у них разочаровываешься.
Других ты воспринимаешь, как врага, а потом они становятся твоими друзьями. Обычный кадровый процесс. На многие кадровые вопросы у него, я уверен, пока нет решений.
– (К.Б.) Вы себя видите главой АП?
– Многие мне задают этот вопрос. Жизнь покажет.
Я не смогу ему отказать, если он мне предложит эту должность. Пока что я это предложение не получил.
– Вы понимаете, какой риск будет? Первое, что скажут журналисты: адвокат Коломойского сел в АП, Коломойский поставил своего «смотрящего».
– Я уже объяснял суть адвокатуры. Ваша задача, как журналистов, объяснить обществу, в чем разница адвоката и партнера по бизнесу.
Вообще, история этой избирательной политической гонки — желание что-то изменить в обществе. Есть, конечно, личные отношения с Петром Алексеевичем Порошенко…
– Какие?
– Это известные всем истории. Вы все истории обо мне знаете. Вообще я с Петром Алексеевичем познакомился в избирательном штабе Виктора Андреевича Ющенко. Я был членом команды, которая работала над решением Верховного Суда, над судебным процессом о третьем туре.
Именно там мы познакомились. Потом сотрудничали … У него на дебатах была такая фраза: «не придет команда Азарова к власти?». И это было обо мне. Потому что мы с ним вместе работали в Кабинете министров Азарова.
Только там я работал правительственным уполномоченным, а он был министром. Не придем? В его случае точно не придем (смеется). Увидим.
«У Коломойского меняются взгляды относительно даты его приезда»
– (К.Б.) О связи с Коломойским… Меня интересует вопрос о перелетах. Журналисты-расследователи опубликовали информацию. Вот, например, 17-го…
– Я считаю, что общество должно судить по делам, по поступкам. Мне не за что краснеть перед обществом.
Если бы на меня что-то было, кроме того, что я адвокат Коломойского, – общество об этом знало. И мне было бы стыдно. А мне не за что краснеть.
История моих перелетов? Я пробовал объяснить журналисту «Радио Свобода». Есть часть моей деятельности, как адвоката. Да, там был большой перечень перелетов. Действительно, я летал в Женеву, Тель-Авив. Эти перелеты совпадают.
Там не только перелеты служебные. Там были личные, детей в пионерский детский лагерь отвозил. Ездили на крестины к моему куму, дочь его крестил.
Это не все сотрудничество с Коломойским. Но львиная доля – да.
Но у меня очень большой спектр клиентов, поверьте. Я общаюсь с очень многими людьми. Летаю и в Лондон, и в Вену, и в Соединенные Штаты. И что?
По перелетам, которые опубликованы «Радио Свобода», у меня есть одна принципиальная для них позиция, я его буду защищать и отстаивать.
Они опубликовали ложную, лживую информацию. Они опубликовали об 11 моих полетах в Москву, 6 из них – через Беларусь.
Я им сказал, что последний раз я летал в апреле 2014 года, на день рождения, это был май, я менял паспорт. Но это не 11 полетов в Россию и 6 полетов в Беларусь. Я могу показать справку Госпогранслужбы, когда я летал. Я готовлюсь к суду.
На самом деле, журналисты «Радио Свобода» не сообщали о «11 полетах Богдана в Москву, 6 из них — через Беларусь». В материале «Схем» речь шла лишь о трех поездках в Россию с 2014 года, а также сообщалось, что еще 11 раз Богдан пересекал «белорусский воздушный участок границы» в неизвестном направлении в течение 2018-2019 годов.
– (К.Б.) Вы готовитесь к суду? Владимир Зеленский еще не стал президентом, а у вас, у человека, который будет рядом с ним, уже столько конфликтов с журналистами. Вы и обозвали их «журнашлюхами». Вам не кажется, что это напряженное начало новой власти?
– Нет, не, кажется, я абсолютно прав. Я вам только что объяснил, почему. Я их не называл «журнашлюхами», я их называл «жур.люхами», если вы дословно читали мой пост. И вы знаете, возможно, я был немного эмоциональный, ну у меня эта эмоция не проходит, это ниже пояса.
– (К.Б.) Но меня интересовали больше другие перелеты. 17 декабря 2018 года, в Тель-Авив. Там был Зеленский, Богдан и Баканов, председатель партии «Слуга народа». И буквально через две недели появляется официальное заявление Владимира Зеленского, что он идет в президенты. Вы ездили вместе к Коломойскому тогда? И были там 4 дня?
– Я не исключаю, что ездили вместе, было несколько моих перелетов вместе с Владимиром Зеленским. Насколько мне кажется, о самом этом перелете, у вас немножко ложная информация. Мы летели туда одним самолетом, и действительно, я там был 4 дня, в Тель-Авиве. А у Владимира Зеленского была там встреча, и он в этот же день, или в следующий, вылетел оттуда.
– (К.Б.) С Коломойским?
– (смеется) Нет. Наше нахождение именно в этом самолете было все-таки совместной транспортировкой, а не совместной встречей с Коломойским для обсуждения вопроса выдвижения или не выдвижения.
— Значит, совместной встречи у Баканова, вас, Зеленского и Коломойского, не было?
– В декабре 2018 – не было. У нас было много встреч. Мне кажется, в таком составе, как вы просчитали, нет, не было.
– Когда в последний раз вы вместе с Зеленским сидели вместе с Коломойским за одним столом? Когда вы встречались?
– Я не уверен… Это, по-моему, на день рождения Игоря Валерьевича в 2018 году.
– Вы точно после второго тура говорили с Игорем Коломойским по телефону. Думаю, Коломойский вам звонил. Что он говорил? Когда он планирует вернуться?
– Он не решил, когда он планирует вернуться, у него меняются взгляды относительно даты его приезда. Убежден, он имеет желание приехать сюда, но не могу вам сказать дату.
– (К.Б.) На инаугурации он будет?
– Я не знаю. Думаю, что и он не знает.
– Когда приедет Коломойский – он будет привлечен к формированию команды, подбору руководства АП?
– Зачем вы задаете глупый вопрос? Конечно, не будет.
– Вообще, вас называли человеком Коломойского в штабе, то есть вас называли этаким «теневым руководителем штаба от Коломойского»…
– Я даже не хочу приводить пример, как вас называли.
– (К.Б.) В этих телеграммах по переписке вы с Кириллом (Тимошенко) входите в группу «Дядя». И под «дядей» все понимают Коломойского.
– Я не могу комментировать, кто что понимает, я могу только комментировать ход своих мыслей и мое положение в какой-то части общества. Мое положение в штабе… Вообще, этот штаб – это уникальная ситуация в политикуме, избирательных технологий, это штаб без штаба. Мы отошли от понимания, что это должно быть какое-то помещение, там сидят люди и что-то на компьютерах щолкают…
Такой штаб существовал, все правоохранительные органы были успокоены, они существовали друг для друга. А в реальности, они всегда искали бэк-офис, его не было, его просто не существует.
Общество вышло из необходимости работать в каком-то помещении. Вся информация хранится в облачных серверах, люди общаются по мессенджерах, которые не прослушиваются, и точки встречи можно выбирать каждый раз другие, это невозможно отследить ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения спецслужб.
Поэтому это привет для правоохранительных органов: бэк-офис, который вы там долго искали, ребята, не существует.
«Сейчас все штабы поняли, что реальность, в которой мы жили 27 лет, больше не –про – это — есть»
– Мы об инаугурации говорили, уже известно, когда она будет?
– Сложный вопрос. Действующий спикер Верховной Рады, Андрей Парубий, считает, что датой инаугурации должно быть число после 28 мая.
– (К.Б.) Чтобы не распустить Раду?
– Чтобы не распустить Раду, потому что они панически боятся того.
Это мое мнение. И вообще, у меня пожелание к журналистам, когда вы делаете страшную новость, по мнению одного из наших экспертов – у нас нет месседж-боксов, темников, наши эксперты говорят собственную позицию, но это не есть позиция государства. У нас есть многогранность позиций по разным вопросам.
А насчет инаугурации – мое мнение, что 19 числа, в 19.00, на НСК «Олимпийский», уважаемые народные депутаты, думайте (улыбается).
– 19 мая? Это будет объявлено?
– Мне, казалось бы, это был бы интересный сюжет.
— Вы о стадионе пошутили?
– Конечно, пошутил.
– (К.Б.) Да, а роспуск Рады будет, если инаугурации состоится до 28 мая?
– Я не знаю. Здесь нет одноходовок. На принятие этого решения влияет очень много факторов. Могу назвать несколько. По моему мнению, чтобы распустить Раду, надо изменить избирательный закон. У нас существует, сколько там – 17 законопроектов по этому поводу?
Наиболее прогрессивный по открытым спискам, по которым бьется Вакарчук. Он звучит классно, есть запрос общества на это, но надо понять, что это нереально в нашем обществе, что общество еще не готово. Там зашито очень много хороших, демократических инструментов избрания власти, но которые можно использовать в развитом обществе, где не покупают за 1 000 грн. голоса. Это классно для какой-то Франции или Швейцарии. Но не для Украины.
Другие эксперты из избирательного законодательства, которые работают у нас, могут с этим не согласиться. Не воспринимайте меня как официального спикера Владимира Зеленского.
На мой взгляд, проще всего будет принять закон, который уже работал в Украине до 2010 года – о партийной системе выборов. Принять этот закон сейчас, думаю, будет невозможно, потому что за него должны проголосовать мажоритарщики, которые никогда не обрежут себе следующую депутатскую каденцию. С другой стороны, если вы помните, у Ющенко тоже был роспуск парламента, который не мог никак реализоваться.
– (К.Б.) 2007 год.
– Да. Потом были выборы народных депутатов. Там была проблема, что досрочный роспуск парламента всегда упирается во внесение изменений в бюджет для получения финансирования избирательного процесса. Депутаты должны проголосовать за изменения в бюджет, чтобы себя же распустить? Конечно, они этого не будут делать.
Сейчас есть уникальная ситуация – деньги на выборы уже внесены в госбюджет. В прошлом году администрация президента рассматривала вариант роспуска парламента, пока не началась зима и тарифы.
И я тогда говорил, что это была чистая провокация, чтобы запугать народных депутатов. Потому что механизма реализации этого указа не было, у них не было средств в госбюджете на проведение выборов. А внесение изменений имело очень маленькие перспективы. Поэтому идти на досрочные выборы или не идти – тут надо взвешивать социологию, политологию, изменения в закон о выборах, наличие средств, наличие населения на дату выборов.
– (К.Б.) Вы просите не воспринимать это как позицию Зеленского. Но нам, журналистам и обществу, очень сложно понять, где позиция Зеленского, а где мнение команды. Кто в итоге будет руководить страной – команда Зеленского или сам Зеленский? И как принимаются решения?
– Слышал очень много вопросов на уровне «почему вы не делаете то, что общество от вас требует».
Как показала избирательная кампания, иногда не давать ответ на вопросы гораздо лучше, чем давать. Что молчание иногда золото, даже в политическом смысле. Что наличие различных мнений, экспертов и людей – это иногда преимущество, а не недостаток.
И вообще мне часто сейчас говорят всякие политологи, социологи, политики, депутаты, что они благодарны этой кампании, потому, что не только в Украине, но и во всем бывшем Советском Союзе началась история, когда за деньги не купишь.
У меня очень много социальных маркеров. Самый важный маркер второго и первого тура, округи, на которых раздавали 1000 грн., показали худший результат, чем соседние. Сейчас все эти их штабы поняли, что реальность, в которой мы жили 27 лет, больше не – про – это — есть.
– Нас интересует, будет ли Зеленский общаться с народом и будет ли он занимать конкретные позиции? Ведь избегать их в дальнейшем уже не получается.
– Лучшая позиция – это не слово, а дело.
– Евгений Головаха в интервью УП сказал, что у вас есть максимум год запаса, чтобы продемонстрировать, что вы другие. Сколько, по вашему мнению, у вас времени?
– Не знаю, в обществе есть очень много взглядов. Думаю, некоторые уже разочаровались, некоторые будут верить в нас 5 лет. Это зависит не от слов, а от действий.
Мы видели последние три недели между первым и вторым туром – когда ты много говоришь, то людям становишься неинтересным. Люди ждут конкретных шагов. И не увеличить пенсии – люди в это уже не верят. Они хотят, возможно, более эмоциональных шагов.
Социология показывает – люди не хотят бронзовый портрет. Они хотят живого человека, который вживую ошибается. Говорит простым языком. Делает, возможно, неправильные вещи, но поймет. И хорошие взгляды. Я бы рекомендовал Владимиру придерживаться этой линии поведения.
– (К.Б.) Куда исчез Владимир Зеленский после ночи выборов?
– Мне его очень-очень жалко, потому что это настолько эмоционально изнурительная кампания была, что я сейчас просыпаюсь измученным. Я хочу где-то закрыться подальше от людей и просто выспаться. Я знаю, что у Володи такое же состояние, такие же мысли.
Авторы: Роман Кравец, Кристина Бердинских
Источник: Украинская правда
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.