Андрей Садовый: «Мусорную блокаду» можно было бы прекратить за один день, если бы я согласился на предложение Петра Алексеевича

10.12.2018 – О военном положении, судьбоносном «мусорном» разговоре с президентом, «президентских» планах освободить от должности генерала Муженко, технологиях Юлии Тимошенко, договоренностях с Анатолием Гриценко, подслушанном разговоре про Екатерину Гандзюк. А также о стоимости своей агитационной кампании, тяжелых кадровых решениях и почему после разговоров с президентом Порошенко Андрей Садовый ездил к Любомиру Гузару – в большом интервью для «Цензор.НЕТ».

Читайте также: Мишель Терещенко: Я – нетипичный кандидат в президенты, как Макрон во Франции, но с аграрными корнями

Василий Гацько: Проиграть выборы вчерашнему дню – Тимошенко и Порошенко – мы считаем абсолютно недопустимым

Депутат Игорь Кононенко: Во втором туре мы настроены бороться с Тимошенко. Она может повернуть страну назад

Тарас Березовец: Сегодня ни один из олигархов… не поддерживает действующего президента

Александр Солонтай: Состав второго тура президентской гонки может стать для всех сюрпризом

Еще три года назад президентские выборы без Андрея Садового трудно было себе представить. На тот момент львовский мэр считался одним из фаворитов гонки-2019; политиком, чья карьера стремительно идет вверх. Помню, как в разговоре двух украинских политтехнологов, свидетелем которого мне пришлось быть, один из собеседников с нехарактерной для него решительностью сказал:

— Ставку надо делать на Андрея Садового. Остальные кандидаты народу надоели и всем – и избирателям, и потенциальным инвесторам. Всем!

Так считали многие. И вот в мае 2016 произошел пожар на Львовском полигоне твердых бытовых отходов. Что было дальше – помнят все. За полтора года многосерийный «мусорный скандал» уничтожил значительную долю рейтинга Андрея Садового. Количество оптимистов относительно его успеха в президентской гонке уменьшилось в разы.

И все же Андрей Иванович решил попробовать. Более того, объявил о том, что не имеет намерений в очередной раз бороться за пост Львовского мэра. Что может означать только одно: Садовый переедет в Киев и будет строить «Самопомощь» собственноручно, не отвлекаясь на хозяйственную работу.

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

В интервью в рамках цикла «Кандидаты в президенты» Андрей Садовый заверил корреспондента «Цензор.НЕТ» в том, что верит в свою победу. В 2-часовой беседе мы коснулись самых разных вопросов, от анализа личности Петра Порошенко и разговора с президентом относительно «мусорной» проблемы – к предвыборной кампании, самолетостроении и скандалу вокруг записи беседы, в которой мэр Львова чрезвычайно резко говорил о Екатерине Гандзюк.

Сразу отметим, что интервью состоялось до событий в Керченском проливе. Поэтому несколько вопросов о введении в стране военного положения, а также ответы на них, мы добавили уже позже, в дистанционном режиме.

— Интересно было наблюдать за тем, как «Самопомощь» в парламенте жестко критиковала президентский Указ о военном положении. Потом – критиковала изменения в Указ. А потом проголосовала за Указ с этими изменениями…

— «Самопомощь» с 2014 года последовательно выступала за введение военного положения на тех территориях. Поэтому и проголосовали «за». Мы последовательны и не крутим туда-сюда. А критиковали мы те пункты, которые явно имели целью не повышение обороноспособности, а увеличение политических влияний Порошенко. Военное положение не означает, что всем нужно закрыть рот и тихонько молчать. Причем заметьте, представители «Самопомощи» делали это без криков, истерик и толкотни возле трибуны.

— На вас сейчас смотрят как на кандидата в президенты. Поэтому стоит спросить: а как бы вы повели себя на месте Петра Алексеевича, если бы в воскресенье утром узнали о нападении в Керченском проливе? 

— Всегда легко говорить и советовать со стороны и задним числом. Я лишь скажу, что если бы главнокомандующий Андрей Садовый принимал решение посылать военных на территорию, которая фактически контролируется Россией, я бы имел несколько эвакуационных планов. И если бы ни один из них в итоге не сработал, я бы очень тщательно изучил все обстоятельства, а также профпригодность тех людей в Генштабе, которые отвечали за проведение операции. Сегодня судьба военных моряков – это главное. Все остальное – для отвлечения внимания от провала.

«ЗАПИСЬ МОЕГО РАЗГОВОРА О ЕКАТЕРИНЕ ГАНДЗЮК? Я ДУМАЮ, ЧТО ПОДСЛУШИВАЮЩИЕ УСТРОЙСТВА БЫЛИ ВМОНТИРОВАНЫ В МАШИНЕ. А ПОТОМ, НАВЕРНОЕ, УБРАНЫ. А МОЖЕТ ОНИ ДО СИХ ПОР ТАМ» 

— Хочу спросить вас о выложенной записи из вашего телефонного разговора относительно Екатерины Гандзюк. Эта история наделала много шуму; вы признали, что ваш голос – и извинились за резкость в высказываниях о Кате. Но иронично добавили, что поздравляю Юрия Луценко с удачно проведенной операцией. Вопрос: вы действительно верите в то, что эту спецоперацию санкционировал генеральный прокурор? 

— Думаю, что да. Я имел разговор с руководителем СБУ – и он дал мне понять, что прослушивание происходило на основании определенных легальных документов. Конечно, детали он не уточнил – но я четко понял, что слушают и дома, и на работе, и в машине, и телефоны.

Такова моя жизнь. Это был мой частный разговор с одним человеком в отношении Екатерины. Эта беседа состоялась после встречи с более чем 20 предпринимателями из Херсона. Они мне много чего наговорили – и я в эмоциях на самом деле не очень корректно высказывался. За что потом и извинился. Кстати, никаких фактов в подтверждение той информации я не получил. Но видите — это попробовали использовать для того, чтобы направить расследование в другую сторону.

— Да еще и во время избирательной кампании…

— Да. Но знаете, я так же, как и вы, буду делать все, чтобы эти нелюди были найдены и наказаны. И организаторы нападения на Катерину, и те, кто все это заказывал.

— Боюсь, что это только слова. Ведь что вы можете сделать в этой ситуации?

— Занимать принципиальную позицию. Быть твердым. Потому что речь не идет только о Катерине. Речь идет о большом количестве журналистов, активистов во многих городах. На них нападают, их избивают. Часть информации мы знаем, часть – наверное, нет. Сейчас очень непростые времена.

— Расскажите подробнее о разговоре с главой СБУ. Когда она состоялась?

— Я видел руководителя СБУ на Совете регионального развития в Киеве. В следующий понедельник после обнародования этой пленки я был в Киеве и подошел с ним пообщаться.

— И он вот так просто дал вам понять, что записывали вас по согласованию государства? 

— Нет, ну ясно, что он мне не говорил об этом прямо – но с его слов я понял, о чем идет речь. Мы же в принципе знакомы…

— А у вас не было желания позвонить генпрокурору и спросить: «Юрий Витальевич, это вы предоставили санкцию на мое прослушивание?»

— Да, а он давно уже говорил, что меня хочет посадить…

Читайте также: Генпрокурор Юрий Луценко: Снимаю всякие разговоры, что я кандидат в премьеры и президенты

Адвокат Алексей Баганец: Юрий Луценко действует как политик: работает ради пиара

— Это разные вещи. История с записью – это есть конкретика. Мне кажется, такой звонок был бы логичным.

— Я думаю, рано или поздно оно все равно вылезет наверх. Если я буду вникать в эти детали, я не буду делать что-то другое, более важное. А работы очень много.

— Но почему вы обвиняете Луценко? Ведь раскрутка этой пленки началась с Игоря Мосийчука, депутата вроде оппозиционной фракции из Радикальной партии; человека, у которого еще со времен его уголовных дел в ГПУ должен быть огромный зуб?

— Если вы посмотрите запросы Мосийчука в прокуратуру, то четко увидите: они работали очень синхронно. Это все было четко спланировано: кто кому и что пишет; кто и что публикует.

— А в чем вы увидели эту синхронность? Ну, написал, получил ответ…

— Очень многие депутаты пишут письма. Никто так оперативно ответа не получает. Об этом я знаю из разговоров со своими коллегами-депутатами из «Самопомощи».

— Имеете в виду, что все согласования-ответы были выполнены слишком быстро?

— Просто феноменально слаженно. Одна команда!

— А где вас записывали? Просто через телефон?

— Нет, я думаю, что подслушивающие устройства были вмонтированы в машине. А потом, наверное, забрали. А может они до сих пор там.

— Ну, ваши специалисты же, я уверен, тщательно просканировали эту машину?

— А вы знаете, сегодня существуют столь высокого качества подслушивающие устройства, что их порой и не просто выявлять. Они могут активироваться и на определенное время. Так что наш с вами разговор тоже, наверное, слушают работники правоохранительных органов.

— Ну, пусть слушают. Мы ничего угрожающего для безопасности страны не говорим.

— Я к тому, что если у вас диктофон сломается, они могут помочь с записью (смеется).

— После этой истории по телефону разговариваете осторожнее?

— Знаете, я всегда достаточно корректен в своих высказываниях.

— Вы говорите «всегда» — но видите, как оно получилось.

— Я думаю, это эмоции. Когда говорят о коррупции, о фактах человеческого достоинства, меня это задевает, заводит. Я достаточно эмоционально выражаюсь; я такой человек. Люблю порой остро сказать.

— Нет впечатления, что эти жители Херсона намеренно наговорили вам лжи о Гандзюк?

— Ну, эти люди мне просто рассказывали – как живет Херсон, какая проблематика. Это был такой навал информации. И, собственно, это меня смутило. Я никогда с Екатериной не был знаком. Имел к ней одно отношение – а тут меня убеждают, что надо по-другому относиться. Я хотел понять: а где есть правда? Ну, и, слава Богу, что все эти слова, что были сказаны о ней на встрече – не подтвердились. И сердце мое спокойное.

— Но некоторые из моих коллег, да и многие из блогеров, высказались в том смысле, что вам стоило бы покаяться за ваши слова. 

— Ну, я извинился перед теми людьми, к которым это может иметь отношение. Я действительно высказывался некорректно — хотя это был частный разговор между двумя людьми.

«ВСЕ МОЖНО БЫЛО БЫ ПРЕКРАТИТЬ ЗА ОДИН ДЕНЬ, ЕСЛИ БЫ Я СОГЛАСИЛСЯ НА ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПЕТРА АЛЕКСЕЕВИЧА: ИЗМЕНИТЬ ВЛИЯНИЕ НА «САМОПОМОЩЬ». ЕСЛИ БЫ ВСЕ ЭТО ПРОИЗОШЛО, МУСОРНАЯ БЛОКАДА ПРЕКРАТИЛАСЬ БЫ ОЧЕНЬ БЫСТРО» 

— Вы несколько затянули с объявлением своего участия в выборах президента. Почему? И в какой момент решили все-таки идти на выборы? 

— Знаете, это вызревало давно. Но достаточно неформальная встреча с молодыми людьми была тем триггером, который запустил процесс. Потому что для меня сказать «а» — это очень большая ответственность. Всегда помню, что, где, как и когда говорил. И всегда несу ответственность за то, что говорю и делаю.

Возможно, если бы ситуация в стране была другой, то и мои действия были бы другими.

— Но ведь не секрет, что рейтинг-листы от социологов дают вам позицию далеко не в первом ряду фаворитов. Я имел беседу с вашим близким соратником Олегом Березюком – и он называет эти рейтинги «ботоксными», искусственно вздутыми. Напомнил мне историю парламентских выборов 2014-го и тогдашних метаморфоз с рейтингами. В общем, он считает, что нынешние рейтинги не отражают реальной ситуации. Вы с ним согласны? 

— Социология меня интересует где-то с конца прошлого века. Мне всегда было интересно понимать, какие настроения существуют в обществе. И еще даже когда я возглавлял Институт развития города в 2000 году, мы часто заказывали и проводили различные опросы общественного мнения. И я понял, что всегда есть погрешность как минимум +3%. И всегда есть зависимость ответов от самого вопроса и того, как он формулируется. Если бы мы не имели альтернативных социологических опросов, то мы бы никогда не имели ни одной победы.

И я вам могу откровенно сказать относительно мэрских выборов 2006 года, когда я впервые стал городским главой. Потому что и социология, которая была снаружи, кардинально отличалась от реальной. И то же Олег Березюк говорил нам в 2014 году. И сейчас людей готовят к определенному сценарию.

Начиная с января, мы будем проводить социологию каждые две недели. И заказывать будем у компаний, которым доверяем. Которые нам дают достаточно жесткие результаты – но это очень важно опираться на реальную картину. Я думаю, что январь много расставит по своим местам.

— Почему именно январь?

— Потому что мы реально увидим: а кто пойдет на выборы? Потому что это же поступок – идти, подать документы, зарегистрироваться. Это не так просто.

И пойдет такая реальная серьезная борьба. Я в немного другой позиции по сравнению с претендентами, которые сегодня объявили о своем намерении идти на выборы. Потому что я действующий городской глава. На моих плечах – ответственность за город. Это реальная работа каждый день. А большинство коллег, которые хотят баллотироваться, являются свободными людьми в плане своего времени. Они могут с утра до вечера сидеть, анализировать, пить кофе. Едут куда хотят, не имеют никаких обязательств.

С другой стороны, это заставляет меня постоянно быть в форме. Потому что я постоянно с людьми. И даже те поездки, которые я сделал в этом году, вызвали очень интересный резонанс. Ведь в последние годы я редко ездил по Украине: было очень много работы. А вот мои коллеги, мэры других городов, постоянно приезжают во Львов. И меня обвиняли: «Слушай, ну что же ты такой несерьезный человек? Мы к тебе приезжаем в гости, а ты не хочешь к нам приехать, пообщаться!»

И вот я в формате urban talk объездил больше 20 городов. И эти встречи, которые были с людьми, они меня на самом деле зажгли.

— Господин Андрей, это все красивые слова – но, то, же самое говорят другие кандидаты в президенты, с которыми я имел разговор. Мол, я проехал Украиной – и такое почувствовал доверие, так меня эта поездка вдохновила…

— Нет, я не о том. Я увидел людей, которые жаждут информации, новых преобразований…

— Значит, разочарования и апатии, о которых часто говорят, вы не почувствовали? 

— Знаете, на встречу в формате urban talk в основном приходили очень активные люди. Они просто нуждаются в поддержке. Потому что в каждом городе есть определенный круг людей – мудрых, образованных – которые хотят успеха своему городу, своей стране. Такие люди и приходят. Не пассивные – те сидят дома, у телевизора и ждут чудо.

— Соглашаясь с тем, что предвыборных цыплят серьезно начинать, считать будут в январе, хочу все же спросить вас о последней социологии, которую делали ваши люди. Каковы результаты – по Львову и стране в целом? Не верю, что таких материалов у вас нет. 

— Пока нет (улыбается). Но могу дать вам слово: если буду иметь последние результаты, первым, кто их увидит, станете вы.

— Договорились. Но нет смысла отрицать, что сейчас ваш рейтинг заметно ниже, чем, скажем, 3 года назад. Как считаете, действительно ли сериал «Мусор в Львове», который длился много месяцев… 

— …Более года…

— Свыше года – действительно ли именно эта история серьезно ударила по вашему рейтингу? 

— Ну, это была спецоперация, очень качественно организована и продумана. Вы можете почитать сообщение бывшего первого заместителя главы СБУ Виктора Трепака, в котором он четко писал, что это спецоперация, где были задействованы силовики. Потому что когда сегодня все это анализируешь, трудно себе представить нормальную европейскую страну, где после поджога полигона его закрывают.

И миллионный город, который каждый день производит 600 тонн отходов, остается один на один с проблемой. А тем временем идут четкие команды депутатов от БПП: в каждом городе инициировать решение местного совета – не принимать отходы из других городов.

Чтобы вы понимали: Украина имеет более 5 тысяч полигонов. И вот – из-за СБУ, полиции возникали трудности на всех полигонах. Вообще у нас были сотни случаев, когда полиция сопровождала наши машины с отходами. Одна мигалка спереди, другая – сзади. Возвращали их обратно во Львов – неразгруженные…

На самом деле это все можно было бы прекратить за один день, если бы я согласился на предложение Петра Алексеевича: изменить влияние на «Самопомощь». Если бы все это состоялось, тогда мусорная блокада прекратилась бы очень быстро.

— Значит, такой разговор с президентом был?

— Конечно.

— Хочется услышать как можно более конкретный рассказ об этом разговоре. Что именно говорил президент? Что отвечали ему вы?

— Ну, это было предложение подписать соглашение.

— Какое именно?

— Соглашение, согласно которому «Самопомощь» должна была бы перейти в другое подчинение.

— А как Петр Алексеевич сформулировал это на практике?

— (С иронией) Знаете, он всегда говорит с большой любовью к стране. Мол, все это – в интересах государства. И я думаю, что уделю этому эпизоду особое внимание – но не сейчас.

— Почему не сейчас?

— Потому что я не хочу делать вещи, которые могут навредить стране. Ведь Петр Алексеевич все же – президент государства. И я бы очень хотел, чтобы в те месяцы, пока он еще является президентом, он что-то хорошее сделал бы для страны.

— Это спорный тезис с вашей стороны, господин председатель. А представьте себе, что президентом становится Юлия Владимировна. Или Анатолий Степанович. Да любой. А большинство кандидатов, насколько я могу видеть, не вызывают у вас большого восторга, ведь вы их неплохо знаете. Так что – будете молчать, пока каждый из них занимает президентскую должность?

— Вы знаете, вообще оценивать президента можно после того, как у него заканчивается каденция. Тогда ты ярче видишь все плюсы и минусы.

— Виктора Федоровича Януковича, как мы с вами видели, народ Украины «оценил» задолго до завершения его президентской каденции. И этот эпизод в жизни страны зовут «Революцией Достоинства». Итак, предлагаю этот аргумент считать неудачным. 

— (Немного раздраженно) И что у нас случилось? Власть от Януковича плавно перешла к Порошенко. Фактически была передача власти. Олигархия передала власть от одного к другому.

— Тем не менее, нация лишилась президента, который действовал вопреки интересам страны, еще и насильственным образом. И ключевую роль в этом сыграли сотни тысяч простых украинцев. Тех самых активных украинцев, о которых вы говорите с такой симпатией.

Еще раз: мне кажется ошибочным аргумент, что, мол, о президенте можно делать выводы только после завершения его каденции.

— Во многих случаях вы правы. Но если возвращаться к мусорной блокаде, это уникальная ситуация в истории Украины: когда город держали в заложниках более года. На сегодня, кстати, мы за право вывозить отходы платим областной администрации один миллион в день.

Это же не закончилось так просто. Если бы тогда Олег Березюк, Оксана Сыроед, Тарас Пастух не пошли и не легли на гранит перед входом в Администрацию президента; если бы главы всех церквей не обратились с открытым обращением к президенту – «Остановите мусорную блокаду Львова!»- я не знаю, остановил бы он.

— Я все же о разговоре с Порошенко пытаюсь вывести вас на максимум конкретики – но вы избегаете четкого рассказа. Ну, хорошо, вы говорите, что президент предложил вам подписать определенное соглашение, согласно которому «Самопомощь» должна была бы перейти в другое подчинение. А он сформулировал, что будет, если вы откажетесь? 

— Ну, соглашение же не было подписано.

— Не подписание соглашения – уже есть результат.

— Так ждите, я же знаю, что я делаю.

— Но вы понимали, к чему это может привести? 

— Конечно.

— Знаете, сейчас часть читателей спросит вас: а нельзя ли было согласиться? Чтобы город не утопал в мусоре?

— На самом деле город не утопал в мусоре. В городе была чистота. Да, были определенные проблемы – но львовяне все понимали. И если бы не поддержка львовян, я бы не выдержал. И я всегда в своей жизни буду им благодарен – и за то, что выбрали меня, дали возможность работать; и за то, что в такой критический момент они выразили мне свою поддержку.

— Итак, цитировать Петра Алексеевича вы не желаете. Что же, ваше право. Но вы можете назвать фамилии людей, которые выполняли эту спецоперацию? И я не имею в виду исполнителей мелкого уровня. 

— Нет, ну это все было по линии Администрации президента.

— Кто конкретно? Вы же очевидно знаете.

— Думаю, и.о. главы областных администраций отвечали за эти вопросы.

— Это в регионах. А кто сразу после президента? Не Петр Алексеевич выстраивал тактику и отдавал инструкции? 

— Порой он лично давал команды.

— Вы об этом точно знаете?

— Конечно. Люди же потом об этом все рассказывают.

— Те же губернаторы? В неформальном режиме? 

— Конечно.

— А кто из президентских политтехнологов был в этом задействован? 

— Я думаю, что они все продумывали, анализировали…

— Кто продумывал и анализировал?

— А те, что с ним всегда работают. Там же команда небольшая.

— Ну, кто конкретно? Назовите фамилии.

— Вы же их всех прекрасно знаете.

— Я знаю, вы знаете – но не знает подавляющее большинство читателей.

— И те же самые люди, с ним же работают небольшие группы людей.

— Господин Андрей, меня всегда удивляло: вот такой человек, как вы, оказывается в серьезной беде; ему уничтожают репутацию – и при всем этом вы избегаете называть фамилии! 

— Ну, детально владеет нюансами Грынив. И детально владеет нюансами Ковальчук…

«ЧТО БЫ Я СДЕЛАЛ, ЕСЛИ БЫ СТАЛ ВЕРХОВНЫМ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ? Я БЫ НЕМЕДЛЕННО УВОЛИЛ МУЖЕНКО. ПРОСТО В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ» 

— Представьте себе, что на вас сейчас смотрит весь народ Украины, и у вас есть всего 1 минута, чтобы изложить тезисами базовые вещи, с которыми вы идете на президентские выборы.

— Вернуть доверие украинцев к своему родному государству. Уничтожить, насколько это возможно, коррупцию в нашем государстве. И сделать технологическую модернизацию нашей страны. Потому что мы отстали от мировых лидеров на десятки лет. Видите этот самолетик АН-158?

Мы за 3,5 года не выпустили в Украине ни одного самолета! А я считаю, что государство сейчас должно заказать минимум 20 самолетов. Чтобы был заказ на 3-4 последующих года. И чтобы мы начали развивать самолетостроение. Потому что это и рабочие места, и наука.

— Технологическая модернизация – это, конечно, хорошо. Но я смотрю на фаворитов выборов – и слышу, что главные месседжи в них гораздо проще. Тимошенко обещает снизить тарифы, Гриценко – пересажать коррупционеров и навести порядок в стране. Это такие вещи, которые для рядового избирателя яснее и понятнее чем технологическая модернизация…

— Построить страну, в которой хочется жить – это моя четкая цель, которую я хочу реализовать. Но без доверия – ничего не будет. Доверие – это тот фундамент, на котором все держится.

— Еще одна неизбежная тема в кандидатской программе по этим выборам – обещание мира для украинцев. Но у всех понимание мира – разное. Какое оно у Андрея Садового? 

— И мы все стремимся к миру. Потому что мир — это развитие, жизнь. Но мы являемся реалистами. Мы должны быть сильными. Мы должны иметь высокоточное оружие. И наш солдат должен быть максимально защищен, иметь качественную амуницию и иметь гарантию того, что какая-то острая пуля не пробьет его бронежилет. Должна быть сильная армия. А для этого надо увеличить финансирование в 2-3 раза. Где это взять? Конечно, это должен быть совсем другой уровень ВВП.

А как поднять ВВП? Без производства ничего не будет. Надо восстановить самолетостроение, судостроение, ракетостроение, машиностроение. Я по каждой отрасли готов с вами пройтись, чтобы вы поняли, где мы находимся. Вот вам, например, простая цифра по самолетостроению.

Мы во времена Советского Союза в лучшие месяцы выпускали 15 самолетов. В 1991 году выпустили, кажется, 51. За последние 20 лет выпустили 22 самолета. За последние 2,5 года – ни одного. И еще 2 года ни одного не выпустим…

Потому что, во-первых, нет заказов. Во-вторых, на сегодняшний день государство Украина не заказывает ни одного самолета. А поскольку мы переходим на нероссийские комплектующие, то никто тебе не продаст один комплект.

Должен быть заказ от Министерства обороны, Министерства здравоохранения и Министерства транспорта – чтобы мы могли восстановить все аэропорты в областных городах нашей страны. И осуществлять внутренние перевозки. Чтобы люди были объединены. Это, кстати, даст сумасшедший толчок и внутреннему туризму, и созданию большого количества рабочих мест.

— Такой уж и «безумный». Да и в «большое количество рабочих мест» попутно к внутреннему туризму — как-то не очень верится. Не те сейчас в Украине времена. 

— А мы это почувствовали по Львову. В прошлом году мы приняли 2 миллиона 900 тысяч туристов. Вот давайте посчитаем: один турист находится в Львове в среднем два с половиной дня и тратит в среднем где-то 85 долларов за день. Это выходит 616 миллионов долларов в год…

Если вы умножите на курс доллара… сколько он у нас сейчас – 28? Так вот, получается, что экономика города только от туризма получает в год 17 миллиардов гривен!

Это мало или много? Знаете, какие деньги можно запустить по Украине? А это же миллионы рабочих мест!

Судостроение. Мы на сегодняшний день реками перевозим 3% грузов. Для сравнения, в Румынии этот показатель – 30%, в США – 40%, в Нидерландах – 47%. Что это значит? Что если мы такие не возим грузы, мы их возим дорогами и железной дорогой. В результате дороги портятся гораздо быстрее, а железная дорога перегружена. Если железная дорога перегружена, нет возможностей для увеличения количества скоростных поездов.

И так получается, что, например, в Ужгород скоростной поезд не едет; самолеты в Ужгород также не летают. Вообще, на внутренние перевозки в Украине сегодня работают только 10 аэропортов! Но ни один аэропорт не имеет сообщения с другим аэропортом без Киева! Все через Киев. Это страшные вещи!

— Заметно, что вы в хорошей форме для предвыборного тура. Так и сыплете цифрами, названиями, подсчетами.

— Понимаете, это все мне очень интересно. И я вижу не проблемы, а возможности. Вот смотрите: это я делал презентацию того, как объединить страну, создать рабочие места, улучшить бизнес-коммуникацию, помочь городам развиваться. Что это такое, знаете? Это 500 аэропортов на 1990 год в нашей стране. А это – 50 аэропортов, которые сегодня могут принимать борта. А это – 10 аэропортов, которые реально имеют внутренние перевозки. А это – прямая зависимость ВВП от авиаперевозок.

А вот это – самый интересный слайд: внутренние перевозки в Украине и в Германии. Чувствуете разницу?

— Чувствую. И вашу увлеченность. И объем знаний – тоже. Но вернемся к теме мира. Если вас изберут президентом, вы станете Верховным Главнокомандующим. И все эти годы вы, наверное, присматривались к тому, как на этой должности действует Петр Порошенко. Вопрос: если бы вы стали Верховным Главнокомандующим, что бы сделали немедленно?

— Я бы немедленно уволил Муженко. Просто в тот самый день, когда бы приступил к исполнению обязанностей президента.

— Почему?

— Потому что это человек, который не может работать на этой должности. Он не соответствует своим качествам на этом посту. И это была одна из величайших ошибок, когда Порошенко уволил Михаила Куцина, генерал-лейтенанта и назначил Муженко, который был заместителем. Потому что Куцин выстроил систему обороны таким образом, что она остановила нашествие.

А потом Муженко с Порошенко начали заниматься тем, где и как украинский флаг можно скорее поставить. Совершенно не анализируя ситуацию, которая была. Была поставлена задача немедленных быстрых побед. А что это нам дало? Дебальцево, Иловайск, Зеленополье — это страшные вещи. Никто, кстати, за это не наказан.

— Более того, думаю, что всей правды мы не знаем и сегодня.

— Нет, ну Матиос очень много знает. Если они это все не уничтожат, не сожгут, то потом много людей будут сидеть в тюрьме. За те преступления против государства и против людей.

«САДОВЫЙ ГОТОВ ПЕРЕЕХАТЬ ИЗ ЛЬВОВА В КИЕВ, ПРОРАБОТАТЬ 10 ЛЕТ В КИЕВЕ, НАВЕСТИ ПОРЯДОК — И ПОТОМ НА СТАРОСТЬ ВЕРНУТЬСЯ В ЛЬВОВ» 

— Давайте обсудим состав вашей будущей команды. Представим себе, что Андрея Садового избрали президентом Украины. Кого он назначит министром иностранных дел? 

— Это будет один из действующих дипломатов.

— А можете привести хотя бы шорт-лист кандидатов?

— Вы хотите, чтобы я сейчас озвучил фамилии, которые завтра сожгут?

— Значит, по персоналиям вы говорить, не готовы?

— Это было бы некорректно к людям.

— Но по некоторым позициям у вас должны быть люди, с которыми или уже есть предварительная договоренность, или они работают за пределами государственной службы, и «сжигание» их особой опасности не составляет.

— Смотрите, президент должен на должность назначать человека, который наиболее готов в настоящее время выполнять эту работу. Люди, которые помогают тебе в выборах, — это одна команда. Люди, которые потом должны работать, должны быть лучшими в государстве Украина.

— Согласен. 

— Президент не работает на партию. Президент работает на страну. Точка. Если вы меня спросите о генеральном прокуроре, то я когда-то публично озвучил свое предложение. Когда президент назначал Луценко (кстати, «Самопомощь» тогда категорически выступила против и за его не голосовала), я предложил Оксану Сыроед.

Не надо было бы вносить изменения в законодательство, чтобы генеральный прокурор не имел высшего юридического образования. И имели бы очень честного генерального прокурора. И она бы, поверьте мне, работу делала бы в 100 раз лучше и профессиональней.

— А вы уверены, что уговорили бы ее стать Генеральным прокурором? Это же такая должность, на которой в нашей стране человек свою политическую карьеру сжигает. 

— А это так и надо делать, когда ты приходишь к власти. Ты имеешь большой рейтинг доверия. Если ты хочешь добра для этой страны, ты должен сжечь свой рейтинг, да? Дать результат. И потом этот результат дает тебе возможность восстановить твой рейтинг. Если быть честным.

— Извините, но это похоже на красивые слова. Но я сейчас смотрю на хорошо одетого человека, опытного политика, который блестяще умеет владеть собой. И знаете, в вас не заметно какого-то фатализма камикадзе ради общественного счастья. Я не вижу в вас человека, который пойдет напрямик и «сожжет» все, что он так долго нарабатывал в Львове все эти годы. Или не так?

— Я же не могу залезть вам в голову и там разложить, что вы думаете. Садовый принял решение: больше в мэры не баллотируюсь. Точка. Эта страница — одна из важнейших в моей жизни, потому что родиться в Львове и иметь доверие общины – это очень большая честь. Садовый работает для государства. Садовый готов переехать из Львова в Киев, проработать 10 лет в Киеве, навести порядок — и потом на старость вернуться в Львов.

— Ответ понятен. Тогда другой неприятный вопрос. Может ли быть избиратель уверен в том, что вы действительно командный игрок и умеете находить общий язык с яркими личностями из вашей команды? Объясню подтекст этого вопроса. У меня в записной книжке записаны фамилии людей, с которыми «Самопомощь» и вы лично имели разлад в отношениях, и им пришлось покинуть команду. Это и нардепы Виктория Пташник и Анна Гопко, и свежая история с Сергеем Гусовским и частью депутатов от «Самопомощи» в Киевсовете. Это, в конце концов, и действующий губернатор Львовщины Олег Синютка, с которым у вас сейчас не самые лучшие отношения. Хотя он проработал вместе с вами… 

-…7,5 лет.

— Именно так. Можно ли объединить этих людей в одну неприятную для вас тенденцию? Или это все же очень разные истории? 

— Я тех всех людей приглашал к сотрудничеству, когда они работали, с их места работы. И на сегодняшний день, например, говоря о Гопко, я считаю, что она намного лучше работает в парламенте, чем много других депутатов, которые прошли по спискам других партий.

— Может, предложите ей вернуться? 

— В реку трудно войти дважды. Мы в «Самопомощи» имеем достаточно твердые правила. И когда речь идет о Конституции, о таких чрезвычайно важных решениях для государства, — должно быть единодушное голосование. Если кто-то голосует против, он сразу тем самым подписывает себе вердикт. Потому что по таким важным вопросам дисциплина — прежде всего. Это одна вещь. Вторая вещь – это борьба с коррупцией. Мы нетерпимы к таким вещам, даже к намекам.

— Имеете в виду раскол во фракции «Самопомощи» в Киевсовете?

— Имею в виду одного депутата в Киевском городском совете, который совершал вещи, несовместимые со статусом депутата Киевского городского совета. Это господин Марченко. И его деяния не были адекватным образом отредактированы самой фракцией.

И тут произошел конфликт — хотя еще раз могу вам сказать, что тот самый Гусовский — очень качественный предприниматель. Он наверняка в Киевском городском совете много хороших вещей делал, и еще будет делать. И когда недавно на него напали, я ему перезвонил. Я действительно переживал за его состояние здоровья.

— Это после инцидента с зеленкой?

— Да.

— И что он вам ответил? Разговор происходил не на повышенном тоне? 

— Нет. У меня с ним остались нормальные человеческие отношения — как со многими другими людьми. Я с каждым из тех людей могу поговорить. Вы еще здесь не упомянули Мельника, который написал заявление и сложил депутатский мандат потому, что он во время пленарного заседания Верховной Рады сидел в зале и хотел купить путевку на отдых. И это, по убеждению фракции, было некорректным. Он написал заявление.

Мы такие есть, понимаете? Потому что партия — это не бизнес-общество. Потому что у нас в Украине партии – это, как правило, бизнес-структуры, которые принадлежат тому или иному олигарху, которые работают на его интересы. Мы же выстраиваем «Самопомощь» как идеологическую политическую силу. А партии, они, знаете, нуждаются в чистке. Как общественные туалеты. Время от времени надо их чистить. Такова жизнь.

— Хороший афоризм. Господин Синютка?

— Олег? Я его пригласил из Франковска, где он проиграл выборы мэра. И он был достаточно эффективным на должности первого заместителя городского главы. А потом Гринев и Петр Алексеевич пригласили его возглавить областную администрацию. Он спрашивал моего мнения, я ему, конечно, посоветовал.

— И что именно вы ему посоветовали?

— Сказал, что это высший статус, будешь иметь больше возможностей работать. Он туда пошел. Ну, а потом он попал в эту команду и эти правила игры, которые были запущены Петром Алексеевичем.

— Какие правила? Можете их сформулировать?

— Я думаю, что вы можете об этом поговорить и с Петром Алексеевичем, и с Олегом.

— Одно дело — обсудить с Петром Алексеевичем и Олегом Синюткой, а другое дело — с вами. Мы же сейчас не грязное белье с вами мусолим, а, скорее, анализируем принципиальные подходы к управлению страной…

— Вы знаете, когда Порошенко начал работать президентом, и у меня было с ним несколько встреч, то после встречи с ним я ехал в Княжичи к Блаженнейшему Любомиру Гузару. И просто с ним был, чтобы сбалансировать ситуацию. Я имел к Гузару не просто уважение. Это уникальный человек – и мы только со временем начнем понимать величие этого человека.

Потому что когда человек является президентом, ты ожидаешь от него величия, любви и уважения, и достоинства. И когда президент не обладает всеми теми качествами величия человека, тогда становится немного грустно.

— Если вы так говорите, и к тому же баллотируетесь в президенты – это означает вашу уверенность в том, что вы сможете дать народу Украины перечисленные вами качества величия человека?

— Это самопожертвование. Ты должен себя полностью отдать для этой страны. На самом деле это большая честь – служить своей стране.

«ПОКУПАТЬ ТЕЛЕВИЗИОННУЮ РЕКЛАМУ? У НАС НЕТ СТОЛЬКО ДЕНЕГ, КАК У ПОРОШЕНКО ИЛИ У ТИМОШЕНКО. ДЛЯ НИХ ИЛИ 100 МЛН., ИЛИ 200, ИЛИ 300 — ЭТО ЕРУНДА» 

— А как насчет ваших конкурентов? Вы опытный политик, привыкли просчитывать ситуацию на несколько ходов вперед. Поэтому предложу вам смоделировать ситуацию на, те случаи, когда президентом становится кто-то другой. Вы же с ними общались, и с их соратниками. Понимаете, как они мыслят, как подходят к принятию решений. Вот что, например, ждать стране от президента Юлии Тимошенко? 

— Знаете, в принципе, я настроен, работать президентом Украины. Зачем я буду говорить «а кабы»? Это некорректно с моей стороны. Юлия Владимировна — это человек, который давно в украинской политике, более 20 лет. Имеет большой опыт — но этот опыт из прошлого. А нам нужно будущее.

— Об Анатолии Степановиче Гриценко скажете что-то похожее?

— С Анатолием Степановичем мы договорились говорить друг о друге или хорошо, или ничего не говорить. У нас с ним нормальные отношения. Я не думаю, что их стоит портить.

— А вы согласны с Гриценко в его мнении, что президентское будущее Святослава Вакарчука – не сейчас, а впереди?

— Я буду делать все возможное, чтобы пришло. Потому что он нужен сегодня для украинской политики. Если он будет более активным, то в следующей Верховной Раде мы можем иметь очень сильную мощную коалицию, которая будет работать в интересах страны. Я буду Славика в этом убеждать.

— А как насчет Владимира Зеленского? Верите в его президентские шансы?

— Во-первых, я никоим образом не слышал от него твердого слова, что он собирается куда-то баллотироваться. Я слышал какие-то такие, знаете, полушутки. Я вообще уважаю людей, которые умеют зарабатывать деньги своей головой. Я не знаю ни одного факта, чтобы он воровал какие-то деньги или был связан в коррупционных схемах. Он зарабатывает деньги сам, тяжелым трудом. Только он знает, каким образом он это делает. А я имею уважение к тем людям, которые зарабатывают деньги сами.

— Бросается в глаза то, что ни о ком кроме президента Украины (да и о том – лишь в некоторой степени) вы к резким оценкам не прибегаете. Это потому что с некоторыми из них вам еще, возможно, придется сотрудничать в будущем парламенте? 

— Вы меня спрашиваете о тех людях, которых я знаю достаточно давно…

— Зеленского почти все ассоциируют с Игорем Коломойским и его привычкой раскладывать яйца по разным политическим корзинам. К вам он «подъезжал» с таким предложением? 

— Ни разу. Никогда.

— Сейчас каждый кандидат считает необходимым предупредить избирателя: я не имею никакого отношения к ни одному олигарху. А вы, Андрей Садовый, имеете отношение к кому-то из олигархов? 

— Нет. И вообще, «Самопомощь» – это страшная угроза украинскому олигархату.

— Да ну!

— 100% (улыбается).

— Смотрите, вот я выхожу из своего дома на киевских Позняках – и на дистанции в полкилометра вижу 3 больших бигборда «Наступление. Андрей Садовый». И я представляю себе, сколько таких биг-бордов разбросано по всей стране. И я спрашиваю себя: сколько это все стоит?

— Во-первых, Киев – это не вся Украина. Очень во многих областях их нет. И вообще у нас очень большие проблемы с бигбордами по Киеву, Днепру, Одессе, Виннице, например. Там на город есть 1-2-3 бигборда.

— Значит, в некоторых городах имеется саботаж на размещение ваших биг-бордов?

— Я вам озвучиваю города, где по тем или иным причинам это невозможно. Может сейчас где-то ситуация поправится, где-то у кого-то перекупят, но сейчас ситуация выглядит именно так.

— Это потому что вы опоздали с размещением? Проблемы ли именно с вашими бигбордами?

— Нет, компании, которые занимаются размещением, четко сказали: извините, но в тех городах мы не имеем возможности. Дали четко понять, что там табу.

— Табу, которое наложил кто-то другой?

— Да, 100%

— И как планируете решать эту проблему? 

— Социальные сети. Максимальное присутствие в социальных сетях – это единственная возможность для нас донести свое мнение непосредственно к людям.

— Но вы знаете, что процент присутствия избирателя в социальных сетях в Украине – совсем не тот, что, например, в США. Рискуете серьезно ограничить свое влияние… 

— Ну, а каким образом? Извините, покупать телевизионную рекламу? У нас нет столько денег, как у Порошенко или Тимошенко. Для них 100 млн., или 200, или 300 – это ерунда. Просто прикуп имеется миллиардный у них, поэтому они эти деньги будут тратить.

— Кто из политтехнологов ведет вашу кампанию? 

— У нас никогда не было никакого технолога.

— А кто придумал эту тему с «наступлением» и т.п.?

— Мы сидим в рамках политсовета, креативим – и те идеи, которые находят наибольшую поддержку, идут в работу.

— 100% готовы заверить меня, что на вас не работают нанятые политтехнологи?

— Смотрите, как я вам могу говорить неправду, если вы все равно узнаете информацию? Мы не имеем денег на политтехнологов. Мы все делаем сами.

«УЧИТЫВАЯ ТО, ЧТО СААКАШВИЛИ ПОЛУЧИЛ СТАТУС ГРАЖДАНИНА УКРАИНЫ, ОН ИМЕЕТ ПРАВО ЭТОТ СТАТУС ВЕРНУТЬ. И, СТАВ ПРЕЗИДЕНТОМ УКРАИНЫ, Я ЭТО СДЕЛАЮ» 

— Сейчас лидером рейтинговой кампании является Юлия Тимошенко. Вы действительно считаете технологией ее львовское заявление о том, что она готова сотрудничать с вами, Вакарчуком, Гриценко?

— Это именно чистая политтехнология, потому что львовяне выбирают Садового мэром, поэтому нужно приблизиться к львовянам. Кстати, они же здесь даже фракции в городском совете не имеют, чтобы вы понимали. Львовяне любят Вакарчука — значит, надо за Вакарчука зацепиться. Ну, а отношения Юлии и Гриценко – это уже их отношения. Не могу это комментировать. Поэтому это четко политтехнологический шаг, который она сделала.

— Вы подписали меморандум с «Демократическим альянсом». У вас есть определенные обязательства друг перед другом?

— Даже не знаю, как правильно ответить на ваш вопрос. Потому что это был разговор людей, которые переживают за государство. «Демократический Альянс» предложил поддержать мою кандидатуру на выборах президента — и для меня это большая честь. Потому что это политическая сила, которая не имеет в своем составе людей 90-х. Поэтому мы достаточно быстро подписали с ними меморандум и договорились, что вместе идем на президентские и парламентские выборы.

— А вам известно, что это решение спровоцировало серьезную дискуссию в самом «Демальянсе»?

— Ну, это естественная вещь: там есть разные люди, разные взгляды.

— Потому что часть людей рассчитывала, что меморандум будет подписан не с вами, а с Анатолием Гриценко. 

— Ну, мне сложно комментировать процессы в среде «Демократического альянса».

— С Гриценко у вас есть какие-то договоренности относительно второго тура президентских выборов?

— У нас есть с ним договоренности относительно парламентской кампании.

— Если можно, немного подробнее.

— Надо сделать все возможное, чтобы в парламенте было как можно больше адекватных людей, чтобы был рабочий парламент, и было проукраинское демократическое большинство. Проукраинское большинство.

— Проукраинское большинство? Я смотрю на рейтинги политиков и партий – и у меня насчет этого возникают огромные сомнения… 

Должность президента является ключевой для того, чтобы изменить эту реальность. Потому что когда президент назначает генерального прокурора и руководителя СБУ и они начинают работать, то ситуация меняется быстро.

Если, дай Бог, в Украине начнет работать антикоррупционный суд и начнутся первые посадки людей, которые считают себя богами, тогда ситуация кардинально изменится. Тогда у людей появится доверие к тем, кто у власти. А сегодня этого доверия нет. Тем пользуются люди, которые сегодня манипулируют общественным мнением.

— Многие в Украине в свое время возлагали такие надежды на Михаила Саакашвили. В свое время вы благосклонно к нему отнеслись, поддерживали и до прорыва им границы, и после. Все мы помним, каким образом его выжали из страны — но согласитесь, что Михаил своими ошибками разбазарил огромный уровень народного доверия. Как считаете, какие самые большие ошибки допустил Саакашвили? 

— Я думаю, что его использовали. И использовали не с пользой для государства.

— Вы ему лично говорили «Михаил, тебя используют»?

— Он это чувствовал. У нас с ним не было, честно говоря, очень много разговоров. Я с ним познакомился, когда он еще работал президентом Грузии. И потом, когда он приехал в Украину, то был в Львове, и мы имели с ним долгую беседу. Порошенко же его назначил на должность главы областной Одесской администрации для того, чтобы выдавить оттуда палку. Ему нужна была сильная фигура, чтобы убрать влияние Коломойского из Одессы.

И я не знаю, что он пообещал Саакашвили, но я не думаю, что Саакашвили должен был на это предложение соглашаться. Потому что, имея статус президента, ты можешь быть советником у того или иного правительства, но входить в страну, которую ты хорошо не знаешь, — это самообман. Создавать ли партию в Украине. Это, то самое, что мы с вами завтра будем создавать партию в Грузии или в Голландии.

Но, несмотря, ни на что, я считаю унижением человеческого достоинства то, что Порошенко забрал у него гражданство.

— Это совсем другая история. Но получается, что вы также считаете, что нельзя было к Украине слепо применять грузинский опыт?

— Грузия и Украина — это совсем разные страны. На самом деле Саакашвили, я уверен, имел большое желание помочь Украине. И просто он поверил Порошенко. Знаете, мне трудно быть в той или иной позиции, но я считаю, что (а) ошибкой было предложение Саакашвили возглавлять областную администрацию. И (б) ошибкой было его согласие это предложение принять.

Учитывая, что он получил статус гражданина Украины, он имеет право этот статус вернуть. И, став президентом Украины, я это сделаю. Он имеет неплохой опыт, и этот опыт можно использовать для украинского государства.

«НИКОГДА В ЖИЗНИ НИ ОДНОЙ ГРИВНЫ, НИКОМУ НЕ ПЛАТИЛ НИ ЗА КАКИЕ НОВОСТИ. ПРИНЦИПИАЛЬНО. И НИКОГДА НЕ БУДУ ПЛАТИТЬ. НИКОГДА. НИКОГДА» 

— У нас выборы до сих пор делаются по телевизору. Если не брать во внимание канал «24», к которому вы имеете непосредственное отношение… 

— …Кстати, единственный канал, где есть журналистские расследования. Из-за этого меня, заметьте, не любит никто из украинского политикума. На 24-м все главные расследователи подают свои материалы. Это самый большой объем расследований! И из-за этого все получаю, чтобы вы понимали (улыбается).

— Вы из-за этого радуетесь?

— Не радуюсь, меня за это ненавидят.

— И вам часто звонят и высказывают претензии? 

— Да.

— И что – чувствуете себя шеф-редактором?

— Нет, я молчу просто. Или даю телефон генерального директора, чтобы с ним связывались, с ним поговорили.

— И уже он отдувается? 

— Ему очень часто уже и не звонят (улыбается).

— Какие каналы к вам лично вы сейчас считаете дружественными, а на каких вы – персона нон-грата?

— Телеканал «Украина» в последнее время всегда присутствует, если какие-то провокации имеются возле городского совета. И они всегда подают эти события под определенным углом. «Интер» вообще не интересуется, что делается и есть ли вообще Садовый в украинской политике, или нет. А все другие каналы время от времени что-то говорят, где-то показывают. Кто больше, кто меньше. Кого-то выделять было бы некорректно.

— А можете сказать, сколько для вас стоит появиться в новостях или ток-шоу в праймтайм?

— Никогда в жизни ни одной гривны никому не платил за какие-то новости. Принципиально. И никогда платить не буду. Никогда. Никогда.

— Это серьезное заявление, господин Андрей. Вы уверены в себе, когда его делаете?

— В жизни не платил. И никогда не буду платить. Принципиально.

— Тогда расскажите, сколько стоит финансировать канал «24».

— Это прибыльный бизнес, он дает возможность моей жене, которая является совладельцем этого бизнеса, иметь доход, зарплату хорошую. Наша семья достаточно нормально себя чувствует, и я могу работать как городской глава. Да, это великая махина, но она не является дотационной. Она существует в минимальном количестве прибыльной.

— Что вам сказала жена, услышав о вашем намерении идти в президенты? И как отреагировали дети?

— Ну, жена и дети отнеслись достаточно спокойно. Дети сказали, что, в принципе, не совсем готовы переезжать в Киев. А наиболее интересным было мнение тещи. Она сказала: ну, ничего, поедем, будем жить в Киеве, все нормально (смеется)!

— Расскажите о ваших детях. Сколько им лет, где учатся?

— Пятеро ребят. 16, 14, Михайлику фактически 12 и Иосифу 10, самому маленькому Антонию — 7 будет.

— Старшему сыну сколько?

— 16 лет.

— Допускаете, что через несколько лет его могут отправить на войну? 

— Да. Я сам отслужил в армии 2 года, я бы очень хотел, чтобы мы кардинально изменили сам подход в армии. Мне нравится израильской пример, когда они принимают юношей и девушек, незрелых, и после службы в армии они выходят патриотами.

— Чтобы не заканчивать это интервью на гламурном семейном фоне, спрошу про предвыборный компромат. Ваш телефонный разговор о Екатерине Гандзюк уже выложили. Еще о каких-то планах ваших «доброжелателей» вам что-то известно?

— Нет. Но могут самые абсурдные вещи быть. Будут чем-то манипулировать, придумывать. Знаете, мне это «по барабану». Когда много грязи, она сама отпадает, а когда мало – это полезно для здоровья.

Автор: Евгений Кузьменко

Источник: «Цензор.НЕТ»

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий