В последнее время от Верховной рады поступает много инициатив, как пополнять похудевший бюджет: так называемый налог на Google, потенциальные поступления от легализации игорного бизнеса, наведение порядка с «еврономерами» и «ФОП»… На днях президент внес в парламент долгожданный пакет законопроектов по налоговой амнистии, которая, по расчетам, должна вывести определенный объем средств из тени.
Главным идеологом фискализации считается ярый антисоциалист, руководитель профильного комитета финансовой и налоговой политики, нардеп Даниил Гетманцев. Он уверен, что государство слишком заигралось в компромиссы с минимизаторами, и времени на исправление ситуации не осталось. В свою очередь, многие предприниматели считают Гетманцева чуть ли не самым большим врагом, основная задача которого – убить малый бизнес, который и без того вроде бы едва прозябает.
В разговоре с «Главкомом» глава одного из самых влиятельных парламентских комитетов рассказывает о новых ключевых законодательных инициативах и объясняет, как заставить украинцев платить налоги и почему не надо идти на уступки шантажистам.
«Уменьшение ставки НДС для крупных агрохолдингов — ошибочное решение»
Президент подписал законопроект, которым НДС для аграриев на определенные виды продукции уменьшается с 20 до 14%. Вы очень критиковали эту норму и даже объясняли, что депутатское постановление о вашем увольнении с должности председателя комитета, было связано с этим. Кстати, что с этим постановлением потом случилось?
Если бы авторы этого постановления изучили регламент, то они бы выяснили, что такое решение может быть внесено только по согласованию с фракцией, по квоте которой избран тот или иной председатель комитета. В связи с тем, что оно вынесено с нарушением регламента и без согласования, регламентный комитет просто направил это постановление его авторам на доработку.
С этим понятно, а по сути. Вы недавно заявили, что из-за различных теневых схем зернотрейдеров страна теряет два миллиарда долларов ежегодно. Но одним из озвученных мотивов снижения НДС является как раз желание минимизировать подобные риски. Мол, если НДС будет меньше, то и возвращать его экспортерам государство будет меньше, и махинации вокруг этого механизма потеряют смысл.
В сущности, бесспорно, я не устраиваю многих. Мы эффективно противодействуем нелегальному рынку горючего, мы боремся с контрабандой, нелегальным алкоголем, прекратили злоупотребление с НДС, принятый антиофшорный закон, фискализация нелегальной торговли… А сколько мы еще не дали принять преступных решений, которые при прежней власти принимали «на ура». Каждое из этих решений лишает очередную группу дельцов дохода от осуществления ими деятельности, которую они называют бизнесом, а Уголовный кодекс – организованной преступностью.
А по уменьшению ставки НДС, то, наверное, полная отмена НДС будет еще лучшим решением в противодействии «схемам» и другим методам уклонения, но я не сторонник того, чтобы мы боролись со схемами по уклонению от налогообложения путем отмены налогов. Поэтому считаю, что уменьшение ставки НДС до 14% для крупных аграрных холдингов – это ошибочное решение.
Я не вижу в нем потенциала по противодействию черному экспорту зерновых или так называемым «схемам» по НДС, особенно это касается уменьшения ставки на овец, сахарную свеклу и молоко. Понятно, что это просто хоть какой-то аргумент лоббистов, который обосновывал принятие этого решения. Я его не поддерживал, но оно уже принято, что мы можем сделать.
Фермеры, хоть этого пока и не почувствовали, но уже ожидают, что снижение ставки ударит негативно по ним, а вот крупные трейдеры наоборот от этого выиграют.
Это ударит, прежде всего, по переработке, которая не является вертикально интегрированной, как в крупных холдингах, где есть своя база для выращивания, переработка и экспорт. Для экспорта это, бесспорно, большой плюс в доходах. А вот если ты приобретешь пшеницу со ставкой НДС 14%, а хлеб отгружаешь со ставкой 20%, то бремя уплаты НДС переводится с сельскохозяйственного производителя сырья, на сельскохозяйственного производителя готовой продукции.
А нам на сегодня не надо стимулировать развитие сырьевой промышленности, она и так развивается год к году. Но, ни одна сырьевая экономика не является успешной, она рано или поздно приведет себя к коллапсу, когда цены на мировых рынках упадут. Нам надо стимулировать в Украине переработку, промышленность, высокую добавленную стоимость, рабочие места и уплату налогов здесь, а не отдавать их, например, в Польшу, где уровень сырьевой экономики в 15 раз меньше нашего.
Можно ли говорить, что этот законопроект – своеобразная взятка власти депутатской группе «Доверие», которую ассоциируют с конкретным аграрным магнатом?
Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.
Кстати, сейчас уже стоимость бутылки подсолнечного масла, которую выпускает этот магнат, достигает 50 грн.
Рост цен в январе-феврале этого года связан с мировой конъюнктурой. Если смотреть год к году, то есть абсолютная корреляция с ростом цен на зерновые и конечную продукцию у нас. Подорожание масла, яиц, сахара – следствие ценовой конъюнктуры и того, что аграрии придерживают свою продукцию, рассчитывая на еще более высокие цены. Но вследствие введения льготы в 14% НДС я также не исключаю роста цен.
Должны ли быть какие-то протекционистские меры для защиты внутреннего рынка перед соблазном бизнеса вывезти все на экспорт? Или все рассудит невидимая рука рынка?
Если мы с вами посмотрим историю становления крупных мощных экономик, они все вплоть до настоящего времени базируются на протекционизме. И эта концепция открытого рынка, которую они продают всему миру, касается как раз всего мира, а не них самих. У них достаточно мощные дотации на сельское хозяйство, у них довольно мощные ограничения по поставкам промышленной продукции, хотя в том же сырье они заинтересованы.
Нам, на самом деле, не надо выдумывать любой велосипед в любой сфере, нам просто надо следовать положительным примерам других стран, и будет у нас счастье.
Вы предостерегаете от сырьевого характера экономики, а аналитики JP Morgan и Goldman Sachs считают, что человечество ожидает всплеск цен на сырье.
Я не макроэкономист и не специалист в рынках зерновых или руды, но то, что мы видим тренд на подорожание, – это очевидно. Сейчас наши аграрии зарабатывают, валютная выручка растет. Это хорошо. Но это все равно не будущее нашей экономики, потому что за ростом всегда есть падение. Не дай Бог, нам с ним соприкоснуться.
Снижение ставки НДС может ударить по фермерам, а у них есть и без того проблемы. Сейчас для агропроизводителей действует норма о лицензировании хранения топлива для собственных нужд. Штраф за не декларирование составляет огромную сумму в 0,5 млн. грн., и многие фермеры жалуются, что налоговая инспекция, пользуясь этой нормой, просто «прессует» их за формальные мелочи.
На «рэкетиров от налоговой» жалуются даже в Киевской области, они просто требуют по 100 тыс. грн., иначе наложат штраф в пять раз выше. Парламентарии прекрасно знают о проблеме. Именно поэтому депутатами от вашей фракции зарегистрирован законопроект, которым эти штрафы уменьшаются в десять раз. Значит, у налоговиков оставляют право контролировать, но забирают основания шантажировать. Каковы шансы прохождения этих изменений на комитете?
Давайте все же не путать меня с налоговой. Я вообще не возражаю против того, чтобы уменьшить штрафы. Сама система электронного администрирования акцизного налога с топлива и спирта была произведена еще до нас. Но именно для аграриев еще в 2019 году нами был установлен уникальный простой механизм регистрации мест хранения топлива заявочным способом.
Речь не идет о выдаче разрешений, не нужно даже представлять документы о вводе в эксплуатацию, надо просто сообщить. Конечно, надо отказаться от приобретения топлива у «черных» поставщиков. Возможно, это кому-то не нравится, но иначе не будет работать легальный рынок топлива в нашей стране. Не убежден, что комитет поддержит уменьшение штрафов, но будем советоваться с Налоговой службой, с Министерством финансов.
Чтобы завершить аграрную тему, вспомним еще одну странную историю с увольнением председателя аграрного комитета Николая Сольского, оно так и не дошло до сессионного зала. Вы категорически заявили, что не будете голосовать за его увольнение. Причем, если относительно вашего увольнения было, просто зарегистрировано постановление, то за устранение Сольского проголосовал его же комитет. Что это вообще было?
Странная такая ситуация. То решение комитета не имело своего продолжения и думаю, что не будет иметь в будущем. Наверное, были какие-то недоразумения между председателем и членами комитета, но, несмотря, на это, я считаю Сольского очень профессиональным и одним из лучших председателей парламентских комитетов.
Хоть он и продвигал снижение НДС до 14%?
Ну, у него такая позиция.
«Есть основания считать, что банки договорились между собой о комиссии за расчеты через терминалы»
Недавно Нацбанк по просьбе Минюста упростил доступ к счетам должников. Это не слишком нивелирует понятие банковской тайны?
Решения, которые принял Нацбанк, направлены на упрощение процедуры взыскания задолженности. Собственно, до этого времени государственные исполнители также имели доступ к этим счетам, но процедура была усложнена, а сейчас ее упростили, там никакой катастрофы абсолютно нет. И мы с вами должны понимать, что долги надо платить. Не хочешь, чтобы исполнитель знал о состоянии твоих счетов, – заплати долг и все у тебя будет хорошо.
Уже давно можно наблюдать информационную войну по законопроекту, зарегистрированному в Верховной раде, но которому пока не дали ход. Речь идет об уменьшении комиссии, которую банки берут за расчеты через терминалы, – так называемый интерчейндж. Сейчас эта комиссия варьируется в районе 2% и даже больше, в то время как в Европе ограничена в 0,3%. Ритейлеры жалуются, что в Украине этот показатель великоват, а банки против его уменьшения, потому что у нас еще недостаточно развита сеть терминалов и это едва не убьет безналичные расчеты. Какая позиция у комитета?
Вопрос очень сложный, и окончательной позиции нет. Думаю, мы к этому вопросу вернемся, когда будем готовить ко второму чтению законопроект о платежных системах, который на прошлой неделе прошел первое чтение.
Значит, это пройдет не через отдельный законопроект?
Да, сейчас подаются поправки и, вероятно, будет поправка по ограничению объема платы за интерчейндж. Сейчас эта плата не регулируется законом, а определяется рынком. Но рынок является очень ограниченным и есть определенные основания полагать, что по этой цене есть определенная договоренность между банками, поэтому она и не снижается. Конкуренция не влияет на уровень цен, так как должна влиять.
Практически все ритейлеры приводят пример Европы, где эта комиссия является ограниченной и требуют ее уменьшения. Банки же утверждают, что сначала надо насытить торговую сеть терминалами, а потом уменьшать эту ставку. Я лично являюсь противником того, чтобы мы то, что можно урегулировать рынком, регулировали законом и вмешивались в рыночные отношения.
Это значит, что, если есть признаки сговора, Антимонопольный комитет должен вмешаться?
Нет, я за то, чтобы банки и ритейлеры договорились между собой о каком-то графике снижения этой ставки. Причем на словах и те, и другие против и готовы договариваться, но только на словах. Мы дважды их сажали за стол переговоров: в прошлом году в марте и осенью проводили круглые столы. Они вроде о чем-то договаривались, шли оформлять и ничем это не завершалось. Поэтому у нашего комитета есть задача ко второму чтению законопроекта о платежных системах решить этот вопрос. Но о каком-то конкретном проценте речь пока не идет.
Снижение этой ставки будет стимулировать снижение цен в магазинах или разница, скорее всего, пойдет ритейлерам, на что и намекают банкиры?
Это тоже один из вопросов, на которые отсутствует однозначный ответ. Практика свидетельствует, что даже снижение определенных видов налогов не всегда приводит к снижению цен. Они остаются такими же, просто деньги переходят из одного кармана в другой. Поэтому такой риск также надо учитывать.
Скандальный закон о «налоге на Google» – ваше детище. Есть расчеты, что он принесет в бюджет несколько миллиардов, но мировой опыт показал, что IT-гиганты с их возможностями очень любят все эти налоги обходить.
Вы говорите о налогообложении прибыли, а мы за него даже не брались.
Да, сейчас только НДС, и все же?
К налогообложению прибыли, которое действительно можно обойти, мы должны вернуться, когда будут рекомендации, разработанные OECD – организации, которая разрабатывает проектные модельные решения в сфере налогообложения для всего мира. Мы возьмем это модельное решение и просто имплементируем в текст нашего налогового закона.
А вопрос о взимании НДС уже однозначно решен в мире: 83 юрисдикции ввели такой механизм, и то, что мы его до сих пор не ввели, является нашей недоработкой. Единственный риск, на который указывают эксперты, – то, что повысятся цены на соответствующие услуги на сумму НДС. Мы не можем этого исключать, но мы не можем и говорить об этом наверняка – все будет зависеть от баланса спроса и предложения.
А почему эти корпорации, которые зарегистрированы в других юрисдикциях, вообще не могут уклониться от уплаты НДС? Украина что — после этого заблокирует Facebook?
Уйти может каждый, и так, как умеют уклоняться украинцы, наверное, ни одна транснациональная компания не умеет. Вообще речь идет о добровольной уплате, когда корпорации самостоятельно регистрируются удаленно в электронном кабинете, удаленно платят налоги. Причем они платят в валюте, общаются с налоговой инспекцией на английском языке – и все.
Мы сделали для них простой механизм, который работает в других государствах, и после нашего общения с этими корпорациями они на это согласились. Единственное, что их сдерживает, что если они сейчас зарегистрируются по нашим нормам, то изменят свой резидентский статус и это приведет к увеличению их глобального мирового налогообложения. Но мы как раз предоставляем им такой механизм, который не будет влиять на резидентный статус, – удаленная регистрация только в пределах этого налога.
Конечно, если поставить цель обойти этот налог, то это можно сделать – за это предусмотрено очень условный штраф в 8 тыс. грн. Но эти компании все равно проводят операции через счета украинских банков, и мы можем вычислить объем недоимок, которые они сгенерировали. Возможно, возбудить уголовное дело. А если в одной из не очень важных для них юрисдикций будет возбуждено дело по неуплате налогов…
… украинский рынок — это такие копейки, что они не захотят просто связываться?
Да, я думаю, что риски падения стоимости их акций на фондовых биржах будут просто несопоставимы с теми налогами, от которых они уклонятся.
Хорошо, Google, Facebook, Amazon — это уважаемые организации и они, видимо, платить будут, уже и согласились. Но как вы собираетесь, скажем, облагать налогом онлайн-игры?
Налогообложение онлайн-игр мы также предусматриваем, но это не налогообложение участия в азартных играх, а самого продукта. На самом деле, это решение каждой отдельной компании – платить налоги или нет. Если они захотят с нами поиграть, то и мы будем играть. Я не могу сказать, что мы обрадуем абсолютно всех, да и такой цели нет, но самых больших – точно.
Для этого в налоговой будет создано какое-то особое киберподразделение?
Может, они и создадут киберподразделение, но не думаю, что это надо делать ради 3 млрд. в год.
«Мы берем за образец две налоговые амнистии – в Аргентине и Индонезии»
Президент на днях подал в Верховную раду пакет законопроектов по налоговой амнистии. Почему с этим процессом так затянули?
Это правда, что затянули. Налоговая амнистия будет распространяться на любые активы, в том числе движимое/недвижимое имущество, ценные бумаги, корпоративные права, в отношении которых субъект декларирования является собственником. Или от них имеет право получать доход в Украине и за рубежом. Которые приобретены за счет доходов, что не были задекларированы за любой налоговый период по состоянию на 1 января 2021 года.
Условием для амнистии денежных средств является их размещение на специальном счете. Не подлежат амнистированию активы, полученные в результате уголовных правонарушений, за исключением тех, что были получены от уклонения от уплаты налогов/сборов или нарушений валютного законодательства. Также не амнистируются активы лиц, в отношении которых открыто судебное производство по статьям «легализация доходов добытых преступным путем», «финансирование терроризма», ст. 306, ч.1-2 368-4, 369 и 369-2 Уголовного кодекса.
Субъектами декларирования могут быть физические лица – резиденты и нерезиденты, которые на момент приобретения активов/доходов были резидентами. Не могут быть декларантами лица, которые за любой год, начиная с 2005 года, подавали или должны подавать декларации в соответствии с антикоррупционным законодательством (кроме тех, которые подавали декларацию в связи с прохождением соответствующих конкурсов/процедур, и не были назначены или избраны на соответствующие должности).
Ставка составит 5% для валютных ценностей, размещенных на счетах в банках и других активов, которые находятся (зарегистрированы) в Украине. Это 9% – валюта на банковских счетах и другие активы, которые находятся за рубежом, право денежного требования к нерезидентам, 2,5% – по ОВГЗ, приобретенным в период с 1 января 2021 года по 20 июня 2022 года до подачи декларации.
Предусмотрено амнистирование активов без представления специальной декларации, в том числе активов, суммарная стоимость которых не больше 400 тыс. грн. Декларацию можно будет подать с 1 июля 2021 до 1 июля 2022 года.
В Аргентине, на опыт которой мы якобы опираемся, было, целых шесть налоговых амнистий.
Мы берем за образец две налоговые амнистии – в Аргентине и Индонезии. В Аргентине вывели из тени и вернули из заграницы $117 млрд., в Индонезии — где-то $350 млрд. Если сравнивать нашу экономику и экономику Аргентины с примерно одинаковым населением, то мы должны вывести из тени где-то $30 млрд. Если выведем, хотя бы $20 млрд., я буду считать это победой.
Но ведь истории с налоговой амнистией не везде были успешными?
В мире как раз больше неуспешных историй. Поэтому президент, как политик, который имеет наибольшее доверие населения, берет на себя ответственность за то, что эта амнистия пройдет именно так, как написано в законе. Это принципиальный вопрос.
Вообще, для амнистии информационное обеспечение ее проведения – это вопрос номер один, два и три, а потом уже все остальные. Хотя большое значение имеет также автоматический обмен налоговой информацией, благодаря которому мы будем знать все активы наших резидентов за рубежом, а также правила ВЕРЅ, которые вводятся в Украине в полном объеме с 2022 года.
Вы говорите, что 20 млрд., выведенных из тени, будете считать успехом, а сколько сейчас вообще у населения средств «под подушкой»?
Все эти цифры являются условными. Есть такой монетарный агрегат М0 — количество наличности, которое находится у населения «под подушкой». Мы считаем, что реальное количество денег где-то в 2,5-3 раза больше, чем этот показатель – $45-50 млрд. сегодня находится по нашим расчетам на руках у граждан. Бесспорно, все они не выйдут из тени, но часть выйдет.
Но, кроме этих денег, есть еще деньги за границей. Там вообще сложно посчитать, потому, что они выходили, возвращались, снова выходили, снова возвращались. Но в любом случае сумма больше, чем внутри государства.
Верховная рада приняла в первом чтении закон о деятельности коллекторов. Когда будет второе чтение и насколько этот закон вообще снимет проблему?
Регулирование касается не только и даже не столько коллекторов, сколько банков и других финучреждений, которые занимаются кредитованием. На них распространяются этические нормы, которые Нацбанк должен разработать и утвердить. Также эти нормы распространяются на тех, кто предоставляет им услуги, к тому же, не обязательно коллекторские.
Несоблюдение правил приводит к тому, что коллектора исключают из реестра, а финансовым учреждениям запрещается с ним работать. Если они продолжают это делать или работают с тем, кого нет в реестре, то лишаются лицензии.
Таким образом, регулирование осуществляется через влияние на финансовые учреждения. И здесь мы убеждены, что на банковском рынке и на рынке финучреждений этот механизм будет очень эффективным. Думаю, на следующей пленарной неделе второе чтение законопроекта вряд ли будет, но через неделю – вполне.
Ваш комитет принял законопроект №2713-д о налогообложении игорного бизнеса, но вас обвиняют в уменьшении ставок налогообложения.
Лоббисты — они такие лоббисты (смеется). У нас есть депутат, который сначала подал законопроект о единой ставке в 10% для всех видов игр, через год отозвал его и подал другой со ставкой для лотерей втрое больше. И смех, и грех. Можем только догадываться, что настолько изменило сознание народного избранника.
Мы на комитете приняли абсолютно оправданную модель, по которой игорный бизнес облагаются по единой ставке независимо от вида деятельности. Такого никогда у нас не было. Всегда игроки на рынке пытались выяснить между собой отношения, предвидя через своих высокооплачиваемых лоббистов завышенные ставки для конкурентов и заниженные ставки для себя.
Однако сегодня в современном мире различные виды игорного бизнеса (если не брать, наверное, «рулетку») очень похожи, поэтому и ставка должна быть одинаковой. И мы убрали абсолютно немотивированную льготу по уплате налогов на три года для организаторов игр. Лоббистам это непонятно, потому что они остаются без работы, поэтому они и критикуют прозрачный механизм.
Законопроект №4410, который вы готовили, унифицирует ввозную пошлину на товары легкой промышленности. Как это может отразиться на цене товаров на полках?
Законопроект направлен на поддержку отечественной легкой промышленности. К сожалению, второй год подряд она падает. Мы создаем условия для ее развития, что в перспективе, бесспорно, скажется на удешевлении отечественных товаров.
По переходным положениям Налогового кодекса на период карантина действовал запрет на проверки бизнеса. Налоговая служба насчитала риски в размере 48 млрд. по всем проверкам, которые не начались. Карантин продолжается, проверки до сих пор заморожены?
Конечно, это плохо, когда нет проверок достаточно длительное время, но сейчас Кабмин уже их разрешил, хотя карантин продолжается. К тому же, не все проверки запрещали: например, в отношении подакцизных товаров и возмещения НДС они продолжались. А вот те, что касаются крупных предприятий, правительство, наконец, разрешило, и это абсолютно правильное решение.
Вновь созданное Бюро экономической безопасности заработает примерно через полгода. Какие есть риски в этот период, пока ему будут передаваться дела от СБУ и ГФС?
В том состоянии, в котором сегодня находится ГФС, рисков вообще никаких нет, потому, что контроль над теми направлениями, за которые она отвечает, осуществляется весьма условно.
Мы имеем бешеный рынок нелегального алкоголя, производителей табака, которые работают втемную, «схемы», которые, к сожалению, продолжаются, проблемы с серым импортом. И почему ГФС не принимает мер по прекращению всего этого. Если бы она классно работала, то, наверное, и Бюро экономической безопасности не нужно было бы. Поэтому не думаю, что эти полгода повлияют отрицательно на какие-то процессы, – трудно себе представить, как может быть хуже.
А сколько еще ГФС и БЭБ будут существовать параллельно? И как они сейчас делят участки работы?
Полгода, а потом ГФС будет полностью ликвидирована и ее функции перейдут к БЭБ. Налоговая инспекция отвечает за продажу акцизных марок и налоговые посты на заводах. Но вы можете, например, «нагуглить» и приобрести в интернете водку в «тетрапаках», которую вам довезут на ближайшую почту. Ее стоимость в восемь раз меньше, чем с акцизом. И вот с этим контрафактом якобы борется ГФС. Условно говоря, ГФС занимается уголовным преследованием подобной деятельности, а ГНС занимается администрированием.
Во второй части интервью с Даниилом Гетманцевым читайте о том, как он предлагает решить проблемы с «еврономерами», ФОП и зарплатами «в конвертах».
Автор: Павел Вуец
Источник: Главком
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.