Партии «Голос» понадобился почти год, чтобы заявить о переходе в оппозицию к «слугам народа». Во фракции отсутствие спешки объясняют одной причиной, что мол, нужно было «время для понимания, куда эта власть ведет страну».
За это время «Голос» почти вдвое упал в рейтинге партий, а сейчас – если бы выборы в парламент состоялись в ближайшее время – почти гарантированно партия оказалась бы за бортом Верховной Рады. Поэтому в партии говорят, что работают над ошибками, изменив не только главу – Святослава Вакарчука на Киру Рудик, но и тактику, и стратегию на предстоящие местные выборы. «Голос» обещает креативную кампанию и кандидатов на всех уровнях, но не по всей Украине.
О том, как в партии объясняют разочарование собственных избирателей, о «факторе Вакарчука», о спонсорах политсилы и возможном роспуске парламента осенью – в интервью LB.ua с заместителем председателя фракции «Голос» Ярославом Железняком.
«Мы увидели смену курса реформ на путь, которого до сих пор не понимаем: а куда же он ведет?»
Перед закрытием третьей сессии парламента фракция «Голос» в Верховной Раде заявила о переходе в оппозицию. Вам понадобился почти год, чтобы, наконец, определиться с позицией относительно власти. Заявление выглядит как минимум странно, ведь вы и до этого критиковали власть. Почему именно сейчас, почему почти через год решили это озвучить о своей оппозиционности?
Мы – конструктивная политическая сила. В отличие от коллег по парламенту, которые сразу навешали на себя ярлыки, мы договорились – даем некоторое время для понимания, куда ведет страну эта власть?
Вначале было одно правительство — Алексея Гончарука. Декларировались одни цели и ценности. Кстати, пункты, бывшие в нашей программе, этим правительством выполнялись.
Потом была условная смена курса. Мы увидели смену курса реформ на путь, который до сих пор не понимаем: а куда же он ведет? Только-только прошел активный этап работы парламента над инициативами по преодолению последствий коронакризиса, мы решили, что логично объявить нашу оппозицию. Будем ли мы дальше поддерживать нормальные вещи, предложенные от власти? Конечно, что будем. Мы будем в дальнейшем нормально работать и выполнять свои обещания. Но имеется факт, что мы больше не доверяем власти. Теперь это наша публичная и политическая позиция.
Не связан ли переход в оппозицию с подготовкой к местным выборам и падением рейтинга партии? По данным различных соцслужб, у вас сейчас 2-3%. В случае досрочных выборов в Раду вы не преодолеваете 5%-й проходной барьер. Переход в оппозицию – это попытка хоть как-то спасти то, что осталось?
Логичный вопрос. Единственное – если бы это было связано с выборами, то мы это делали бы, наверное, 1 сентября, в начале кампании, а не в конце сессии. Поэтому как ни странно, здесь политики мало. Это позиционирование — это наш ответ нашим избирателям, кем мы являемся в отношении этой власти. Если бы мы сразу, придя в парламент, сказали, что переходим в оппозицию, это было бы неконструктивно.
Со всем уважением, я уверен, что любой эксперт в политической среде в начале работы этого созыва не мог сказать, как будет двигаться и действующая власть, и президент, и его политическая сила «Слуга народа». Поэтому нам нужно было время, мы дали это время власти, поддерживали ее там, где было нужно. Во время коронакризиса, вы знаете, я лично был автором некоторых законопроектов, которые принимались всей Радой. Но сейчас уже ситуация, когда все стало намного понятнее. И поэтому на это время «Голос» — это оппозиция. Вот и все.
Кто в партии был инициатором идеи перехода в оппозицию?
Я не могу назвать одного инициатора. Помню, что было обсуждение на фракции, где у нас всегда все очень демократично проходит. Иногда, даже слишком демократично. И я помню, что сразу несколько человек озвучили это предложение.
Кто именно?
Это была точно Кира Рудик (председатель партии «Голос»), Сергей Рахманин (председатель фракции) и другие коллеги. Это не было так: «Знаете, мы идем в оппозицию». Это было обсуждение, когда кто-то этот тезис озвучил. Далее его восприняли все. Были аргументы за, были аргументы «против» – как всегда. Но в финале это решение поддержали единогласно.
«Наша первая ошибка заключается в том, что на самом деле мы конструктивные»
По вашему мнению, какие ошибки совершила партия «Голос» за этот год? В результате чего вы потеряли рейтинг и поддержку электората?
Я достаточно долго в украинской политике в разных ипостасях. Поэтому понимаю важность рейтингов. Но в то же время понимаю, что рейтинг — это лишь сравнение во времени, тренды. Лично мне в рейтингах важнее тренды, чем конкретные цифры. Что могло быть причиной некоторых, скажем так, снижений поддержки? Думаю, первое заключается в том, что на самом деле мы конструктивные. Поэтому проще всего в украинской политике – это прийти, сразу навесить ярлыки, назвать черное белым, когда это удобно, а белое – черным. И это работает на рейтинг.
К сожалению, работают так же телевидение и другие медиаресурсы. А когда ты объясняешь сложную конструкцию, говоришь, что этот закон хороший, но он на 8 страницах и не будет работать, то это может вызвать непонимание даже у крупнейших наших сторонников.
Мы, честно говоря, не жалеем, что именно так работали все это время. Я не вижу никакого смысла вести себя по-другому. Прежде всего, в законотворческой деятельности. В противном случае мы не отличались бы от всех политических сил. Был бы просто еще один политический проект, нацеленный на электоральное поле. Но были и ошибки. Мы делаем работу над ними.
Над какими конкретно?
Это позиционирование, коммуникация, мы стараемся делать более активно наши шаги вперед. Откровенно говоря, у нас фракция, где много людей, которые никогда до этого не были связаны с законотворческим процессом. Поэтому они учились. На это нужно было время. Сейчас я уже вижу по коллегам, что они уже многое умеют, начиная от работы в комитете. Наши изменения можно увидеть по нашей внешней активности.
По акциям протеста, которые вы часто проводили под Радой и судами.
Да, в том числе на улицах.
Проводили ли вы какие-то исследования, чтобы понять – на что именно отреагировали ваши избиратели, отказавшись поддерживать «Голос»?
Мы проводили определенные исследования, но там нет четкого ответа на этот вопрос. И откровенно говоря, я уверен, что избиратели других политических сил не смогут дать конкретного ответа. Рейтинг симпатий, антипатий, доверия, недоверия, перетоки – это все сложнее, чем сказать, что ваш рейтинг упал, потому что вы проголосовали за этот закон. Да, бывает, что одно событие может убить партию, но это не наш случай.
Наше электоральное поле достаточно динамично, как и вся украинская политика. По моему мнению, возможно, даже одно из самых динамичных в мире, в Европе это точно. Поэтому мы наблюдаем за трендами, делаем то, что мы умеем, четко следуя нашей идеологии. Мы точно идеологическая партия. Думаю, что здесь и сомнений нет.
Но есть ли какие-то варианты ответа на вопрос: почему избиратель разочаровался в «Голосе»?
Возможно, были какие-то другие ожидания. Возможно, кто-то сразу видел нас в коалиции, а кто-то – сразу в оппозиции. Но, увы, конкретного и единого ответа нет. Я очень хотел бы его иметь, потому что тогда, дальше было бы понятно, что надо делать. Но как показал опыт «матерых» политических сил, все это не математика, где четко можно добавить. Это я говорю со всем уважением к социологам.
Социология показывает тренды, как работать с ними и эмоциями. Дальше это уже задача каждого политика. И тут возникает вопрос, насколько далеко он готов зайти ради рейтинга. «Голос» точно не будет предавать свои идеи или программные принципы партии. Мы не будем это делать ради рейтингов.
«Со всем уважением к Славе, думаю, что наши избиратели голосовали за команду»
Поговорим о «факторе Вакарчука» в снижении доверия ваших избирателей к партии. Его уже второй выход из Рады повлиял на то, что электорат еще больше отвернулся от вас?
По цифрам социологии я этого не вижу. Я отвечаю за Киевскую область, постоянно общаюсь с людьми, провожу много встреч. И этого вопроса от них я не слышал. Были вопросы, когда это событие произошло. И когда даешь конкретный ответ, то после этого вопрос исчезает.
А вы лично как оцениваете такой шаг Вакарчука? Это предательство избирателей? Ведь все мы хорошо помним, когда на съезде партии он обещал, что не наступит второй раз нате же грабли. Но снова сделал это.
Со всем уважением к Славе, думаю, что наши избиратели голосовали за команду. Я надеюсь, что в команде разочарований не было. Я лично помню, когда мы общались со Славой, то он еще вначале говорил, что не хочет идти в проект лидерского типа. Оно в украинской политике работает, но недолго и плохо.
Почему недолго? Работает долго. Украинцы как раз ориентированы на персоналии и партии одного лидера.
В этом парламенте таких партий меньше. В прошлом было больше, знаете, когда есть лидер и его «свита». Вакарчук с самого начала говорил, что хочет привести в политику нормальных и профессиональных людей. Когда Слава решил сложить мандат, мы поняли, что вместо него придет Алина Свидерская. Это замечательная девушка. Я ее знаю еще из Министерства экономического развития. Не сомневаюсь, что она будет эффективным депутатом, без вопросов.
У нас классная команда, Кира Рудик – один из лучших менеджеров в Украине, есть другие замечательные люди. У нас партия не лидерского типа. Была демократия с самого начала, и она останется.
В партии есть ли те, кто крайне негативно расценил шаг Вакарчука?
Могу сказать, что после этого не ликвидировалась ни одна из региональных партийных организаций. На фракции Слава объяснил свой мотив, каждый сказал ему приятные слова. Мы договорились, что будем дальше взаимодействовать. Нам нужна его помощь на местных выборах. Например, последний раз это была Винница, открытие парторганизации. Это показывает, что у нас все нормально.
«В нормальном смысле мы стали агрессивнее»
Вы знаете, что «Голос» очень часто называют «Самопомощью-2»?
Это очень простой политический подход, когда сравнивают одну политическую партию с другой, которая по своей сути вовсе отличная. У нас совсем другая конструкция, порядок принятия решений, совсем другое позиционирование. Да, у нас есть ценности, которые мы разделяем с «Самопомощью», как и с другими политическими силами.
Я не про одинаковый процесс принятия решений, а про отсутствие результата.
Ну, смотрите, со всем уважением к другим политическим партиям, фракция «Голос» внесла очень много законов и постановлений. Большее количество только у «Слуги народа». Почему-то у других политических сил не хватило смелости заявить о том, что господин Аваков должен уйти, а хватило только у нас и у нескольких депутатов от «Слуги народа».
Изменение политической тактики: выход на улицу, когда вы устраиваете перформанс, что, к сожалению, нравится людям, – вам посоветовали консультанты? Это креатив фракции?
На самом деле есть третий вариант. Нам точно этого не советовали политтехнологи. И это не было хитрым политическим ходом. Все происходило стихийно. Помню акцию после подписания договоренностей в Минске. Помню по минуте, как мы все организовали: один позвонил, второй организовал, третий нес плакаты. То же самое было с акцией под Радой – с файерами и милицейским «бобиком».
Когда вы только приходите в политику, то некоторые шаги делаете осторожно. Мы уже стали крепко на ноги, поняли, кто и чего стоит среди коллег по парламенту. Теперь решили бежать более уверенно. Откровенно, не могу сказать, что уже на следующий день мы стали другими. Люди остались одними и те же.
У нас не тот вариант, когда нам дают сценарий. Но все стали более уверены. В нормальном смысле мы стали агрессивнее. Потому что мы пришли не для того, чтобы просиживать штаны, и не дадим никому рядом этого сделать. Пусть подстраиваются.
«К сожалению, есть такие города, где нет хорошей команды»
С этим пойдете к избирателю на местных выборах?
Хороший вопрос. Мы не будем менять ни идеологию, ни программу, как иногда это делают политические партии – это не о нас. Мы будем участвовать в местных выборах, даже не сомневаюсь. На разных уровнях. Ну, вот я могу сказать про область, за которую отвечаю. Это Киевская область. Здесь мы будем участвовать в выборах и на уровне мэра, и на уровне советов ОТГ, и даже на местных уровнях.
Но не по всей Украине? Так, председатель партии Кира Рудик заявляла, что кандидаты в мэры будут представлены лишь в нескольких городах: в Киеве, Харькове, Одессе, Днепре, Львове.
Будет гораздо больше кандидатов. И на востоке тоже будем. Но подход будет единым. Когда у политсилы есть рейтинг, существует стратегия раздавать франшизу, собирать деньги на центральную кампанию, потом на местах приходят плохие люди. Это не о нас. Вот вообще. Я под своим именем, как и мои коллеги, точно не буду приводить на местные выборы любого, непроверенных людей.
Я знаю, что нам точно не будет стыдно за наших людей. Хотя, к сожалению, есть такие города, где нет хорошей команды. Поэтому там, в выборах мы не будем участвовать.
Какие именно города?
К сожалению, даже мой родной город Мариуполь. Там есть классная команда «Сила людей», хорошие люди. Больше мы пока никого там не нашли. Есть нередкий случай даже по Киевской области. Важно понимать, что местная кампания – это про местную специфику. Но в то же время я не согласен, что местная кампания должна быть полностью расторгнутой с центральной историей. Поэтому на местах мы привлекаем местных людей, которые что-то сделали, имеют репутацию, являются лидерами мнений.
Будете ли вы баллотироваться в мэры Киева? Вы отвечаете за Киевскую область.
Нет (улыбается). Я не буду баллотироваться в мэры Киева. Думаю, что у нас будут достойные представители по каждому городу. Их фамилии вы скоро услышите.
Кира Рудик заявляла, что в некоторых регионах вы готовы «точечно» поддержать другие силы – если будете видеть, что они там имеют больше шансов, чем «Голос». С какими конкретно политическими силами вы можете сотрудничать и поддержать их?
Пока финального решения для этого вопроса нет, это я говорю откровенно. Да, бывают случаи, когда есть другие неплохие команды местного уровня. И ты понимаешь, что они ценностно с нами. И, честно говоря, это даже не вопрос конкретной политической силы, а вопрос более конкретных людей. Потому что худшее, что можно сделать, – это «растащить голоса», а тогда на выборы следует и выиграет такой «старый крепкий» хозяйственник. А вот они всегда умеют договариваться. Поэтому в этом вопросе, думаю, что мы выработаем какую-то стратегию.
Вы не исключаете, что будете поддерживать где-то кандидатов от «Слуги народа»?
Финального решения еще нет.
«У нас есть государственное финансирование, согласно законодательству. Нам его хватает»
Кто сейчас финансирует партию?
У нас есть государственное финансирование, согласно законодательству. Нам его хватает.
Это 27 млн. грн.
Три основные доноры партии: инвестиционный банкир Dragon Capital Сергей Фурса, бывший региональный президент Jacobs Douwe Egberts Тарас Лукачук и основатель Kontora Pi Петр Чернышев больше не финансируют «Голос»?
Сейчас нет. Нам достаточно денег, которые вернулись из избирательного фонда. Есть государственное финансирование. Простите, но мы не шикуем, не тратим много денег. Сейчас многие нормальные бизнесы и меценаты тратят деньги, чтобы поддержать страну в период коронакризиса. Это нормальная ситуация.
Понятно, что этих средств не хватит на проведение нормальной предвыборной кампании. Кто будет финансировать местные выборы?
Во-первых, у нас есть местные команды, которые сами могут находить финансирование в рамках законодательства. Там все нормально. Есть много тех, кто готов это делать. Во-вторых, мы будем делать максимально эффективную кампанию. Это уже будет не люкс-кампания, когда будет много бордов, центральное телевидение будет показывать наших кандидатов в мэры 24 часа в сутки. Поэтому мы больше будем думать о креативе. Как показали последние события, особенно в Украине, на выборах побеждает больше креатив, чем деньги. Думаю, что это будет неплохая стратегия.
В чем будет ваш креатив на выборах?
Это будет яркая, нестандартная кампания. Это будут классные, креативные шаги. Не такие, как у других. Будут акции протеста, встречи с избирателями.
Вакарчук будет снова петь на таких встречах с избирателями?
Нет. Он нас будет поддерживать, но, думаю, концертов не будет.
«У меня такое ощущение, что некоторые мои коллеги, не все, откровенно, ведут себя, как плохие дети»
Давайте поговорим о вашей работе в комитете по вопросам финансовой политики и банковской деятельности. Вы как заместитель председателя комитета принимали очень активное участие в подготовке правок в закон «Об игорном бизнесе». Как так случилось, что в финальной версии закона почему-то появилась норма о разрешении казино не только в 5-звездочных отелях, но и в 4-звездных?
Там случился факап, или неприятность. Было очень просто. Была правка 1804, ее на голосование поднял депутат от «Батькивщины» Сергей Соболев. На самом деле он хотел ее сбить, но она состояла из нескольких пунктов. «Слуги» не поняли, что ее не надо учитывать. На табло появилось 229 голосов. И это не единственная проблема с законопроектом.
Опять же, если я не ошибаюсь, нардеп «Европейской солидарности» Алексей Гончаренко поднял 723 правку Александра Дубинского со «Слуги народа» – ее должны были сбить, но не успели. В результате принято две разные нормы, и теперь вообще не понятен формат создания комиссии, которая будет отбирать кандидатов в члены Уполномоченного органа (Уполномоченный орган по государственному регулированию в сфере организации и проведения азартных игр).
Поэтому, по моему мнению, вся эта история закончится техническим вето от президента, дальше они будут корректировать эти вещи. Все это говорит, во-первых, о том, что в сентябре игорный бизнес у нас не заработает. Во-вторых, прогнозирую, что не заработает и до конца года. А как ребята будут сводить бюджет с очередной дыркой, это вопрос.
Фракция «Голос» не голосовала за назначение Шевченко главой НБУ. По вашему мнению, как депутата профильного комитета, почему сразу после отставки Смолия мы наблюдаем рост курса доллара, девальвацию гривны? Это экономически обоснованно или это политика?
Давайте сделаем шаг назад. Почему сняли Смолия? Потому что он, откровенно, не хотел печатать деньги. «Печатать деньги» – это упрощенное выражение, но мы понимаем, что если гривна не 26, а 28, то тут уже можно и бюджет немножко «закрыть». А «дырка» в более чем 300 миллиардов уже выглядит не такой большой. Однако есть и обратная сторона. Когда вы идете в магазин, а там будут более высокие цены, и доллар будет дороже. Экономика от этого страдает.
Сейчас у нас новый глава НБУ, гривна уже упала. Наверное, эти вещи между собой связаны. Это влияет на неопределенность инвесторов, наших внешних партнеров, на экономические ожидания. Плюс, думаю, что на Банковой просто хотели 100%-го «своего» главу Национального банка. В личном разговоре Шевченко уверял, что он не допустит неконтролируемой эмиссии, печатания денег. Но как оказалось, во время назначения, когда он общался с другими фракциями, то рассказывал им совсем другие вещи.
На своей страничке вы спросили у читателей: «Какие реформы были искажены, разрушены, поставлены под риск за год работы новой власти?» Спрошу у вас, то же самое. По вашему мнению, какие именно реформы были завалены?
Я насчитал 20 пунктов: налоговая, таможенная, система закупок ProZorro, децентрализация, антикоррупционная, антикоррупционная в плане независимости органов – например ГБР, судебная, медицинская, по медицинским закупкам, по вопросу питания в армии.
Также среднесрочное бюджетное планирование, независимость Национального банка, монетарная политика. У меня такое ощущение, что некоторые мои коллеги, не все, откровенно, ведут себя, как плохие дети. Они добрались до власти, как до игровой площадки. Где до этого какие-то другие дети или дяди что-то построили. Не важно, плохо или хорошо. И в них одно ощущение, что надо все сломать.
Мне же кажется, что единственный правильный путь для страны, это когда один созыв парламента что-то построил, другой созыв пришел и достроил, перестроил, но на фундаменте. Чтобы уже вырисовывался неплохой Диснейленд с этой игорной площадки. А когда приходят плохие дети, все разрушают, то, что мы оставим другим? Каждая власть же не вечная.
Как вы в целом по 5-бальной шкале оцениваете год работы Верховной Рады?
4 с минусом, наверное. Очень важно понять, что до февраля 2020 года была совсем другая ситуация, чем сейчас. На это повлияла эпидемия коронавируса. И во время кризиса на самом деле все депутаты работали как единый механизм. Все отбросили на то время политику, работали, чтобы быстро изменить законодательство, адаптировать его. А уже следующий период, после – не о реформах. Здесь они пытаются освободить Сытника обратным путем, здесь – испортить реформу корпоративного управления, ProZorro.
Сначала был «турборежим» – он имел свои недостатки, но хотя бы не было таких страшных откатов назад. Это правительство Дениса Шмыгаля вообще не имеет стратегии. Я профессионально работаю с разными правительствами уже 4 года и еще такого не видел. Вообще отсутствует законодательная коммуникация КМУ с Верховной Радой.
Некоторые «слуги народа», сидя на вашем месте, говорят, что уже в сентябре на Кабмин Шмыгаля повесят всех «собак», отправят в отставку. Мы знаем, что, по Конституции, если не будет сформировано новое правительство в течение 30 дней, то парламент может быть распущен. Помним также заявление президента Владимира Зеленского, сделанное год назад, когда он сказал: «Даю вам год, если нет, то будут досрочные выборы». О таком сценарии кулуарно говорят в Раде?
Да, были такие слухи. Они появились после провала программы правительства (программу деятельности правительства Шмыгаля Рада дважды не поддержала). И после не голосования за министра образования. Если проследить, откуда появились такие слухи, то видим, что от депутатов-«слуг народа», которые ориентированы на Офис президента. Когда начинаешь подробно узнавать об аргументации, то слышишь: «Да нет, это было эмоциональное решение, ты не понимаешь». И так далее.
Я это уже видел несколько раз в прошлом созыве, когда депутаты, ориентированные тогда на Администрацию президента Порошенко, тоже делали подобные вещи. Мое личное мнение, это все делается для того, чтобы угомонить своих депутатов. Чтобы они больше прислушивались к определенным позициям и советам из Офиса президента.
Логических предпосылок для роспуска этого парламента я не вижу. Мне будет очень интересно наблюдать, как мажоритарщики из «Слуги народа» это воспримут. Потому что в случае досрочных выборов их шансы попасть снова во власть будут крайне низкими. Во-вторых, все действующие политсилы по разным причинам болезненно на это отреагируют. Конечно, ну какой мотив?
Рейтинги сейчас показывают тренд на понижение у всех сил. К сожалению, ни одного основания для его повышения я уже не вижу, потому что экономическая ситуация до сентября только ухудшится, а с бюджетом будет вообще катастрофа. Что касается правительства, то оно очень слабое. Даже без политической оценки, а просто по эффективности. Я слышу, что отставку планируют на осень. Насколько это будет до или после выборов, не знаю.
Думаю, что местные выборы для коллег и власти будут даже не холодным душем – ледяным. Поэтому выборы будут большим фактором к переменам. Считаю, что у этого Кабмина нет просто шансов удержаться.
Автор: Анна Стешенко
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.