14.12.2019 – Украина готовится к переписи населения. Обычно ее проводят каждые десять лет, однако в Украине последняя была 18 лет назад. Социологи заявляют, что мы попросту не знаем, кто и где живет в Украине. Еще несколько лет такого незнания, и делать точные прогнозы и опрос будет невозможным.
Новая перепись анонсирована на декабрь 2020 года. Министр Кабинета министров Дмитрий Дубилет заявил, что ее проведут в электронной форме с помощью госреестров, а традиционную методику назвал устаревшей.
В то же время, демографы и социологи бьют тревогу, отмечая, что методика Дубилета поможет только примерно выяснить общую численность населения, однако не покажет даже распределение по полу и возрасту.
Недавний комментарий директора Института демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи НАНУ Эллы Либановой еще больше оживил дискуссию. Она сказала, что имела «состояние, близкое к истерике», когда услышала о планах Дубилета. «Цензор.НЕТ» поинтересовался у госпожи Либановой, была ли реакция правительства после ее эмоционального пассажа и почему она не воспринимает идею Дубилета.
ПЕРЕПИСЬ НУЖНА. ВОПРОС НЕ ТОЛЬКО В ТОМ «СКОЛЬКО», ВОПРОС В ТОМ «КТО»
— В своей заметке г-н Дубилет в частности ссылался на ваш авторитет.
— Да. И если бы не было на меня ссылки, то я, возможно, так остро не отреагировала бы. Просто я поняла, что люди считают, будто я согласилась с его словами.
— Почему так получилось? Это недоразумение, и Дубилет подумал, что вы действительно поддержали его идею?
— Он точно не мог такого подумать. Я совершенно четко сформулировала свою позицию. Однако лжи господин Дубилет не допустил. Мы с ним встречались? Да. Он же не написал, что я согласилась. На самом деле наш сотрудник работает в рабочей группе под руководством Дубилета. И эта работа нужна, но она не может заменить перепись.
— Вас в комментариях назвали олдскульным человеком, который много чего не понимает, тогда, как Дубилет наоборот всех удивит.
— Пусть считают, что же я сделаю?
— Премьер-министр говорил, что саму методику переписи представят в феврале.
— У меня впечатление, что премьер-министр думает об одном, а господин Дубилет о другом. Я встречалась с ними обоими. Дмитрий Дубилет думает сугубо о перерасчете людей, с дифференциацией по территории и по половому и возрастному составу. Но, по моему убеждению, нельзя управлять страной, не зная, кто здесь живет. Вопрос же не только в том «сколько», а вопрос в том «кто».
Да, расчеты упомянутой рабочей группы позволят оценить (с определенными допущениями) общую численность населения по Украине в целом и по регионам. Я не совсем понимаю, как это делать в сельской местности. В отличие от господина Дубилета, я знаю, что есть много сел, которые не покрыты мобильным оператором. Он в это не верит и говорит, что покрыта вся территория.
— Однако возникают вопросы даже к тому, как будут считать в Киеве. По предлагаемой системе редакционный телефон «Цензор.НЕТ» могут зафиксировать как гражданина Украины?
— И как вы догадались? (смеется). Я об этом и пыталась сказать Дубилету. На самом деле, проведенный Госстатом опрос определял, сколько мобильных телефонов есть в домохозяйствах. Но я далеко не уверена в том, что все понимают разницу между собственным телефоном и корпоративным.
— Однако в переписи должны быть отражены фамилия и имя человека, как быть в таком случае?
— Это будет не так. Фамилии запишут, но в базу данных пойдет обезличенная информация – ради сохранения приватности и невозможности использование данных в нестатистических целях.
— Значит, если в селах может быть недоучет, то в городах – переучет?
— Не только. Когда вы едете по приграничной территории, скажем в Закарпатье, сколько раз за час ваш телефон скачет с украинского оператора на венгерский или чешский и наоборот? А представьте, что будет в прифронтовой зоне?
— Сбор анонимных данных от мобильных операторов, о которых говорил министр, — насколько это законно?
— Это обезличенные данные. Такой информацией пользуются во многих странах, особенно при отсутствии других данных. Необходимо только иметь модель, которая позволяет перейти от количества sim-карт к расчетам численности и половозрастного состава населения. Выясняется, что в среднем лицо такого возраста имеет 2 телефона, а такого – 0,7. это довольно сложная модель, опирающаяся на результаты опроса Госстата и целый ряд предположений.
С помощью данных регистра Пенсионного фонда будет моделироваться половозрастной состав пенсионеров – по лицам пенсионного возраста информация достаточно надежная. Информацию о детях предоставленную Минюстом и соответственно обработанную Госстатом, понятно, что дети, по крайней мере, массово, не оперируют мобильными телефонами. А что будем делать с половозрастным составом населения трудоспособного возраста? Без этого же вообще шага нельзя сделать дальше.
Причем половозрастной состав нужен не только по государству в целом, но и по областям, районам, поселениям. Иначе как направлять субвенции? Д. Дубилет собирается использовать данные Приватбанка. Это хороший банк, с развитой инфраструктурой, я ничего не имею против. Однако не все жители Украины являются клиентами Приватбанка.
И нельзя половозрастную структуру его клиентов брать за образец для каждого поселения. Проблема Big data в том, что это очень хорошо работает на действительно больших совокупностях. Но это не будет работать в пределах отдельной территориальной общины.
ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ В ПЕРЕПИСИ БУДЕТ ОБЕЗЛИЧЕНА. НЕ НУЖНО БОЯТЬСЯ УКАЗЫВАТЬ ПРАВДИВЫЕ ДАННЫЕ
— Сейчас в Украине есть несколько государственных регистров, содержащих данные о населении. Главными являются регистры Пенсионного фонда, Государственной миграции и Реестра избирателей. Насколько они могут дать погрешность?
— Я считаю, что лучшим является регистр Пенсионного фонда, потому что там он является полным (содержит данные о 40 миллионах лиц с определением возраста, пола, статуса на рынке труда, места жительства). Пенсионный фонд дополнительно к своей собственной информации о пенсионерах получает данные из регистра ГФС, где сконцентрированы сведения обо всех плательщиках налогов. Фактически в этой базе есть все, за кого хотя бы раз уплачено ЕСВ, и все, кто получает пенсию, то есть все, кто имеет персональный идентификационный номер.
Но значительная часть людей работают без регистрации, налогов не платят, а значит, о них нет информации. Отдельная проблема касается учета тех, кто работают за рубежом. Если внешний трудовой мигрант находится за пределами Украины менее года (за исключением дипломатов и некоторых других групп), он входит в состав постоянного населения Украины, но мы должны знать, что фактически такое лицо большинство времени находится не здесь.
Следовательно, есть пробелы в информационном поле, касающемся лиц, не достигших пенсионного возраста.
— Как в переписи должны фиксироваться фактическое и номинальное проживание в Украине?
— По результатам переписи отдельно определяется постоянное и наличное население. Когда переписчики – я надеюсь, — будут приходить в жилища во время проведения переписи или человек сам будет заполнять переписной лист, то необходимо будет ответить на два вопроса.
Во-первых: кто здесь живет постоянно. Во-вторых, кто здесь был на критический момент переписи. Критический момент – это, допустим, полночь с 5 на 6 декабря. Временно находиться в каждом жилище может больше людей, чем живет постоянно, а может меньше. И в соответствии с этим будет определяться постоянное и наличное население.
Для планирования движения транспорта нам нужно знать об имеющемся населении. А если речь идет о строительстве школ – то постоянном.
— В отношении субъективных показателей, включая язык и религию, я так понимаю, что это должно быть только личное общение?
— О религии вопроса не будет. Есть об этнической принадлежности и родном языке. Личный ответ на эти за – это вообще единственная возможность получить такую информацию.
— В банкоматах многие просто выбирает кнопку языка по инерции, или иностранный язык, который изучает и так далее. Скажем, я учу английский и выбираю его для практики.
— Я сегодня разговаривала с водителем, он сказал, что как-то даже французский нажал. Однако нас интересует не английский. Нас, безусловно, интересует украинский и русский. В отдельных регионах – венгерский, чешский, польский и другие языки этнических меньшинств. Чтобы понимать, должны мы корректировать образовательную политику или нет.
— В прифронтовой зоне, какие субъективные вопросы, кроме языка и этнической принадлежности важно ставить?
— Если бы мы могли выделить внутренне перемещенные лица или территории, на которых они сконцентрированы, то получили бы информацию о них из оставшихся вопросов, в частности, выяснили бы, как они идентифицируют себя украинцами, русскими, евреями, крымскими татарами и тому подобное.
Конечно, чрезвычайно важно это выяснить относительно прифронтовых территорий. Перепись дает возможность это сделать. Безусловно, информация будет обезличенной.
— Вы как-то отметили, что необходимо знать о количестве уроженцев России. Насколько это релевантно? Много уроженцев России, которые лояльны к Украине и даже воюют за нее.
— Это просто огромный пласт информации, который даст возможность аналитикам понять, что происходит в обществе. Но ни в каком вопросе, в переписи нет политической окраски.
— И также важно установить количество населения призывного возраста.
— Когда мы говорим о потенциале Вооруженных сил, то мы же должны на что-то опираться. А не так, как ко мне, когда пришли брать комментарий с вопросом: «Правда ли, что в заграничном секс-рабстве находятся 15 миллионов украинских женщин». Что можно на такое сказать? И посмотрите хотя бы, сколько всего в Украине женщин. Или нам рассказывают, что в Украине много людей с высшим образованием. Я хочу посмотреть, действительно ли это так. А это можно сделать только по переписи.
— Какой комплекс информации о семейных отношениях нужен и для чего? Речь же идет не только о том, сколько школ должно быть в определенном городе.
— Скажем, стоит вопрос о необходимости повышения рождаемости. Хотим мы, чтобы нас было 50 миллионов! Что для этого надо сделать? Надо понять, как люди живут. Когда мы проводим опрос молодежи, то обычно жалуются не столько на отсутствие средств, как на нехватку жилья.
Поэтому мы должны понять, в каких условиях живет молодежь? Если они живут впятером в двухкомнатной квартире, вместе с родителями, — это один вопрос. А если родители живут отдельно, а молодые – отдельно, даже если просто снимают жилье, то это другое. Понимание необходимо и для регулирования системы аренды жилья, в частности, защиты прав и арендаторов, и арендодателей.
— Можно предположить, что многие не захотят афишировать, что арендуют жилье, потому что как правило, это делают без договора и уплаты налогов.
— Поэтому наше коллективное задание и заключается в разъяснении того, что никаких угроз перепись никому не создает. Вся информация будет обезличена сразу на планшете. От искренности населения очень много зависит – для его же блага.
НУЖЕН ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ РЕЕСТР, ЧТОБЫ ХОТЯ БЫ ЧЕРЕЗ 10 ЛЕТ МЫ ПРОВЕЛИ ПЕРЕПИСЬ ПО НЕМУ
— Об установлении общей численности. Если бы, например, летом, начался процесс перехода с паспортов-книжечек на ID-карты, насколько это могло бы помочь?
— Если бы мы сегодня ввели стопроцентную обязательность новых паспортов, в Государственной миграционной службе мы бы получили информацию практически обо всех. Но какую информацию? Возраст, пол и численность. Это далеко не демографический регистр.
Для создания полноценного демографического регистра, во-первых, нужно присваивать ДР каждому ребенку при рождении. Это надо делать так, как во всем мире, — не спрашивать разрешения родителей или учитывать их религиозные убеждения. Этот номер должен идти с человеком всю жизнь.
Допустим, ребенок заболел и попал в больницу. Это фиксируется, и потом можно анализировать: чем болеют дети, почему получают инвалидность в молодом возрасте, почему не учатся и не работают, в каком возрасте вступают в брак, в каком рожают первого ребенка и тому подобное.
Это будет огромный источник информации. Но для этого нужно ввести ИН и сделать систему регистров. Сегодня нет ни первого, ни второго. И я искренне обрадовалась, узнав о введении пилотного проекта с 1 января 2020 года о присвоении всем новорожденным ДР.
— На каком этапе эта работа?
— Сейчас очень много пытается сделать, например, Пенсионный фонд, в пилотный проект по интеграции данных различных регистров привлечена миграционная служба, в обязанности которой относится ведение демографического реестра. Но существует очень много проблем, в частности это создание единого ключа, который позволяет переходить из одного регистра в другой. Скажем, в Пенсионном фонде и ГФС ключ – один, а в реестре Государственной миграционной службы – другой.
Регистры — это замечательная новейшая система. Но я спрашивала статистиков разных стран, сколько времени заняло создание демографического регистра. Обычно, 15-20 лет. У Украины это получится быстрее, потому что не нужно будет создавать методологию, программное обеспечение, то есть «придумывать украинский велосипед». Допустим, мы справимся за 5 лет. Но это лишь означает, что перепись раунда 2030-х годов мы сможем провести с помощью регистров. И это действительно значительно дешевле и быстрее. Но нельзя ждать еще 10 лет.
— На проведение переписи сначала предполагали 3,4 миллиарда. Теперь сумму уменьшили до 1,5.
— Знаете, как по мне, перепись – это не то мероприятие, экономия на котором спасет украинский бюджет. Кстати, стоимость проведения переписи в Украине в разы (!) ниже, чем в развитых странах, даже тех, где есть регистры.
Допустим, 4 миллиарда гривен стоит перепись. Допустим, украинцев 40 миллионов. Делим одно на другое, получается сто гривен на человека необходимо потратить раз в десять лет. Разве это большие средства? Когда миллиарды тратятся, вы сами знаете на что, то это нормально. А когда нужно провести стратегически важную перепись, то не хватает.
Сейчас звучат спекуляции о том, сколько денег наварят на планшетах. Но эти планшеты никто не собирается оставлять в Госстате. Речь шла об их дальнейшей передаче школам. Возможно, есть другие варианты.
— Бюджет еще можно изменить?
— Я не знаю, насколько этот вопрос уже решен, и насколько бюджет еще можно изменить. Но я, как и лягушка, буду взбивать масло, пока не выплыву на поверхность. Сегодня это наша общая задача – убедить власть в необходимости проведения качественной полноценной переписи в раунде 2020-х годов.
— Сегодня продолжаются две пробные переписи в Бородянском районе Киевщины и Оболонском районе Киева. Там предусмотрено несколько возможностей фиксации, в частности приход домой и самостоятельное заполнение анкеты.
— На самом деле, предусмотрено три варианта: ответы на вопросы дома, ответы на переписных участках для тех, кто не хочет, чтобы к нему приходили в жилище, и самостоятельное заполнение переписных листов онлайн. Но, например, в Эстонии – очень развитой по компьютерной грамотности стране – лишь 30% населения воспользовались третьим вариантом. Думаю, что у нас будет меньше, прежде всего за счет старшего и сельского населения.
МИГРАЦИЯ БУДЕТ РАСТИ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ПРИЗНАК ГЛОБАЛИЗИРОВАННОГО МИРА
— Почему так важно, чтобы нашу перепись признало международное сообщество?
— Международное сообщество постоянно аккумулирует определенные данные. Почему есть раунды 2000, 2010, 2020 годов? Потому что ООН просит, чтобы переписи по возможности происходили в годы, оканчивающиеся на 0 или плюс-минус один. Это делается для того, чтобы потом можно было аккумулировать все данные по регионам, по Европе, по миру. Чтобы можно было сравнить, скажем, тенденции смертности и рождаемости в Украине и других государствах.
Например, важные результаты для политики может дать сравнительный анализ социально-демографических процессов и социально-демографической ситуации в Украине, Польше и Чехии.
— Допустим, что перепись проведут. Вы можете спрогнозировать, какие сюрпризы мы можем там увидеть?
— Думаю, что сюрпризы будут связаны с расселением по территории Украины. Я не совсем понимаю, как расселились выходцы из неподконтрольного Донбасса. Данные Минсоцполитики меня не убеждают, потому что определенная часть переселенцев по собственной воле не регистрировались. Например, это касается мужчин соответствующего возраста, которые избегали призыва в ряды Вооруженных сил. Не регистрировались и те, кто не собирался получать льготы.
С другой стороны, есть лица, которые зарегистрировались, но фактически здесь не проживают. Да, верификация дала определенные результаты, сейчас с этой целью используют информацию о пересечении КПП, но, боюсь, этого недостаточно. Например, слишком много переселенцев зарегистрировано в Донецкой и Луганской областях.
— Сколько сейчас, по вашим данным, в Украине населения? И сколько выехало на заработки?
— Количество постоянного населения — примерно 38-40 миллионов. Я опираюсь на данные Пенсионного фонда. Думаю, что за рубежом работает в среднем 3 миллиона. Зимой меньше, летом больше.
— Значит, Коломойскому, он говорит, что выехало 13 миллионов, мы не верим.
— Кстати, чтобы не было вот таких заявлений, и нужно проводить перепись.
— Как распределяется эмиграция по регионам? Ранее из Западной Украины люди ехали на Запад, из Восточной Украины — в Россию. Сейчас тенденция изменилась в связи с безвизом, войной и другими событиями? С востока и юга сейчас также едут на Запад?
— Сейчас в Россию значительно меньше едут не только из-за войны, а из-за того, что там много не заработаешь.
— Есть стереотип, что раньше ехали в Россию, потому, что там хоть меньше заработаешь, но было легче, ибо не надо было учить язык. А теперь едут на Запад, хотя там и труднее.
— Почему тяжелее? Во-первых, польский и украинский языки очень близки. А, во-вторых, например, в Польше очень часто работодатель требует знание языка только от бригадира.
— По демографической яме, в которую идет Украина. Вы говорите, что не нужно все драматизировать и что это естественные процессы. Новая власть декларировала планы разработки стратегии возвращения эмигрантов. Если бы теоретически на постоянное жительство вернулись несколько миллионов человек, насколько бы они перекрыли этот демографический кризис?
— Бесспорно, что перекрыли бы. Но как их вернуть? Наиболее очевидная причина – это, бесспорно, огромная разница в зарплате. Но часто – и это касается в основном работников высокой квалификации – выезжают из-за стремления жить в лучших условиях, реализоваться, обеспечить лучшее будущее своим детям. Они не видят этого будущего в Украине. Вот в чем проблема и трагедия!
Но я хочу, чтобы все поняли. Украина – не исключение в плане миграции. Масштабы миграции неизбежно будут расти – это признак глобализации мира. Мы должны стремиться предотвращать постоянную миграцию из Украины, поощрять эмигрантов при возвращении.
— Вы в одном из интервью сказали, что необходимо изменить моду эмиграции на моду оставаться в Украине. По вашему мнению, текущие заявления президента и его команды способствуют этому? Зеленский постоянно подчеркивает, что много людей выезжает, способствует ли такой акцент формированию моды на то, чтобы остаться?
— Не знаю, насколько способствует. Пока прошло мало времени для выводов. И вообще эффективная социальная политика далеко не всегда быстро дает желаемые результаты, а неэффективная и вообще их не дает. И, кроме прочего, все действия должны сопровождаться серьезной разъяснительной работой. Нельзя все время говорить только о плохом, если мы хотим, чтобы украинцы поверили в будущее и не уезжали отсюда.
— Сейчас люди, иммигрирующие в Украину, в подавляющем большинстве едут из России?
— Трудно сказать. Проведем перепись, чтобы это выяснить. У нас есть определенная информация относительно запросов на гражданство, однако, это капля в море.
— По вашим прогнозам, из каких стран в дальнейшем будут ехать люди в Украину, с целью остаться здесь на постоянное жительство?
— Во-первых, будут ехать люди из государств, более бедных, чем Украина. Во-вторых, и в этом я разделяю мнение премьера Гончарука, что в Украину могут ехать люди из России, настроенные на демократические ценности.
— В таком случае надо создавать систему интеграции.
— Безусловно, интеграция иммигрантов – это очень кропотливая и сложная работа, которая должна учитывать потребности и настроения как прибывших, так и постоянных жителей. Пригодится здесь, могут результаты социологических исследований. Но и здесь существуют проблемы, связанные с невозможностью корректного учета структуры генеральной совокупности (всего населения Украины и населения отдельных регионов, иногда целевых групп населения).
Значит, нужно не просто опросить 10% численности населения, а 10% 80-летних, 60-летних, 35-летних и т. д., 10% женщин и мужчин. Выборка должна воссоздать генеральную совокупность. А что мы можем воспроизвести, если мы этой генеральной совокупности не знаем? Соответственно перепись создаст фундамент для проведения репрезентативных социологических опросов с небольшими погрешностями.
Автор: Ольга Скороход
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.