Почти 6 лет назад Верховная Рада запустила процесс создания нового правоохранительного органа. Ему доверили одну из важнейших задач украинского государства – побороть дракона коррупции внутри себя.
Почти 5 лет назад Национальное антикоррупционное бюро начало работать. С тех пор оно систематически является одним из главных ньюсмейкеров страны. Ведомство расследует большинство самых громких дел. И заставляет оправдываться в судах депутатов, министров или топ-менеджеров государственных предприятий.
В то же время, скандалы не обошли и само НАБУ и его первого и пока единственного директора Артема Сытника. Так, в прошлом году с подачи Генпрокуратуры и полиции он оказался в реестре коррупционеров. И эта история стала удобным инструментом для оппонентов главы НАБУ.
За эти 5 лет с головой погрузился в скандалы и его коллега – руководитель Антикоррупционной прокуратуры Назар Холодницкий, постоянно критикуемый активистами за якобы «сливание дел». Когда-то конфликт бушевал и между самыми главными борцами с коррупцией. Сытник даже жаждал увольнения прокурора.
Тогда он остался на посту, а конфликты понемногу затихли. Сейчас полномочия Холодницкого уже подходят к концу, и, по данным УП, он планирует уйти из ведомства в начале осени.
Каденция главы антикоррупционного бюро – длиннее на два года. Но кресло под ним неоднократно пытались поколебать, в частности, народные депутаты.
«Украинская правда» поговорила с Артемом Сытником про первую 5-летку НАБУ, его личную репутацию как директора и громкие коррупционные расследования за последнее время, как то дело Окружного административного суда, «Роттердам» или сделки в «Укроборонпроме».
«Союз всех против нас говорит о том, что мы стараемся двигаться во всех направлениях»
– Артем Сергеевич, НАБУ было создано 5 лет назад, и у людей было очень много надежд на ваше ведомство. К сожалению, в течение этих лет, вы можете, наверное, согласиться, были репутационные потери, в том числе, для НАБУ, и для вас как руководителя. Считаете ли вы, что смогли эти надежды людей реализовать?
— Вопрос достаточно сложный. Если отвечать коротко. Я помню, вы моделировали мероприятие через неделю после моего назначения, и вы спрашивали: и что вы сделали за неделю. И это был второй вопрос. Первый вопрос был на следующий день после назначения, сколько вы уже пересадили. Соответственно, это наталкивает на мысль, что большинство людей ожидает мгновенного результата.
– Но 5 лет – это, мягко говоря, не совсем о мгновенном результате.
— Мы сейчас продолжим. Мы постоянно работали в условиях такого ожидания, что сейчас что-то произойдет, буквально за считанные дни. Сначала даже никто не давал аванс на создание НАБУ. И сейчас, наконец, появилась еще одна институция, ответственная за быстрые ожидания, это Антикоррупционный суд.
На самом деле, если изучать опыт других стран, и даже тех стран, которые ставятся в пример, то эти институты начинали работать как раз через 5 лет, давать результат, который сейчас приводится в пример. Или даже позже.
Я не буду говорить о том, что были потеряны несколько лет на создание антикоррупционного суда. Сейчас, наконец, начались приговоры, реальные приговоры с конфискацией имущества, с реальными сроками. И это только начало.
Перерастет ли это начало в нечто большее — ну, у меня есть большие сомнения, потому что есть ряд законопроектов, есть ряд представлений в Конституционном суде. И этот процесс может остановиться. Но на сегодняшний день создана антикоррупционная вертикаль органов, которая действительно доказала свою политическую независимость и наконец то, что мы 5 лет нарабатывали, начало переходить в тот результат, который ожидали.
– Вы выходили на пресс-конференцию по итогам шести месяцев 2020 года с Назаром Холодницким. По нашей информации, Холодницкий с 1 сентября покинет свой пост. Как потом выстроится вертикаль, учитывая, что у вас сначала тоже не все получалось, а потом сложилось в отношениях и взаимодействие? И влияет ли на вашу работу конфликт Назара с госпожой Венедиктовой?
— На нашей памяти это уже не первый и, возможно, не последний Генеральный прокурор. Вопрос стоит в том, что я с самого начала говорил, что самый важный вызов для нас – это обеспечение функционирования системы, которая не будет привязана к каким-то определенным личностям. К Сытнику, или к Холодницкому.
У Холодницкого подходит срок его полномочий. И здесь важно, чтобы уже сама институция работала, а не так, что ушел Холодницкий – значит, нет институции. Так же это касается и НАБУ.
– Но вы не будете отрицать, что ваша деятельность сильно зависит от того, кто станет следующим руководителем САП, потому что это просто может заблокировать всю вашу работу.
— Это теоретически возможно. Но мы 5 лет пытались, я лично старался, чтобы сама система работала так: если происходит смена руководителя или руководителей каких-то подразделений, чтобы не было прямой зависимости от того, кто пришел, и чтобы он фактически не остановил все.
Сейчас Антикоррупционный суд уже подвергается критике, есть обращение в Конституционный суд по поводу ликвидации Антикоррупционного суда. Мы очень близко подошли к точке невозврата, когда те дела, которые мы расследовали, сейчас могут трансформироваться в определенные приговоры.
Немного весело наблюдать за тем, как, например, в Швейцарии выносится приговор в отношении одного из наших фигурантов, и у них просто паника сейчас в Антикоррупционном суде. Когда фигуранты идут не в Антикоррупционный суд решать вопрос – а идут в Печерский суд решать вопрос, абсолютно незаконно, абсолютно необоснованно.
И это дает определенную надежду, что когда закончится каденция Холодницкого, закончится каденция Сытника, эта система, которая строилась всеми, и со стороны гражданского общества, со стороны людей, которые были внутри системы, со стороны наших международных партнеров, эта система будет ориентироваться исключительно на закон.
— Вы сказали, что репутация НАБУ не должна зависеть от определенных личностей, и вообще работа НАБУ или САП…
— Не репутация, а сам производственный процесс.
– А мне интересно поговорить также о репутации. Как вы думаете, насколько ваша репутация влияет на доверие к НАБУ?
– Если мы проанализируем все, что пишут, что, несмотря на то, что директор практически не имеет процессуальных функций, то во всем, что происходит в государстве, виноват лично директор. И вся кампания дискредитации всегда была акцентирована конкретно на руководителя, все законы, инициативы были против именно руководителя НАБУ.
Сейчас эта тенденция немного изменилась. Это говорит о том, что есть восприятие не определенной личности, которая возглавляет орган, а есть, со стороны наших фигурантов, ощущение опасности от самой системы, которая работает. И сейчас уже идет немного размытое коммуникационное давление. Сейчас идет не просто «давайте Сытника, заменим» – сейчас идет уже тенденция «давайте вообще, ликвидируем эту систему».
— По поводу замены Сытника. Вы говорили, пишут разное, но не только пишут, есть конкретные приговоры суда, например, о печально известной истории с вашим отдыхом.
— Ну, это не приговор суда, на самом деле. Приговор суда — это звучит немного страшновато.
– Но есть решение, и вы его, в том числе, оспаривали. Вы подавали запрос в Апелляционный суд, суд подтвердил предыдущий вывод. Вы подали, я так понимаю документы в Европейский суд по правам человека. В каком статусе это дело сейчас?
— Подготовлено заявление, оно принято к рассмотрению, 15 июля я получил ответ, что Европейский суд принял к рассмотрению это заявление. Я надеюсь, что в ближайшее время будет рассмотрено, потому что действительно этот факт также используется как элемент давления и на институт, и на меня лично.
Но опять же, это не приговор – это административный протокол, и я видел, насколько сильным было давление на судей, особенно, в апелляционной инстанции. Когда поднимались какие-то разные дела 5-6-летней давности в отношении судей, и судьи брали самоотвод, потому что не выдерживали этого давления.
– Но имея такой кейс, имея решение суда, вы считаете нормальным то, что вы продолжаете возглавлять структуру, которая зависит от вашей репутации?
— Если смириться с этим кейсом, тогда в принципе надежды на существование независимого института нет. Потому что этот кейс можно использовать в отношении любого. Фактически, просто ушел – надавил на судью, а мы все знаем, что есть определенные целые папки, накопившиеся за годы работы и полиции и СБУ.
Если бы я чувствовал определенную вину за совершение определенного проступка, конечно, что я не оспаривал бы это в Европейском суде, и я, конечно, не продолжал бы возглавлять институт.
– Европейский суд рассматривает дела достаточно долго, иногда по 4-5-6 лет. И все это время все равно в обществе будет и дальше существовать это мнение, что у руководителя НАБУ есть коррупционный кейс.
– Я, конечно, понимаю этот риск. Но как раз в этом и был замысел. Было очень много кейсов в отношении меня, криминальных, в первую очередь. Управлять этим институтом и быть политически независимым очень трудно, потому что сразу начинают доставать все скелеты из шкафа и начинают давить. Мириться с этим – это открыть ящик Пандоры. Тогда можно взять человека, он что-то ляпнет, пошел в суд, составил протокол, надавил на судью — получил решение. И идея независимости будет убита.
– Когда еще полгода назад вас пытались уволить, вы говорили, что одна из причин – это дело «Приватбанка». И тогда и вы, и генпрокурор Руслан Рябошапка говорили, что есть проблемы с проведениями экспертиз. Изменилась ли ситуация сейчас, после того особенно, как есть официальные обвинения со стороны Минюста США?
– У меня нет информации, что есть прям официальные обвинения, в том виде, как мы их понимаем. Проблема определенных процессуальных действий актуальна не только в деле «Приватбанка», она вообще актуальна. Потому что мы знаем, что были такие случаи, когда эксперт делал заключение экспертизы, а после того в отношении него появлялись уголовные дела. Например, «рюкзаки Авакова» те же самые.
Если мы берем более-менее простые кейсы, в отношении районных судей, например, конечно, что там таких проблем с экспертизой не имеем. Но экспертизы, касающиеся дел в отношении лиц, имеющих административный, политический, медийный ресурс — здесь гораздо все сложнее. И это касается не только дела «Приватбанка».
— В деле «Приватбанка» вы говорили раньше, что движетесь к подозрениям.
— И я повторяю это. Если мы говорим о кейсе, который расследуют наши коллеги из FBI, то так же это дело не вчерашнего дня, это достаточно длительное расследование было, которое сейчас начинает переходить в какие-то конкретные результаты. Так же и у нас. Дело не новое, но чрезвычайно сложное, и по уровню понимания ситуации, и по объему следственных и процессуальных действий, в том числе, за пределами Украины.
По моему мнению, и то, что я видел из материалов, действительно из «Приватбанка» была выведена огромная сумма средств. Поэтому этот кейс для нас один из самых приоритетных. Он является таким значимым — насколько мы сможем дать законный, обоснованный ответ по этому делу.
— «Двигаемся к подозрениям» — это примерное понимание, когда эти подозрения могут появиться? В этом году, в следующем?
– Мне не хочется говорить анонсами, потому что такие анонсы всегда имеют негативную реакцию со стороны наших оппонентов. Они сразу начинают давить на экспертов, выбивать детективов, поливать их. Мы говорим обо мне, но есть очень много дел, протоколов, угроз в адрес людей, которые расследуют, в НАБУ и Антикоррупционной прокуратуре.
Когда мы подали иск по «Укрнафте», в первой инстанции решение было не в пользу Антикоррупционного бюро, а затем апелляционный суд удовлетворил иск НАБУ. И через 2-3 дня – огромный негативный сюжет на председательствующего по этому делу. Многие люди просто не хотят идти на такое. Многие судьи или эксперты, люди, имеющие касательное отношение к этим расследованиям, они просто занимают паузу и годами тянут.
И это мы наблюдали до создания Антикоррупционного суда. Есть кейсы, мы подаем в суд – они зависают, потому что судьи элементарно боятся. Как только они начинают какие-то радикальные движения по этому делу, начинается давление. Одному судье, по нашей информации, инсценировали ДТП. Во-первых, это была месть судье за решение по нашему делу, во-вторых, это была попытка сбить, чтобы оно не смогло пройти в Антикоррупционный суд.
Поэтому реально мало людей, готовых идти на определенные риски, потому что не чувствуют защиты. И это проблема.
– Полгода назад была репутационная информационная кампания против вас. Сейчас можно сказать, что в публичной плоскости мало что происходит. Есть какая-то непубличная история?
– Мне кажется, сейчас просто лето и люди отдыхают, активные стейкхолдеры этого процесса.
– Активные стейкхолдеры – это кто? Потому что если брать тот кейс о коррупции, там тоже много интересных историй. Потому что есть часть, которая может быть связана с Аваковым, вы сами говорите, что есть дела Привата, где ключевым бенефициаром является Коломойский, а сам бизнесмен Николай Надейко, который дал показания против вас, близок к Олегу Бахматюку. Все же кто продвигал это дело?
— Ну, вы их только что назвали.
— Всех троих? Это был такой консорциум, объединились против Сытника?
— Одновременный союз всех против нас говорит о том, что мы пытаемся двигаться по всем направлениям. И даже были такие шутки: а может вы по очереди, чтобы всех одновременно не настраивать против себя. На самом деле так нельзя, потому что это прямая дорога к избирательности.
Конечно, в силу нашей подследственности, в силу нашей компетенции, в основном наши фигуранты – это люди, которые имеют огромный медийный, административный ресурс. Поэтому мы научились все отслеживать и даже прогнозировать, каким образом, какое конкретное уголовное дело, в каких ресурсах, будет ли какая публикация и тому подобное.
«Восприятие было таково, что люди в ОАСК были предупреждены»
– Кто сейчас точно очень сильно против вас настроен — это судьи ОАСК.
— По-моему, это их естественная реакция.
— Похожая история произошла год назад. Вы тогда не были следственным органом, а помогали. Почему вы тогда не вели следствие и как оно сейчас у вас появилось?
– Подразделение Сергея Горбатюка (Управление спецрасследований Генпрокуратуры) расследовало дело в отношении Майдана. И там один из эпизодов касался запрета Майдана в Окружном административном суде. И была просьба посодействовать в получении доказательств. Мы фактически исполняли роль оперативного подразделения на том этапе.
У нас была совместная пресс-конференция с Горбатюком, и мы все это там показали. И даже под давлением таких неопровержимых доказательств было принято решение о подозрении в отношении конкретных работников административного суда. Но были мои письменные обращения с просьбой все, же отдать дело в НАБУ, исходя из того, что материалы, которые мы получили, указывают на наличие преступлений, которые подследственные Антикоррупционному бюро.
По-моему, даже не было никакого письменного ответа. Дело так и осталось где-то там в СБУ, в прокуратуре. Затем прокуратура вообще была лишена статуса следственного подразделения. И так ситуация зависла.
А потом на нас вышли работники Генеральной прокуратуры и один из новоназначенных заместителей генерального прокурора. Они изучили эти материалы, им было интересно, и они предложили все же доработать этот материал. И результат этого — подозрения 7 судьям, председателю Государственной судебной администрации и еще ряду лиц.
После того, как были объявлены подозрения, было принято решение о передаче этих дел в Антикоррупционное бюро. И на сегодняшний день орган расследования – это НАБУ. К сожалению, год потерян. Потому что мы с самого начала просили, чтобы это дело нам отдали, были готовы его расследовать.
– А как так получилось, что эти записи, которые были обнародованы сейчас, они не вошли в те прошлогодние дела? Там же расследование уже завершено. Почему эти записи остались отдельно?
— Записей настолько много, что если каждый разговор, который вызывает сомнения в законности, доводить до подозрения, это может быть бесконечный процесс. А все это время будут информационные атаки, манипуляции и все такое. Поэтому мы будем предлагать прокурорам определенные эпизоды, где есть уже экспертные исследования, передавать в суд. А дальше отрабатывать.
— Вы сказали, что на вас вышел один из заместителей генпрокурора. Это вы же имеете в виду Андрея Любовича?
– Это публичная информация — действительно, он подписывал эти подозрения.
— А госпожа генпрокурор насколько была в курсе происходящего? Она согласовывала эти подозрения?
— Я точно не знаю, это же их структура. В то время следствие проводилось СБУ. Любович был курирующим заместителем, организующим работу по надзору за этим органом. И поэтому мы, скажем так, конкретные действия согласовывали с ним. Как у них организовывалось внутри Офиса генпрокурора – мне это доподлинно неизвестно. Но я рад, что есть в Офисе генпрокурора люди, которые, несмотря на возможное давление, провокации, медийные удары, готовы работать.
— Кого вы имеете в виду?
— Прокуроров Офиса генерального прокурора. Потому что когда мы вручали подозрения, точнее даже они вручали, они на себя взяли всю полноту ответственности. А уже потом они передали нам эти материалы.
— Но очевидно, что произошла утечка информации. Об этом свидетельствует, в том числе, аудио файл, который был опубликован Юрием Бутусовым на прошлой неделе. Он говорит, что, к сожалению, ваши коллеги из офиса генпрокурора слили информацию о проведенном обыске. Действительно ли при обыске, в том числе, были оставлены записки «здесь ничего нет»?
— Восприятие наших сотрудников было таково, что действительно люди были предупреждены. И это, к сожалению, факт. По поводу тех записей, что были обнародованы. Это точно не записи, которые были сделаны нашими техническими подразделениями. Но после обнародования этой записи были обращения ряда общественных организаций – мы зарегистрировали производство.
— Кто был заинтересован в слиянии этой информации?
— Я думаю, что следствие покажет.
— Видите ли вы, что это может быть генпрокурор госпожа Венедиктова? Человек, который, вероятно, давил, имеет непосредственное отношение к Венедиктовой, близок к ней.
— Я не могу давать оценку определенным обстоятельствам без наличия доказательств. Я могу сказать одно, что восприятие наших сотрудников было таково, что действительно люди были предупреждены. Но при этом люди все, же не были готовы к тому, что им будут объявлены подозрения. Я точно знаю, что люди, которые подписывали подозрения и которые вручали подозрения, они точно не сливали.
— Было ли на вас давление из Офиса президента по поводу дела ОАСК, потому что такая информация также есть?
— На меня уже давно никто напрямую никогда не давит. Я не помню, когда были попытки прямого давления на меня. Потому что за те годы работы все поняли, что нет смысла давить на меня. Какие-то там протоколы составлять и пытаться давить на людей, которые должны эти протоколы рассматривать – это есть. Какие-то внеочередные сессии проводить, подавать в Конституционный суд конституционное представление – такое, в принципе, было всегда и будет, к сожалению.
— Но вы как-то можете объяснить, почему руководство прокуратуры, руководство ОПУ никак не комментирует это дело, хотя это, очевидно, один из самых громких скандалов?
— Я не отвечаю за коммуникационную стратегию этих органов.
— Ну, это же вопрос не только в коммуникации, есть же, наверное, причина.
— У нас много работы, чтобы анализировать, почему определенные кейсы не комментируются. Я могу себе сделать какие-то внутренние выводы. Если эти выводы наталкивают на то, что, возможно, имеются какие-то уголовные правонарушения или какие-то соответствующие заявления есть — мы можем реагировать на это, начинать расследование. Почему оно как-то не комментируется – видимо есть причины для этого, но они лежат за пределами процессуального закона, вообще Уголовного кодекса.
— Когда вы в последний раз встречались с президентом?
— Я не помню. Тут уже такая традиция, что у меня очень мало встреч с президентом, практически они отсутствуют, за все годы моей работы.
— Все-таки поведение генпрокурора было очень странным в этом деле, согласитесь. Но она подписала представление на отстранение судей.
— Я подписанных этих документов еще не видел. И у нас их официально еще нет. Я надеюсь, что все же они подписаны, и мы будем двигаться дальше по этому кейсу.
— А у вас коммуникации с Венедиктовой прямой нет, чтобы спросить? Была ли она нарушена в результате этой операции?
– Есть, но… Скажем так, у меня есть информация, что они подписаны. Но я их еще не видел.
— Относительно подозрений по делу ОАСК. На пленках фигурировали сотрудники различных других структур, например, сотрудники МВД, которых там называют «друзья-рюкзаки», и лично начальник киевской полиции Андрей Крищенко. Могут ли быть какие-то еще подозрения в этом деле?
— Отвечая на этот вопрос, хотел бы напомнить, что есть сейчас решение Печерского суда о разрешении спора о подследственности по этому делу и обязательстве генерального прокурора передать дело другому органу расследования. К сожалению, такая тенденция появилась после создания Антикоррупционного суда. Все пытаются выбить материалы из Антикоррупционного суда и способом, который также зафиксирован на пленках, решить свои вопросы.
— Прошлогоднее дело, выглядит так, что затихло. Оно было закончено после того, как суд отказался продлевать сроки расследования.
— На сегодняшний день этого дела у нас нет. Я знаю точно, что там закончено расследование. Но дело в суд не передавалось. И, насколько я понимаю, никто его и не передаст.
— А вы как думаете, у нынешнего дела другая перспектива?
– Я думаю, что по тем фактам, по которым мы уже объявили подозрение, там есть и судебная перспектива, и есть основания это дело передать в суд.
— Но ведь вы понимаете, что ОАСК всегда был инструментом власти, любого Офиса президента.
– Глядя на, те материалы, которые нами получены, это очевидно.
— Я думаю, что ситуация сейчас не очень сильно отличается. По нашей информации, ОАСК и дальше продолжают использовать как инструмент. И, в том числе, это объясняет и молчание Офиса президента…
— Если вы имели возможность ознакомиться с меморандумом, который подписан между Украиной и МВФ – там как раз этому суду также уделено внимание. И мне кажется, что возможно, правильно, что вопрос государственной важности, обжалование указов главы государства, актов парламента, должен решать Верховный суд, а не Окружной суд города Киева.
Это очень удобная система, ты назначаешь моего человека, а я тебе затормаживаю конкурс, я тебе отменяю результаты проверки в НАПК, а ты мне делегируешь человека в ВККС. Очень удобная система выстроена, и надеюсь, что мы это все показали. Мы это все, по моему мнению, доказали. И, надеюсь, что последнее слово будет за Антикоррупционным судом.
Мы имеем отказ Кабмина, представлять интересы потерпевших по делу «Роттердам+»
— У вас есть еще одно дело, которое связано с фамилией Вовк. Я имею в виду дело «Роттердам+». Уже тоже длительное время у вас в НАБУ оно находится, и Вы тоже обещали результаты. Я так понимаю, что они уже должны быть. Но есть ли проблема по отношению к делу со стороны властей? Правильно?
– Проблемы отношений отдельных представителей власти и отдельных дел нас мало волнуют. Конечно, что они мешают.
– Но здесь другая история, должно быть представительство государства, потому что от формулы «Роттердам+» пострадали граждане и правительство. Я так понимаю, что ваши письма на Дениса Шмыгаля, как главу Кабмина, остаются без ответа. Это корректная информация?
— Я немного уточню, чтобы было понятно. Дело практически расследовано. И действительно это интересное дело, детективы, мне кажется, очень основательно изучили ситуацию, очень много раз ее обсуждали. И в какой-то момент у нас, опять же, были проблемы с той же экспертизой. Что я имею в виду. Когда мы назначали экспертизу до смены власти, эксперты фактически брали длительные паузы, и мы не имели никаких выводов экспертизы.
Затем мы получили заключение экспертизы, она проводилась Службой безопасности Украины, экспертным центром. Были установлены убытки, согласно этому выводу экспертизы, на сумму 19 миллиардов гривен. И тогда же были объявлены подозрения. И когда уже были объявлены подозрения, когда следствие считало, что имеются причиненные убытки, тогда возникает следующий вопрос: а как же их взыскивать эти убытки, кто будет их возмещать.
Сама суть подозрения сводится к тому, что действительно эти чрезмерные расходы были возложены на всех нас, на всех граждан Украины. И потому мною, детективами было инициировано письмо, обращение к премьер-министру, в то время еще Гончаруку. Возможно, немного похожая аналогия — Гаагский трибунал, когда фактически есть преступления против общества. В данном случае так же, есть пострадавший – народ Украины. Соответственно, мы обратились сначала в адрес премьер-министра Гончарука, потом мы такое же письмо направили в адрес нового премьера.
И логика этого письма была такова, что общество является потерпевшим, просьба обеспечить представительство интересов в уголовном производстве. Но мы получили ответ, что нужно, чтобы представляла интересы именно прокуратура. Но если мы почитаем закон о прокуратуре, то там написано, что прокуратура представляет интересы потерпевшего, когда компетентный орган отказался. И на сегодняшний день эта переписка свелась к тому, что действительно мы имеем определенный отказ в представлении интересов в этом деле.
— Как вы думаете, с чем это связано? Видите ли вы здесь связь в том, что Денис Шмыгаль был топ-менеджером Ахметова?
— У нас была рабочая встреча, инициированная детективами НАБУ. Там были руководители НКРЭКУ, «Энергорынка», энергетического комитета парламента и представители Министерства энергетики. Там единодушным было мнение, что формула была необоснованна, что действительно есть убытки. И этот протокол, и определенные материалы по делу были направлены в Кабинет министров. Но ответ таков, что все же, по их мнению, эти интересы должна представлять прокуратура.
Я с этим частично не согласен, потому что прокуратура представляет интересы, когда компетентный орган отказывается это делать. Прямого отказа нет, но при этом есть определенная рекомендация. Сейчас следствие по этому делу остановлено, есть один из незакрытых вопросов, которые мы должны закрыть – кто будет представлять интересы.
— Скажите, Дмитрий Вовк как бывший председатель НКРЭКУ будет высшим звеном в этом подозрении? Потому что много расследований было посвящено тому, что бенефициарами этой схемы были бывший президент Украины Петр Порошенко и Ринат Ахметов.
— Неделю назад в СМИ появилась информация, что мы это дело закрыли. И господин Вовк очень много сделал комментариев по этому поводу. На самом деле, дело не закрыто, дело остановлено. Остановлено на основании того, что есть невыполненные международно-правовые поручения по этому делу. Я сейчас не буду конкретизировать, в какие страны мы их направили.
В принципе, мы собрали тот материал, который считали нужным для окончания дела. Сейчас есть фактически три незакрытых вопроса. Первое — это то, что мы только что говорили, представительство интересов потерпевших в деле.
Второе – это то, что сейчас есть экспертиза, которая охватила определенный период, а еще была экспертиза, которая охватывала весь период, когда действовала формула. Уже после интервью из собственных источников УП стало известно о результате второй экспертизы: она показала, что невозможно установить убытки за весь период действия формулы.
Ну и третье, и, пожалуй, главное – это материалы выполнения международно-правовых поручений. Почему это важно? По мнению детективов и прокуроров, выполнение этих международно-правовых поручений как раз даст ответ на этот вопрос в том, является ли исчерпывающим круг подозреваемых, который есть сейчас.
У нас в деле есть невиданное интервью господина Вовка, когда он очень возмущается, почему все же компании будут получать сверхприбыли от этой формулы. Я думаю, что он об этом интервью просто забыл. Но потом на определенном этапе произошла метаморфоза в позиции, и человек, который рассказывал, насколько это неправильная формула, и насколько это приведет к сверхприбылям отдельных предприятий, потом начал говорить, что эта формула обоснована.
И возможно, причина такой метаморфозы может быть как раз в ответе на эти международно-правовые поручения. С другой стороны, проблема в том, что международно-правовые поручения выполняются длительное время. И если это особенно касается офшорных зон – это очень длительное время, иногда мы даже не получаем никаких ответов на эти поручения.
— Вы можете зафиксировать какую-нибудь плату Дмитрию Вовку? Об этом речь идет? Через офшорную компанию?
— Я не буду сейчас сужать, потому что я сам не знаю. Мы можем получить ответы, почему эта позиция была кардинально изменена. Но сейчас есть такое непростое решение, которое обсуждается детективами и прокурорами. Все-таки, брать ли то дело, которое сейчас есть, и пробовать по тем материалам идти в суд. На сегодняшний день прокуроры приняли решение остановить, все же дождаться этих международно-правовых поручений.
Но я не исключаю того, что следствие будет возобновлено и в какой-то доказанной части, по мнению детективов и прокуроров, это дело может быть направлено в суд.
— Меня в этом деле знаете, что интересует. Смотрите, НКРЭКУ — это коллегиальный орган. У НАБУ уже был такой неудачный кейс с мэром Одессы Геннадием Трухановым.
— Я не согласен, что это неудачный кейс. Когда было очевидно, что Антикоррупционный суд начнет свою работу, некоторые дела начали слушаться в турборежиме. Их было немного. Затем, когда сторона защиты поняла, что турборежим ни к чему не приведет, то этот турборежим по делам пропадал. И только одно дело продолжалось в этом турборежиме, это как раз дело в отношении Одесского городского главы. Причем оно двигалось в турборежиме не только в первой инстанции, но и в апелляционной.
– Но главный аргумент защиты, который, в том числе, позволил им получить положительное решение – это то, что это коллегиальный орган. Это не будет повтором?
– Нет. Во-первых, если проанализировать приговор суда, оправдательный на сегодняшний день, то это не главный аргумент. Там есть утверждение, что экспертиза не такая, что экспертиза не является допустимым доказательством, что не установлен ущерб – там очень много всего написано. И вопрос, который принимался решением сессии, как раз не является основным аргументом.
Во-вторых, по нашему мнению, собрано достаточно доказательств, что непосредственно отдельные действия отдельных подозреваемых привели к этому результату. И мы видим сейчас, что заседания Антикоррупционного суда срываются, коронавирус этому помогает. И сейчас в апелляции по делу Труханова стороны уже дошли до прений, выступает сторона защиты почти месяц.
Поэтому давайте все-таки ответ на вопрос, было ли это неудачным опытом или удачным, мы отложим до принятия решения апелляционной инстанцией Антикоррупционного суда. Потому что это очень удобно, когда можно апеллировать к коллегиальному решению – и «я с себя снимаю ответственность». На самом деле для этого и существует следствие, чтобы доказывать, что лицо принимало определенные меры для того, чтобы определенные последствия, наступили, несмотря на то, что есть определенный коллегиальный орган.
— Там, кстати, из основных аргументов суду именно было, что якобы неправильно вручили подозрение. И это очень популярный аргумент в украинских судах, когда говорят, что должен был генпрокурор или заместитель генпрокурора его вручать. И такое бывает часто.
— По этому поводу уже есть изменения в закон и есть позиция Верховного суда, что это не является обязательным, что подписант подозрения должен вручать его лично. Даже бывшему пятому президенту прокурор вручал по доверенности. Время покажет. Там апелляция слушается по существу с февраля 2020 года, по заводу «Краян». Я думаю, в ближайшее время мы получим ответ.
«Сейчас часто вбрасываются какие-то пленки, но никто на себя не берет ответственность за их изготовление»
— О бывшем пятом президенте. Перед тем, как он ушел, была очень громкая история со схемами в оборонке. Прошло уже полтора года. Я правильно понимаю, что пока единственное дело, которое касается именно этих сделок и которое дошло до подозрений – это уклонение от налогов Жуковым, Рогозом и их бухгалтером?
— Не совсем так. На сегодня Жукову еще объявлено подозрение в даче взятки. И сейчас есть ряд фигурантов, кроме этих двоих, Рогозы и Жукова. И в ближайшее время мы уже, я думаю, окончательно дадим оценку всему тому, о чем говорилось.
— Дача взятки кому?
– Пока не скажу.
— А когда примерно было объявлено подозрение?
— Я дату точно не скажу. Но это буквально недавно. Это дело, по неуплате налогов, длительное время находилось в суде, еще Луценко его направлял. И кстати, там никакого возмещения налогов не было, и поэтому дело было возвращено в ГПУ. И потом уже Рябошапка как бывший генпрокурор передал это дело нам для расследования.
Но эта переписка, которая стала известна обществу после журналистского расследования, как раз с ней есть определенные проблемы. Потому что даже из тех материалов, которые мы получили, мы видим, что были определенные манипуляции. Сейчас нет самих телефонных фигурантов, Рогозы и Жукова, в первую очередь – Рогозы, потому что это все якобы с телефона Рогозы было. Якобы был сделан образ, но потом мы видим, что образ был подкорректирован.
Вообще сама переписка в телефоне – это экспериментальное доказательство, потому, что раньше такого не было, не было мессенджеров. В этом и была определенная сложность в расследовании этого дела. Но, мне кажется, детективы нормально отработали, есть ряд фигурантов, в том числе, расширенное подозрение Жукову. И я думаю, что к середине осени мы попытаемся дать ответы на все вопросы.
– Но все, же уклонение от уплаты налогов и взятка – это не совсем тот масштаб, о котором тогда шла речь, и который так возмущал общество. Есть ли основания утверждать, что кроме налогов и взятки, действительно ли втридорога ввозились контрабандные детали?
– Я для понимания вспомню один из наших кейсов, который касается Львовского бронетанкового завода. Там четко было установлено, что определенное имущество, которое было на балансе Министерства обороны Украины, фактически было списано. В дальнейшем через ряд фиктивных предприятий были сделаны документы, которые создали стоимость этого имущества, и одним из этих фиктивных предприятий имущество было реализовано бронетанковому заводу. Это одна ситуация.
И вторая ситуация, что действительно есть случаи, когда люди контрабандой ввозят эти детали. И нельзя контрабанду продать втридорога. Потому что увеличить стоимость можно только реальному имуществу, которое было произведено или приобретено по рыночным ценам. Но это не говорит, что нет никакого состава преступления.
Если это контрабанда – это действительно возможное уклонение от уплаты налогов. Если это разложение – это вот я на кейсе Львовского бронетанкового завода пытался описать, это как раз то, когда идет хищение. Здесь якобы у людей с самого начала была позиция, что мы завозим контрабанду и потом продаем. Они сами определяют цену на это имущество, потому что у этого имущества нет фактически рынка.
Вопрос был не столько цены, сколько вообще, чтобы это имущество кто-то купил. И как раз здесь, возможно, из-за этого и были неправомерные выгоды. Вот у меня есть какое-то имущество, но я не могу его реализовать. Но если я имею админресурс, то возможно, какое-то государственное предприятие согласится у меня его купить. Хотя возможно, на самом деле, этому государственному предприятию это имущество не нужно. Здесь уже включается определенный административный ресурс, за который могут давать неправомерную выгоду.
— Еще два дела, которые были очень обсуждаемыми в обществе и их связывали с окружением Петра Порошенко. Это дела «Энергосети», о сделках с облэнерго, и «Аркона Газ Энергии», о схеме с разрешением на добычу газа. Там есть сейчас подозрения, но в случае с «Энергосетью» – экс-нардеп Дмитрий Крючков высочайшее звено, а в деле «Аркона Газ Энергии» менеджеры недавно получили подозрения. Будут ли еще подозрения? Есть ли основания говорить о связи с высшим политическим руководством, экс-депутатом Игорем Кононенко, бизнесменами Суркисами?
– По «Аркона Газ Энергии» получили экспертизу – начали объявлять подозрения. Сказать, что этот перечень исчерпывающий – мы не можем, расследование продолжается. Что касается «Энергосети» – это вообще был наш самый первый кейс. Это касается «Запорожьеоблэнерго», «Черкассыоблэнерго» и «Энергосети», фактически, через нее выводились средства.
Крючков длительное время был в розыске, потом появился, якобы сам. Потом обвинял, что кто-то у него вымогал взятку, в том числе, я, хотя я с ним даже не знаком. Потом он пытался предложить сотрудничество, потом передумал. Такой достаточно сомнительный чувак. Сейчас это дело частично в суде и частично готовится к суду по эпизоду «Черкассыоблэнерго».
Было расследование «схем», и были записи. Мы пытались их найти, потому что очевидно, что эти записи были сделаны в рамках негласных следственных действий. Не нашли. Получили официальный ответ, что якобы они уничтожены как записи, которые, по мнению прокурора, не имели доказательного значения.
Фактически ли они уничтожены — у нас такой информации нет. Но юридически уничтожены. Поэтому их трудно использовать как допустимое доказательство по этому делу. Поэтому в доказанной части они уже в суде, частично они готовится для передачи в суд. А в части других фигурантов мы пытаемся всю схему раскрыть.
— Кроме этих уничтоженных записей там есть ли еще доказательства причастности этих других фигурантов?
— Я этого не могу комментировать. Мы имеем представление, как оно было. И на часть имеем доказательства. В том, в чем мы имеем доказательства, объявили подозрения и передаем дело в суд. Там, где мы достаточно доказательств не имеем, по крайней мере, для того, чтобы убедить прокуроров, что есть основания для подозрения, мы продолжаем работать.
— Еще весной была громкая история с пленками Ермака. И очень интересно, что сейчас НАБУ делает в этом направлении. Расследуете ли дело или нет?
— Я думаю, вы знаете, что было решение прокуратуры о передаче по подследственности этих материалов в Национальную полицию. Хотя сама же прокуратура их зарегистрировала.
– Но вы после этого снова говорили, что вы расследуете два производства.
— Мы расследуем. Но доказательств, которые бы давали возможность объявить подозрения, нет. И опять же – источник. Но кто их делал, как их делал….
— Но ведь вы должны были это исследовать. У вас нет этой информации?
— Исследуем. У нас этой информации на сегодняшний день нет.
– Мне кажется, почти все знают, что эти пленки делались сотрудниками Службы безопасности Украины.
— Знать и доказать – это немного разные вещи. Мы себе в НАБУ никогда этого не позволяли. Если мы говорим, что у нас есть пленки – мы можем показать законность их происхождения. И я не помню, чтобы кто-то пытался нас обвинять в том, что мы записывали незаконно. То, что там есть пленки, это одна история. Но то, что кто-то использует, возможно, ресурс правоохранительных органов вопреки закону для того, чтобы в дальнейшем делать определенные вбросы — это не совсем правильно.
И мне кажется, что здесь как раз нужно проводить расследование в двух направлениях. Пленки должны иметь две составляющие для того, чтобы их использовать в суде: принадлежность пленок, то есть они должны доказывать какой-то определенный факт, и допустимость — это когда само доказательство получено законным способом.
Мы видим, что сейчас, к сожалению, очень часто вбрасываются какие-то пленки, но никто на себя не берет ответственность за их изготовление, и найти следы законности этих действий мы не можем. И это нужно также исследовать. Потому что это информационная безопасность государства.
Авторы: Севгиль Мусаева, Соня Лукашова
Источник: Украинская правда
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.