Директор НАБУ Артем Сытник: Знал, что будет тяжело, но не думал, что будет такое сопротивление

14.07.2018 – Директор НАБУ Артем Сытник встречает журналистов УП в зале для совещаний в строгом темно-синем костюме. Он выглядит уставшим, достаточно напряженным и сконцентрированным. Причин для такого настроения у него много.

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

На прошлой неделе Квалификационно-дисциплинарная комиссия прокуроров прислала Сытнику вывод относительно дальнейшего будущего руководителя САП Назара Холодницкого. Эти бумаги ощутимо удивили директора НАБУ, ведь КДКП предлагает наложить на главного антикоррупционного прокурора лишь выговор.

Несколько месяцев назад Сытник вместе с генпрокурором Юрием Луценко требовали от комиссии прокуроров уволить Холодницкого. Основанием для этого были материалы «прослушки» руководителя САП. НАБУ больше месяца слушало все разговоры в рабочем кабинете Холодницкого, а «жучок», как в классических шпионских фильмах, был спрятан в аквариуме с живыми рыбами.

Следствие фиксировало, как Холодницкий встречался с народными депутатами, влиял на свидетелей, разглашал тайну следствия, унижал подопечных нецензурной бранью и тормозил дела.

Из-за перманентных конфликтов работа антикоррупционных органов уже несколько месяцев стоит на месте, а Сытник и Холодницкий общаются между собой только через медиа.

Поэтому теперь директор НАБУ попадает в очень неловкую ситуацию, когда ему приходится искать общий язык с человеком, от которого он упорно пытался избавиться. И это притом, что Холодницкий – не просто руководитель другого антикоррупционного органа, это человек, который следит за работой детективов Бюро.

Читайте также: Пошел в нападение. Как Холодницкий будет защищаться от Сытника с Луценко

УП решила не медлить и встретилась с Сытником еще до заседания квалификационной комиссии.

В этом интервью Сытник рассказывает об угрозах Холодницкого, встречах с депутатами Александром Грановским и Олегом Ляшко, влиянием посольства США и сложностях в наказаниях олигархов.

«Мой телефон слушают с 2003 года» 

– В одном из предыдущих интервью вы сказали, что вас давно мониторят много спецслужб. Какие у вас есть основания об этом говорить? Кого-то ловили за руку? 

– Я абсолютно нормально отношусь к тому, что меня мониторят. Во-первых, это реакция на нашу работу, а во-вторых, это, видимо, естественный процесс, когда с руководителем правоохранительного органа идет такая работа.

Мы постоянно фиксируем комплексы, которые снимают информацию. Но в отличие от Генпрокуратуры, которая когда-то задерживала наших ребят и незаконно их удерживала, если мы видим, что есть решение суда, то мы отпускаем этих людей.

– Значит, вы ловили людей, которые имеют решение суда на прослушивание НАБУ? 

– Да.

– Сколько таких случаев было?

– Не готов сказать.

– Почему вы не заявляли об этом публично? 

– А зачем?

– Вы же должны понимать, по каким делам за вами следят? 

– Мы понимаем, что в любом случае в отношении меня лично, моих сотрудников постоянно будут такие мероприятия. Мы это понимаем, поэтому считаем, что это то, с чем мы постоянно будем работать.

– Ваш телефон прослушивают?

– Конечно! Видимо, мой телефон слушается еще с самого начала, когда он у меня появился в 2003 году.

– Вы им пользуетесь? 

– Пользуюсь. Мне мало что есть скрывать.

– Какими мессенджерами посоветуете пользоваться нашим читателям? 

– Мы в НАБУ ничего не советуем. Мы советуем придерживаться закона. Если ты следуешь закону, если ты прозрачен, то тебе не нужны мессенджеры.

– Сколько раз вы получали угрозы, пока здесь работаете? 

– Давайте так, если бы на нас не лили грязь, если бы нам не угрожали, видимо, что-то с нашей работой было бы не так. А угрозы, медийная война, медийные скиды – это как раз является индикатором того, что мы-то правильно делаем.

– Вам поступали угрозы от представителей власти? 

– Конечно, поступали. Но я еще раз говорю, что это такой элемент, который сопровождает нашу работу. Это то, к чему мы готовились с самого начала.

– Были такие угрозы, из-за которых вы действительно переживали?

– На самом деле я больше переживал за нашу команду, за тот орган, который мы создали за очень короткое время. Было очень неприятно наблюдать, как пытались уничтожить орган, который создавали для того, чтобы действительно изменить ситуацию в стране. Я чувствую, что эти времена еще не прошли, и это будет продолжаться еще долго.

«Холодницкий говорил, что собирается уйти» 

– Давайте поговорим на горячую тему – квалификационная комиссия. Вам уже известно, когда состоится заседание? Вас приглашали? 

– На сайте КДКП есть информация, что 26 июля.

– Вы уже ознакомились с заключением комиссии. Собираетесь ли ее оспаривать? 

– Это только рекомендация, это не значит, что таким будет окончательное решение комиссии. Если анализировать вывод, то есть 53 листа. На 52-х говорится о том, что жалоба обоснована, подтверждена доказательствами, а потом последние пол-листа посвящены трактовке юридической нормы закона о прокуратуре, из которой следует, что уволить его даже, несмотря на установленные нарушения невозможно… Анализ законодательства показывает, что это не так, поэтому посмотрим, каким будет решение комиссии.

– Как вы готовитесь к этому заседанию? Получите ли слово, будете ли высказывать свою позицию?

– Если пригласят, то, пожалуй, приду и буду выступать.

– У вас есть какие-то новые факты относительно Холодницкого, кроме того, что уже общеизвестно? Возможно, есть новые доказательства? 

– Давайте не будем забегать вперед, потому, что есть определенная тайна следствия по определенным делам. Поэтому пока что я воздержусь от комментариев.

– В конце марта — начале апреля вы вышли в публичную плоскость с тем, что у вас есть факты незаконных действий Холодницкого. Сейчас на календаре июль, что происходило все это время? Как НАБУ работает с САП в таких условиях?

– Динамика очень плохая. Первые полтора-два месяца (после обнаружения прослушивающего устройства в аквариуме руководителя САП) это была более-менее нормальная работа, но сейчас детективы слышат из уст первого лица (главы САП), что будет месть, будет бумеранг, будет, с его слов, «обратка», и «вы пожалеете, что это сделали». Это говорится напрямую детективам, они об этом мне сообщают письменно. Мы эти материалы будем направлять в КДКП.

– Месть кому? Вам непосредственно?

– Детективам. Это не мне рассказывают, а детективам.

– Если эта рекомендация КДКП будет утверждена, и Холодницкий останется на работе, то, как вы вообще представляете дальнейшее сотрудничество с ним? 

– Мне трудно это представить на самом деле, потому что в принципе это легализует не только незаконные действия антикоррупционного прокурора. Это легализует любые незаконные действия работников прокуратуры, которые надзирают за другими делами.

Когда мы читаем распечатки записей из кабинета Холодницкого, где человек открыто, говорит, что можно поступить по закону, а можно не по закону, можно вывести человека из-под подозрения, можно не вывести. Если все эти действия будут «освящены» выговором, то вся правоохранительная система Украины окажется под угрозой.

– Вы с Холодницким вообще не говорите? У вас нет общения? 

– Сейчас практически нет. Но есть рабочие вопросы, причем рабочие вопросы между детективами и прокурорами.

– Но у вас все же был разговор. После обнародования записей вы вместе с Холодницким были в Верховной Раде и выступали с трибуны. 

– Был разговор, что он собирается уйти.

– Это он вам говорил?

– Да, тогда он это говорил. Но сейчас я вижу, что риторика изменилась.

– Еще буквально один вопрос о Холодницком. Если комиссия все же оставит его на работе, что вы будете делать дальше? У вас есть какая-то тактика, план действий? 

– Если объективно, то решение об оставлении на должности говорит о том, что поступать не по закону прокурору можно. И это очень опасная вещь. Потому что это касается не только прокуроров, которые надзирают за расследованиями НАБУ. Это касается вообще всех прокуроров.

– А если руководителя САП не увольняют, вы допускаете вариант примирения?

– Во-первых, давайте не переводить ситуацию лично на меня или руководство НАБУ. Вы просто зайдите и спросите у любого детектива, что он испытывает в отношениях с САП. Это не ситуация, которая возникла между руководителями антикоррупционной прокуратуры и НАБУ. Это ситуация, которая возникла между детективами, которые расследуют дела. И человеком, который за этими делами следит. Поэтому, честно говоря, если все останется так, как есть, то представить дальнейшую работу трудно.

– Можете объяснить, как так произошло, что разрешение на «прослушку» давал департамент, который возглавляет Владимир Гуцуляк? Этот департамент часто называют «департаментом Кононенко-Грановского». 

– Это древнее название, еще до того, как было столкновение НАБУ и этого департамента. У нас история отношений достаточно длительная, были разные ситуации – были и драки.

– Вы с ними помирились после драк?

– Что значит «помирились»? Мы же не на базаре. Мы закончили дело в отношении прокурора Суса и направили это дело в суд. Есть расследование относительно тех событий, когда было столкновение. К сожалению, СБУ еще до этого времени не приняло окончательного решения по этому делу. Это одна ситуация. И есть история совместных действий.

После столкновений были обращения департамента с просьбой о помощи в определенных расследованиях. Мы вступали с ними в определенные разработки и проводили расследование. Как раз пример – это случай, когда Альперин (одесский бизнесмен Вадим Альперин) предлагал 800 тысяч долларов детективу НАБУ.

«В принципе, работа остановилась» 

– История с Холодницким затмила деятельность НАБУ как таковую. Мы в последнее время только пишем и читаем про ваш конфликт. Насколько вся эта история затормозила работу в целом? По какому делу больше всего ударил этот конфликт?

– Привести в пример какое-то конкретное дело очень трудно. Когда детективы заходят подписывать какие-либо процессуальные документы в САП, нередко вместо подписи они получают угрозы со стороны руководителя органа.

– Значит, в последние месяцы работа стоит?

– В принципе, работа остановилась. Если брать процент документов, то есть большая часть рутинных документов, которые подписываются так или иначе, а есть документы, которые являются знаковыми по делам. Как раз с этими документами есть проблемы. Даже по тому же делу предложения квартиры Ульяне Супрун, несмотря на обнародованные записи – движения до сих пор нет. Так же как и по делу в отношении бывшей главы НАПК. По записям из кабинета главы САП слышно, как прокурор докладывает, что детективы собрали все доказательства, но подозрение до сих пор не согласовано.

– Из новых подозрений, которые еще не подписаны Холодницким? Есть ли там народные депутаты, министры, новые чиновники? 

– Не буду это комментировать.

– В прошлом году Генпрокуратура и СБУ сорвали вам большую операцию по Государственной миграционной службе. Мы только из источников узнавали, что СБУ совместно с Генпрокуратурой раскрыли крупную сетку ваших агентов. 

– Большой сеткой это назвать трудно. Потому что в этом подразделении работает не так много человек. К сожалению, точное число агентов не имею права озвучивать.

– Они фактически слушали конспиративную квартиру… 

– Это одна из комнат, которая снималась под конкретную операцию.

– То есть только одну операцию сорвали?

– Да, но раскрыли много агентов. Это было намерение раскрыть полностью всю нашу агентурную сетку.

– Намерение со стороны СБУ?

– Да. Но на самом деле это было просто раскрытие данных сотрудников, которые работают под прикрытием.

– Сколько дел они вам развалили?

– Практически все, что были в активной фазе на тот момент. Данные про эти дела были на носителях, которые изъяли во время обыска в этом помещении.

Некоторые дела продолжаются. Но по тем фактам, что уже задокументированы. Например, задержание того же работника СБУ.

– Как этот конфликт закончился?

– Еще нельзя сказать, что этот конфликт урегулирован, потому что ведется расследование, есть подозрения трем работникам Антикоррупционного бюро от ГПУ. Пока идет расследование, поэтому трудно прогнозировать, как оно закончится.

– В парламенте мы часто встречаем ваших подозреваемых, народных депутатов Борислава Розенблата и Максима Полякова. Они абсолютно спокойно посещают Верховную Раду, дают комментарии телеканалам. Почему эти люди так себя комфортно чувствуют? 

– Я напомню, что парламент снял с них иммунитет только частично. Он не дал разрешения на арест и задержание. Во-вторых, такой же вопрос мне задают мои коллеги из-за рубежа. Они меня спрашивают, как после того видео, которое мы показывали, человек может ходить в парламент, может выступать и участвовать в телеэфирах как антикоррупционный эксперт. Это для многих непонятно.

– Такая же ситуация с Романом Насировым и Николаем Мартыненко. Они также абсолютно комфортно себя чувствуют. Из-за этого кредит доверия общества к вам постепенно уменьшается. Что вы можете на это ответить?

– Мы два года потратили на дискуссию по поводу создания Антикоррупционного суда. Два года! Сейчас, когда мне задают вопрос, какие вы видите недостатки в законе об Антикоррупционном суде, то первый недостаток в том, что он принят в 2018 году, а не в 2016-ом.

Второй недостаток в том, что мы можем очень долго объяснять обществу, что НАБУ не выносит приговоры, что это не наша работа. Наша работа заканчивается тогда, когда детектив передает дело прокурору, и прокурор передает дело в суд. Но без результатов судебного разбирательства вся эта работа не имеет никакого значения.

Ситуации, которые вы озвучили, демотивируют не только общество. Они так же демотивируют наших детективов. Потому что им очень трудно понять, как так может быть, когда человек лежит под одеялом и не может воспринимать суд, а потом через некоторое время ходит на джазовые фестивали в Львове вместе с антикоррупционным прокурором. Поэтому я уверен, что такая ситуация не на пользу в целом антикоррупционной реформе.

– Что сейчас с этими делами? Например, по Насирову?

– Я общался с прокурорами, как раз по делу Насирова, по динамике дело является наиболее быстрым.

Нельзя такие дела слушать раз в месяц по два часа. Эти дела нужно слушать в суде, который имеет не 600-700 дел, а который имеет 5-6 дел. И который слушает эти дела по 2-3 недели подряд. Тогда будет какой-то результат.

– Что делать с делами Розенблата и Полякова?

– Сейчас это дело, надеюсь, будет передано в суд. Хотя САП там нарушила какие-то дела по фальсификации доказательств, поэтому также непонятно. Знаете, многие фигуранты дел, которые уже в судах, или тех дел, которые детективы собираются передать в суд, праздновали поправку. Благодаря которой апелляция на приговоры, вынесенные судами общей юрисдикции, будет рассматриваться не в антикоррупционном суде, а в обычных апелляционных судах.

Надеюсь, эта ситуация будет исправлена в ближайшее время, и в закон о Высшем антикоррупционном суде будут внесены соответствующие изменения. Но мы здесь реально ничего сделать не можем.

– Какие еще изменения надо внести в закон об Антикоррупционном суде, который приняли?

– В принципе, принятый закон о Высшем антикоррупционном суде дает 90% шанса запустить антикоррупционную независимую судебную институцию. Но ситуация с поправкой, когда апелляция осталась в старых судах, фактически оставляет все дела, которые мы три года планировали.

Это кардинально неправильно, потому что фактически в новый суд попадут только те дела, которые будут переданы после его создания. Но общество ждет адекватных ответов по тем делам, которые уже в судах.

– Вы по этому поводу говорили с президентом? Это его закон.

– Я уже давно не говорил с президентом по этому поводу. Но у нас когда-то был разговор по этому поводу (26 апреля Сытник встречался с Порошенко у него дома в Козине).

И в его редакции как раз в этой части было предложено, что все передается в антикоррупционный суд и туда же апелляции. А потом как-то так получилось, что после обсуждений появилась такая норма.

«Грановский приезжал несколько раз. Мы говорили об Антикоррупционном суде» 

– Парламент и президент, наконец-то определились с аудиторами для НАБУ. Недавно по квоте президента назначен Павел Жебривский. 

– Честно говоря, не возможно, чтобы вообще не было аудита. Поэтому если сравнивать правительство, президента, парламент, то наиболее ответственно к этому заданию подошло правительство. Вообще к процедуре отбора серьезных замечаний не было. Но есть прецедент с кандидатурой президента.

– Как вы можете его прокомментировать? Вы лично знаете господина Жебривского? 

– Нет, я никого из трех аудиторов не знаю лично.

– На господина Жебривского в НАБУ не было дел до назначения?

– Подозрений, которые были бы подписаны, не было. Мне кажется, что это не совсем правильно. Во-первых, есть сомнение в том, что человек соответствует критериям, которые предъявляются к аудитору. На самом деле все это является не очень хорошей вещью, потому что любой вывод аудита как положительный, так и отрицательный будет ставиться под сомнение.

– Вы верите в то, что заключение аудита может быть положительным? 

– Уже прошло три года, работы сделано много. Как-то нужно все это правильно оценить. Это процедура не одного дня. Мне кажется, что вариант, когда в заключении будет просто написано, что в НАБУ все плохо и давайте уволим кого-то — этот вариант уже нереален. Насколько я знаю ситуацию в НАБУ, каких-то реальных оснований для этого нет.

Поэтому я думаю, что варианты могут быть такие: либо они находят что-то реальное, что позволит написать отрицательный вывод; или аудит будет длиться год или больше. Никто же не ограничивает аудит во времени.

– Вы уже знаете, когда будет аудит? 

– Ко мне лично не было обращения со стороны лиц, которые избраны аудиторами.

– Трое источников нам сказали, что время от времени в НАБУ приезжал скандальный депутат БПП Александр Грановский. Ему приписывают контроль от АП над правоохранительными органами. Что он вообще здесь делал?

– Он приезжал несколько раз. Мы говорили о Антикоррупционном суде. Я сейчас не готов сказать, сколько встреч я провел в дискуссиях о Антикоррупционном суде…

– В качестве кого он приезжал? Народного депутата или переговорщика от АП? 

– Народного депутата. Я воспринимал его именно так. Возможно, он себя по-другому позиционировал. Мы говорили про Антикоррупционный суд.

– Почему с ним говорили?

– Человек приехал, захотел поговорить на эту тему.

– О «Трейд Коммодити» Грановский с вами общался? 

– Нет. Других тем, кроме суда, не было вообще. Вообще по делам практически не было встреч с народными депутатами. Не помню встреч, чтобы какие-то дела обсуждались.

– Кто еще из депутатов хотел с вами поговорить на эту тему? 

– Много было депутатов. Это можно поднять. Эта дискуссия длилась два года. Приходили разные депутаты от разных фракций. Когда-то и Олег Ляшко был. Кстати, он был большим противником Антикоррупционного суда, затем он был союзником. Потом, судя по голосованию за Антикоррупционный суд, его взгляд снова изменился.

«Рассчитывать на быстрые результаты в деле «Приватбанка» пока невозможно» 

– Вас очень серьезно защищают международные партнеры. Чаще всего – американское посольство. Вы их информируете по материалам производств? 

– Существует много спекуляций относительно вмешательств международных партнеров в нашу работу. Как раз здесь я могу спокойно посмотреть любому в глаза и сказать, что наши международные партнеры никогда не вмешивались в операционную работу НАБУ. Конечно, что мы их не информируем по материалам, но информируем по ситуации.

Сейчас, например, проголосовали закон об Антикоррупционном суде. У нас с ними есть консультации по поводу того, есть ли какие-то проблемы в этом законе. И есть ли законопроект, который упрощает увольнение директора Антикоррупционного бюро. Они и без наших консультаций видят, что это риски для той системы, которая уже создана.

– Как часто вы общаетесь с представителями посольства? С госпожой послом? 

– С госпожой послом за последний год я виделся два раза. Но если мы говорим о международной коммуникации, то существует много общения. С представителями ЕС, с американскими коллегами, у нас постоянный контакт. Так же мы общаемся с представителями МВФ, Всемирного банка.

– Это вы поспособствовали, чтобы в Холодницкого забрали американскую визу?

– Вы уже присваиваете НАБУ те функции, которые точно не являются его функциями. Это, видимо, реакция людей на то, что человек сделал.

– У вас есть данные, что ему аннулировали американскую визу?

– (Кивает головой).

– По источникам наших коллег из «Экономической правды», расследование по «Приватбанку» идет очень медленно. На какой стадии находится дело?

– На самом деле дело по «Приватбанку» очень сложное, потому что это крупнейший банк, аналогов которому в стране нет. Если брать это расследование, то оно касается банковских операций нескольких десятков предприятий. Мы все это отслеживаем, направляем международные поручения, работа идет.

Но я уверен, что каких-то кардинальных решений, как-то подозрение, быстро ждать не стоит. Подозрение по такому делу – это знаковое событие для Украины. Это значит, что влияние олигарха существенно, подорвано.

Сейчас я могу провести аналогию, когда НАБУ подавало иск по «Укрнафта», мы проиграли первую инстанцию, а вторую выиграли. Сразу пошла медийная кампания против судей, которые выносили эти решения. В принципе, это было первое решение, когда Коломойский проиграл. Сейчас оно слушается в кассационной инстанции, неизвестно, что будет дальше. Но если мы говорим о деле, то очень трудно прогнозировать.

– Коломойский вам пишет, звонит?

– Ему есть, кому писать. Когда мы начали расследовать дело, если не ошибаюсь, это было месяцев 8-9 назад, тогда как раз «Приватбанк» был под аудитом Kroll. Это известная компания. Кстати, до этого времени ни у кого нет заключения. Но в то же время именно Холодницкий зарегистрировал производство по факту якобы незаконного привлечения компании Kroll к аудиту. И в дальнейшем суд запретил использовать этот аудит в доводах.

Затем детективы получили указание от процессуальных руководителей, что расследование в отношении владельцев «Приватбанка» – это не приоритет. Однако приоритетом является расследование по НБУ, которое этот Kroll нанял. Потом, когда поднялся скандал, это все было остановлено, мы продолжили свое расследование. Поэтому скажу так: расследование идет, но знаковых решений, как подозрения, обыск серьезного фигуранта, пока ждать рано.

– В Женеву (к Коломойскому) еще никто не летал?

– Мы были в Женеве. Допрашивали Коломойского и других фигурантов.

– Что он сказал на допросе?

– Это уже закрытая информация. Дело в том, что там же много фигурантов, они за пределами страны, мы их допрашивали за рубежом.

– Кого из олигархов вы знаете лично? К вам пытались прийти олигархи, чтобы познакомиться?

– Ну, навскидку никого не знаю. Пожалуй, никого.

– Как часто детективы допрашивают олигархов?

– Когда-то в НАБУ пришел господин Шабунин. У меня была встреча, как раз он заходит и говорит: «Там у вас что-то Ахметов делает». Я так понимаю, что его допрашивали по какому-то делу, видимо, по «Роттердам+». У нас детективы не согласовывают вызовы.

– Значит, Ахметов был здесь и не захотел с вами познакомиться? Даже не пытался? 

– Не пытался. Не знаю, хотел он этого или не хотел.

– Ну и напоследок. Насколько изменилось ваше личное отношение к тому, что происходит в стране со времени, когда вы только подавались на конкурс, к сегодняшнему времени, когда увидели весь процесс изнутри? С какими мыслями вы тогда приходили и остались ли они такими же и сейчас?

– Скажу откровенно, я думал, что будет трудно, думал, что будет сопротивление, но не думал, что на таком уровне и настолько интенсивным. На преодоление этого сопротивления уходит много времени, объективно.

А так, в целом мы знали, что будет трудно. Я помню конкурс на первых детективов. Тогда приходили ребята, многим из них угрожали, что вы идете в непонятный орган, вы теряете. Ребята знали, куда идут.

Авторы: Евгений Будерацкий, Роман Кравец

Источник: Украинская правда

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий