В рамках проекта «Уроки независимости» мы представляем интервью с Екатериной Булавиновой, врачом и медицинским экспертом ЮНИСЕФ. Во время провозглашения независимости Екатерина училась в медицинском университете, затем работала в больнице, а в 2007 году начала свою работу в международных организациях, приобщаясь ко многим процессам в создании новой системы здравоохранения.
Ее критичный ум, безжалостный юмор, а также внимательность к деталям и умение безошибочно вписывать их в общий контекст, делают ее бесценным свидетелем событий, происходивших в течение этих лет в украинской медицине.
«Не все люди ко мне хорошо относятся, многим я неприятна, неудобна, нелюбима. Потому что я часто говорю вещи, которые люди не готовы обсуждать», — говорит Екатерина. О неприятных вещах, об изменениях в украинских больницах и их отсутствии, о культуре управления и культуре обсуждения — в нашем интервью.
Что глобально изменилось в здравоохранении за 30 лет?
Я бы сказала, что меня пугает, насколько мало изменилось. Как мало изменилась, например, клиническая практика. Если сегодня зайти в отделение больницы, где я работала, можно увидеть там те же назначения. Они часто не имеют ничего общего с эффективностью и безопасностью пациента.
Второе, что меняется очень медленно — это отношение к медицинскому персоналу. Врач с точки зрения медицинского учреждения, общины и местной власти все еще не стал центральной фигурой. В государственной системе я все еще не вижу серьезного хедхантинга в отношении врачей и медсестер. И вместо того, чтобы главный врач или директор клиники бегал и уговаривал лучшего врача или лучшего интерна прийти к нему на работу в больницу, наоборот, врачи и интерны должны платить деньги главному врачу за то, чтобы их взяли на работу. Эта практика остается довольно распространенной.
Что еще не изменилось: с пациентов берут деньги – либо “просто так”, либо через какие-то благотворительные фонды. Заставляют пациента покупать лекарства, и неясно, какие лекарства были в больнице, а он купил, и почему покупает именно он, и почему именно в этой аптеке. Система откатов сохраняется.
Еще что совсем не изменилось и даже ухудшилось – это понимание роли медсестры. После развала СССР роль медсестры еще была более значима, а потом что-то пошло не так. Использование ее труда часто нерационально и неэффективно. Она могла бы больше помогать врачу и значительно больше работать с пациентом, вместо того, чтобы заниматься тем, что может делать медицинский регистратор или помощник без медицинского образования.
Улучшился доступ к высоким технологиям или хотя бы просто к технологиям. Но их используют часто очень-очень странно. Хороший пример — история о ковиде и КТ. Количество сделанных обследований на КТ — невероятное, а смысла в них не было. Здесь понятно, что это хорошо продается, что хорошая маржа, что больница может заработать – если КТ делают в центре, который арендует часть больницы, или если больница берет деньги за КТ как за услугу. Но для большинства пациентов с ковидом смысла в этом обследовании нет никакого.
Поэтому используются технологии часто очень странно. И часто это бременем ложится на карман пациента.
Давай по пунктам. Ты говоришь, что очень мало изменились клинические практики. Как ты думаешь, почему?
Потому что это никому не интересно. Для того чтобы менялись клинические практики, нужен очень сильный медицинский директор или, как мы его раньше называли, начмед. А чтобы он захотел что-то менять, он должен откуда-то получать информацию о современных трендах или же много читать на английском языке.
Ну вот, например, он получает информацию, читает по-английски сам и имеет сильное желание изменить клинические практики. И начинает какие-то действия в своей больнице. И что? Он не будет очень популярной фигурой. Ему придется со всеми страшно конфликтовать. И так получается, что там, где есть изменения, они не на каких-то системных вещах построены, а на личном героизме.
Вот кто-то решил героически побороться за нормальные назначения в своей больнице. Это может сработать, но шансов на победу мало. Потому что нет среды, у которой был бы активный запрос на изменения.
Хороший пример об архаике в клинических практиках – антибиотики внутримышечно. Сколько людей пострадало во время ковида оттого, что им в попу кололи антибиотики. Это очень больно и совершенно ненужно. В мире так уже никто не делает, в Израиле, например, так никто не делает уже лет 30. Взрослые получают антибиотики в таблетках, дети – сироп, также применяются антибиотики внутривенно. А у нас до сих пор взрослым и детям вводят внутримышечно антибиотики. Неужели такое трудное решение — запретить это? В одной конкретной больнице сказать “стоп”?
Должна быть общая культура в медицинском сообществе, чтобы мы могли решить, что какая-то практика – неприемлема, и ее нужно обновлять в соответствии с доказательной медициной.
Есть хорошие примеры?
Есть несколько примеров, где произошли системные изменения за годы независимости. Например, в теме материнства и детства. К этому вопросу всегда было очень много внимания, потому что был высокий уровень смертности. Внимание и международных доноров, и менеджмента внутри страны, и часто даже на уровне президентов происходило вмешательство.
И все это принесло свои плоды. Начали пускать родных в роддома, стали нормой партнерские роды. Мы имеем теперь совсем другое отношение к женщине в родах – значительно меньше агрессии, больше свободы и современных практик. Проблемы еще есть, но изменения все равно впечатляют.
Начали выхаживать детей с маленьким весом – это произошло за годы независимости, и это тоже было политическое решение, которое продвигалось со стороны западной культуры. Во времена Ющенко произошел сам факт признания младенца от 500 г живым человеком, которого нужно выхаживать. Раньше этого не было. И для того, чтобы это произошло, реально понадобилось вмешательство на всех уровнях, включая президента.
В то же время сохранилась очень странная практика советского времени – скрывать материнскую и детскую смертность по другим диагнозам. Хотя за это уже как будто никто и не наказывает или, по крайней мере, не так, как наказывали раньше.
Вообще многие вещи зависят от политической воли. Как происходят изменения в украинской медицине? Или они привнесены извне, например, международные организации или правительства стран-доноров продвигают определенную повестку дня. Или же интерес порождается изнутри. А этот интерес не всегда есть. Если цель четко стоит в адженде правительства, то есть если она признана как настоящая цель, когда создаются условия, тогда что-то происходит.
Что еще начало меняться?
Лишь недавно, с началом реформы, началась цифровизация. До реформы вся система здравоохранения оставалась бумажной. “Царапали” все истории болезни ручками… У меня даже сохранилась совершенно глупая привычка отовсюду тырить ручки, потому что в больнице они пригодятся. И поскольку моя мама работает в больнице и сейчас, я автоматически продолжаю взимать ручки, которые плохо лежат, и приносить ей, потому что все равно очень много надо писать руками.
Это очень странно, все остальные сферы давно подвергнуты цифровизации, а медицина 30 лет оставалась бумажной.
Что меня еще поражает. Вот мы сейчас сидим в ресторане и можем пойти в туалет – он будет чистым, там будет холодная и горячая вода, будет, чем помыть руки. А в больнице всего этого может не быть. Может не быть чистого туалета, может не быть горячей воды или вообще воды, жидкого мыла или вообще мыла, бумажных полотенец или сушки для рук.
Потому что в ресторан приходят клиенты, а в больницу – пациенты. Что должно произойти, чтобы больницы начали относиться к пациентам как к клиентам?
На это направлена реформа, потому что деньги идут за пациентом. Но деньги — лишь одно звено. Должны быть стандарты, ужесточаться требования. Уже есть требования по инклюзии, например. Медучреждения должны быть доступными для пациентов на колясках, если они хотят подписать соглашение с НСЗУ. И мы надеемся, что медицина станет более инклюзивной.
Но это также сильно зависит от культуры руководителя. Если у него есть своя личная культура, он не будет во время ковида вытирать руки махровым полотенцем. И будет из соображений безопасности мыть их жидким мылом, а не нарезанным кусочками хозяйственного. А если этой культуры нет – то это работать не будет. И таким образом от наличия культуры зависит очень многое.
Я сказала бы, что это именно тот момент, где все пошло совсем иначе, чем я ожидала.
В Советском Союзе было то, что называли “кузницей кадров”. Это всегда было очень политизировано, какие-то высшие партшколы и т.д., но со времен независимости взращиванию управленческих кадров почти не уделяется внимания, по крайней мере, в медицинской среде. А хотелось бы, чтобы уделялось. Человек сам по себе не станет хорошим руководителем. Он может быть лидером от природы, но тому, как эффективно управлять медицинским учреждением, нужно учить. И нужно отбирать такие кадры и выращивать их.
Много главных врачей, которые теперь стали директорами, они работают на своих должностях с начала независимости. Иногда это хорошо, иногда плохо. Опять же, зависит от личности и уровня культуры того, кто работает.
Культура не меняется совсем или меняется понемногу?
Меняется, но очень медленно. И очень часто драйвером изменений являются международные организации или международные тренды.
Хотя также многого достигли и организации пациентов, которые появились за годы независимости, тоже часто при содействии международных организаций. Например, сеть людей, живущих с ВИЧ (теперь – БФ “100% жизни”) и пациенты Украины добились принятия многих нужных решений. Они борются за появление на рынке новых препаратов по хорошей цене, чтобы спасти максимальное количество людей от смерти. Это тоже хороший драйвер изменений.
Но для того, чтобы менялась культура, на мой взгляд, должна быть общественная дискуссия. А у нас медийное покрытие этих тем довольно плоское – обсуждают либо то, что у кого-то вымогали деньги, либо что кто-то умер, врачи виноваты — “убийцы в белых халатах”. И очень мало медиа, кроме вашего и еще нескольких, освещают вопросы здравоохранения шире, интереснее, системно. И единицы серьезных медиа поддерживали большую и серьезную дискуссию на тему ковида. Это почти полное отсутствие дискуссии не помогает.
Помогает открытие границ. Начался обмен: «Ой, а у вас так? А у нас совсем не так”. Но это не системное, не целенаправленное движение. Должен быть все же общественный дискурс, вот это мы хотим изменить.
Благодаря ковиду обсуждение началось.
Вообще в Украине периодически срабатывает история о «кризисе как возможности». Например, в 2009-м, в год пандемического гриппа, произошло очень серьезное обновление парка реанимационной аппаратуры. Потому что до того во многих реанимациях стояли аппараты “Бриз”, и это было совсем печально для пациента, который попадал на искусственную вентиляцию легких. Поэтому кризис породил большие перемены в положительную сторону.
А ковид вернул кислород в инфекционные больницы.
Ковид вернул кислород не только в инфекционные стационары, а вообще во все стационары. Потому что кислородная разводка должна быть и в хирургическом отделении, и в кардиологическом. Но с кислородом была беда. Сейчас произошел прорыв благодаря ковиду. И мы также ожидаем прорыва в плане понимания инфекционного контроля в больнице и понимания, что такое в принципе больничная инфекция.
Ожидаем, но?
Очень медленно все происходит, как по мне. Хотя в требованиях НСЗУ записано, что в больнице должен быть эпидемиолог. Здесь движение есть.
Вот ты говоришь о кусках хозяйственного мыла, отсутствии воды и т.д. Как ты думаешь, это все о бедности? Или о чем-то другом?
Нет. О культуре.
Если спросить в любой больнице: “Какова ваша главная проблема?», то там сразу скажут: «НСЗУ мало денег дало!”.
Конечно, хотелось бы, чтобы денег на медицину было больше. Но мне кажется, что до того, как обсуждать, какие суммы нам в принципе нужны, еще надо сдвинуть с места историю о реформе. Потому что реформа гласит о рациональном использовании денег. Ты об этом написала миллион статей.
Все-таки как ты думаешь, откуда это растет? Раньше все жаловались, что нет денег, разруха, нет зеленки, нет ваты, все увольняются. Теперь то же самое, только уже в этом обвиняют реформу.
Страх перемен, отсутствие привычки разбираться в чем-то, часто отсутствие критического мышления. Но я не могу сказать, что все недовольны, есть и очень довольны.
Очень важно в реформе, и об этом часто говорит Олег Петренко, придерживаться того, что решили делать. Если приняли определенные стандарты – надо их соблюдать. Да, какие-то больницы до них не дотягивают и закроются. Если у какого-то роддома всего 100 родов в год — он не дотягивает до стандартов. Нужно быть честными, он должен закрыться.
Ты видишь у политического руководства страны готовность признать, что некоторые медицинские учреждения должны закрыться?
Это хороший момент, чтобы ответить самим себе на вопрос: мы оставляем правила игры, которые мы установили? Мы меняем правила? И если меняем, то на какой срок. Где мы исходим из политической целесообразности, а где хотим достичь реальной цели, которая ранее была поставлена?
Потому что для достижения реальной цели иногда нужно принимать непопулярные политические решения. Все это нужно честно обсуждать и учитывать многие факторы: возможный маршрут пациента, состояние дорог, реалистичность исполнения планов. Чем больше честности и прозрачности будет в дискуссиях, тем лучше.
Проблема в том, что сами пациенты, которые якобы должны быть заинтересованы в качестве услуги, не готовы дать мертвому умереть и остаться, например, без больницы в своем городе. Хотя для них однозначно лучше было бы попасть в хорошую больницу в соседнем райцентре, чем в плохонькую больницу “под домом”, где нет никакого оборудования и половины специалистов.
Это про ожидания пациента и понимание, какая помощь в принципе должна оказываться. И об общественной дискуссии. И о диалоге с общиной. Потому что если пациента куда-то должны везти — общество должно обеспечить дорогу и машину. Да, это такие детали, которые никто не хочет обсуждать. ”Это все ваше, лекарское, вот вы и разбирайтесь». А оно так не работает.
Мне хотелось бы, чтобы люди за ужином обсуждали, какой должна быть хорошая больница, что в ней должно быть, а что есть в их больнице. А не просто то, какой там сервис и как с ними там беседовали. Чтобы обсуждали качество услуги, какие новые услуги появились, какие лекарства попали в список, что закупает государство. Это не только врачебные вопросы.
Это тоже вопрос культуры. Что еще хорошего в реформе – это то, что люди начали ее обсуждать. Так, возможно, обсуждали Ульяну Супрун лично, как она выглядит, почему в джинсах, почему ездит на общественном транспорте. Но, по крайней мере, она привлекла внимание к медицине.
Что, возможно, изменилось в отношениях между врачом и пациентом?
На каком-то этапе появилась небольшая группа врачей, которая начала уделять внимание отношениям с пациентами. Как с точки зрения сервиса, так и с точки зрения маркетинга, то есть продвижения своих услуг и своего лекарственного бренда. Есть часть врачей, которые стали больше внимания уделять по отношению к пациенту в сложной ситуации, учиться проявлять эмпатию.
Появилось по сравнению с 1990-ми еще больше страха у врачей относительно потенциальной агрессии пациента. В больницах как не было охраны, так и нет ее сейчас. И случаи агрессии случаются, порождая еще больше деструкций в диалоге.
Больницы сейчас автономные учреждения, сами распоряжаются своими средствами, могут нанять охрану. Вместо этого жалуются на то, что они беззащитны. Почему так происходит, как ты думаешь?
Мы снова возвращаемся к вопросу управленческой культуры. И того, что сам врач как специалист не стал ценностью. Он все еще имеет значение для больницы, чтобы ”заткнуть “им” дыры», чтобы он вышел на дежурство, особенно ночное, и сделал все нужное. Но нет такого отношения, что ты классный врач, ты добавишь нам ценности в глазах пациентов, у нас есть стратегия и мы хотим видеть тебя ее частью. У частных клиниках такое есть, в государственных почти нет.
Как ты думаешь, почему? Ведь есть реформа, есть требования от НСЗУ, больнице нужны специалисты для того, чтобы выполнить требования. И чем лучше будут эти специалисты — тем больше придет пациентов, тем больше будет денег. Почему вместо этого они продолжают платить за то, чтобы их взяли на работу?
Здесь есть два измерения. Одно — пациентов. Пациенты в принципе скорее врача боятся, чем уважают. Ковид это немного изменил, но в целом общество все равно продолжает терпеть то, что врачи и медсестры получают зарплату, жить на которую нельзя.
Даже сейчас, после увеличения зарплат, врач на первичном звене получает меньше тысячи долларов. В Европе таких случаев нигде нет.
Изначально у нас врач в таких условиях, что он не может себя содержать. Либо у него богатая жена/муж, либо богатые родители, либо он берет деньги из кармана пациента. Даже не знаю, можно ли назвать это коррупцией в условиях низкой официальной заработной платы, скажем так – вся наша медицина до сих пор сидит на теневых платежах. И общество это терпит. Нет такого запроса от пациентов, что врач и медсестра — это люди и им надо хорошо платить.
Нет такого, что им надо демонстрировать уважение и благодарность. Это немного появилось в период ковида. Но меньше, чем в других странах.
У нас было и другое, когда не пускали в автобусы врачей из ковидных больниц.
Да, вместо вечерних аплодисментов. Но в то же время была большая волонтерская поддержка, поддержка от бизнеса.
Итак, первое измерение — это уважение от пациентов и деньги. Второе измерение — это диалог о качестве образования. Если ты помнишь, когда в реформе повысили вступительный балл в медицинские университеты…
Было ужасное сопротивление.
Да, хотя повысили его не так сильно, хотелось бы больше. Был бешеный хайп, нападали на Линчевского, заместителя министра здравоохранения, который внедрял повышение проходного балла. Хотя врачи должны были бы быть элитой, поэтому на самом деле все должны были быть заинтересованы в том, чтобы требования к их подготовке были даже выше.
Внутри больниц корпоративная культура тоже довольно тяжелая была, потому что она всегда строилась на “преступлении и каре”. На том, чтобы врача держать в страхе, что будут расследовать, обвинять и накажут.
У нас же нет страхования на случай врачебной ошибки, которое Ульяна хотела ввести. В результате врач начинает врать, чтобы себя защитить, и не происходит реальной дискуссии об ошибках и качестве медицинской помощи. А между тем когда-то такие дискуссии были. Не всегда приятные, тоже через призму «преступления и кары”. Но они были более честными и более комплексными, чем стали потом.
Были когда?
Я помню, что даже когда я пришла работать в больницу, уровень летальной комиссии – это так называлось – был более честным. Потом уже все отчаянно защищали друг друга.
Мы находимся еще в процессе внедрения реформы. Что, по твоей оценке, удалось, а что пока не очень?
Первичное звено продвинулось очень сильно. Но мне и дальше не очень понятно его наполнение, контекст этой услуги. Здесь я хочу серьезной дискуссии о качестве медицинской услуги.
Кто должен ее вести?
Все. Это должно быть и желание пациента, его сознательный запрос. И навыки и знания врачей. И, как я уже говорила, должна быть качественная подготовка управленцев, которые должны понимать, куда вообще все должно идти и что для этого надо делать. И должно быть соответствующее понимание у политиков, у Минздрава, в НСЗУ. И мне хотелось бы, чтобы все это было направлено на качество, если говорить о первичном звене.
Можешь конкретизировать?
Зачем далеко ходить — ковид. Массовое назначение антибиотиков, которые в случае ковида не работают. Назначение КТ, которое в случае ковида не требуется. Еще сейчас семейные врачи в Киеве зачем-то отправляют пациентов сдавать анализ на антитела перед вакцинацией. Или сдавать анализ на свертываемость крови. Для чего?
Зачем это невероятное количество капельниц с ненужными препаратами, которые назначаются при ковиде? Гормоны и т.д. Все это унесло немало жизней в Украине. Так же как назначение препаратов, которые не назначали больше нигде в мире. Врачи против этого активно не выступали. А должны были.
Каким образом можно на это повлиять?
Какой-то серьезный игрок должен заняться вопросом качества. Возможно, это должно быть специальное внешнее агентство. Возможно, департамент в Минздраве. Возможно, НСЗУ, но тогда она должна получить на это полномочия. Опять же, должна быть общественная дискуссия, а также дискуссия в профессиональном кругу. И очень жесткая управленческая позиция.
Интересный прорыв, связанный с реформой, — многие больницы начали считать деньги и охотиться за пациентами, а также впервые заказали себе какие-то аудиты сервиса и маркетинга. Вообще начали думать в этом направлении.
Потому что пациент часто о “начинке” услуги мало понимает, но понимает об “обертке”. А ”с оберткой» пока не очень – сервис, вежливость, качественная навигация на территории медицинского учреждения и тому подобное. И вот больницы начали об этом думать, Это такой новый тренд.
В разных регионах появляются заведения, которые начинают думать о коммуникации. Появляется потребность в людях, которые могут, например, советовать мэру, какие больницы ему сохранить, а какие закрывать. А выяснилось, что в этой теме мало экспертизы, ее не хватает. Мало кто знает, как эффективно управлять медицинским учреждением.
Если говорить о том, что изменилось, то я еще обязательно выделила бы международные закупки – МИНЗДРАВ перестал проводить тендеры через фирмы-прокладки, как было много лет до того.
Да, международные закупки, безусловно, сильно улучшили доступ пациентов к препаратам, к вакцинам. И сильно уменьшили коррупцию. Это большие изменения. И очень интересно, какая стратегия будет в этом направлении дальше.
А какая должна быть, по твоему мнению?
Закон «О международных закупках» был продлен до марта 2022 года. Министерство здравоохранения не обращалось в ЮНИСЕФ с запросом на закупку вакцин за бюджетные средства 2019 и 2020 годов, поэтому последняя закупка, осуществленная ЮНИСЕФ, была сделана за остатки средств из государственного бюджета 2018 года.
По моему мнению, закупки вакцин нужно было бы вернуть ЮНИСЕФ как крупнейшему покупателю вакцин в мире, чьи процедуры соответствуют международным стандартам, осуществляются в условиях полной прозрачности, гарантируют странам доступ к качественным препаратам с лучшим соотношением цены и качества и обеспечивают непрерывное наличие продукта. А тем временем развивать потенциал Национального закупочного агентства, чтобы передать эти закупки ему.
Мой любимый сакраментальный вопрос, который я всем задаю: все годы независимости обсуждалось, что реформа здравоохранения нужна, но начать ее удалось лишь в 2017 году. Почему так получилось, что 27 лет не могли, а потом, наконец, смогли?
Начало все же было чуть раньше, хотя в 2017 году Ульяна Супрун сильно сдвинула реформу вперед. Началось все с Концепции реформы здравоохранения на 2015-2020 годы, написанной группой экспертов, в которой были Олег Петренко, Сандро Квиташвили и другие, и каждый из них заслуживает свою похвалу за участие в этом процессе.
А потом появилась Ульяна, и это был совершенно невероятный за все время независимости шанс для Украины. Потому что она ни от кого не зависела, была совершенно бесстрашна, с жестким характером, со способностью быстро продвигать свою повестку дня. И ее не нужно было переучивать новой культуре, потому что она уже была из западной медицинской культуры. И при этом имела очень высокий уровень патриотизма. Это было просто супер, и благодаря этому дело сдвинулось.
Почему еще так важна фигура Ульяны Супрун, или того самого Олега Петренко, или Александра Линчевского, или других людей, которые принимали в этом участие. Им пришлось актуализировать общественный запрос. Он вроде и был, но лишь скрытым.
Общество вроде и жаловалось, что все плохо, но запроса на перемены не имело. А медицинская община, наоборот, имела сопротивление изменениям. Поэтому изменения так долго не происходили. А произошли уже благодаря роли личности в истории.
Квиташвили тоже, кстати, сыграл свою роль. Он имел более мягкий характер, чем Ульяна, но был независимым, возможности на него влиять никто не имел. Он был также человеком извне, имел опыт реформы в Грузии и позволял себе откровенно высказываться о том, что он не считал нормальным. Он начал расшатывать эту лодку.
Реформа – это изменения, а любые изменения – это о том, что ты становишься неприятным. Вот я, например, много работаю с врачами на тему вакцинации, доказательной медицины, качества оказания медицинской помощи. И не все люди ко мне хорошо относятся, многим я неприятна, неудобна, нелюбима. Потому что я часто говорю вещи, которые люди не готовы обсуждать.
Например, сейчас я многим не нравлюсь, потому что активно выступаю за вакцинацию беременных. Непопулярная тема, очень большое сопротивление, врачи отказывают беременным вакцинироваться. “Родите урода” и так далее. И с этим надо что-то делать.
Что можно сделать, чтобы врачи не отказывали от вакцинации пациентам?
О, здесь могут быть различные комбинации подходов. Мы в ЮНИСЕФ много с этим работаем, проводим образовательные тренинги для врачей и медицинских сестер. Я очень довольна нашими проектами, которые мы сейчас делаем в онлайне, это не скучные лекции со слайдами, это живые разговоры, построенные на кейсах, как в бизнес-образовании.
Врачи и медсестры вдруг увидели, что это интересно. В частности потому, что произошла девальвация последипломного образования в том виде, в каком она была раньше – скучная, пустая и формальная. Люди ее проходили только ради баллов, и теперь они имеют возможность этого избежать. Когда уже взрослый врач получает доступ к качественному образовательному продукту, ему это нравится.
Кроме того, я внедряла бы какие-то жесткие подходы по вакцинации на этапе до дипломного образования. У нас когда-то была очень интересная попытка с Центром тестирования при МОЗ и при поддержке заместителя министра Линчевского – мы очень сильно изменили содержание тестов «КРОК» на тему вакцинации. Вопросы полностью поменялись и начали коррелировать с принципами доказательной медицины. И это спровоцировало большой интерес к теме со стороны студентов и преподавателей.
Вводить ли какие-то санкции к врачам … не знаю. Вот у нас был разговор с врачом Брилем из Израиля, и он рассказывал, что у них врач может быть лишен лицензии за то, что выступил против вакцинации.
Это логично, или нет?
Логично. Но был бы эффект ли от таких мероприятий в Украине – не знаю. Возможно, и стоило бы это сделать. Возможно, стоило бы сделать этот процесс публичным.
Еще одна возможность — сделать вакцинацию обязательной для преподавателей. Как это, например, в США. Если преподаватель не вакцинирован — он не может прийти на работу. И также интересно, как сработала бы обязательная вакцинация для врачей и медсестер. Потому что сейчас все добровольно.
Кто должен был бы начать публичную дискуссию на эту тему?
Все. Во-первых, мы уже увидели президента, который вакцинировался, и это очень хорошо. Потому что в последний раз президент и вакцинация оказывались рядом еще во времена Кучмы, когда он вакцинировал, кажется, своего внука. Это был очень хороший публичный стейтмент.
Пока у нас президент – звезда ютуба, этим надо пользоваться?
Да, обязательно. Например, Нетаньяху не только лично добивался того, чтобы Израиль одним из первых получил вакцины от ковида, а также постоянно публично выступал в поддержку вакцинации и снимался в различных смешных роликах. Это должно быть, потому что это работает. Так же, как работают против вакцинации совершенно дикие публичные заявления об отдельных вакцинах (одобренных ВОЗ) одного из бывших президентов.
О том, что вакцина — дерьмо?
Да.
Нужны регуляторные меры, знания и понимание вопроса, общая культура, плюс политическая поддержка. Нужно сделать все, чтобы вакцинация стала новой социальной нормой.
Мне кажется, мы уже близки к этому. По крайней мере, для более или менее прогрессивной части общества быть не вакцинированным уже как-то «неудобно».
Для небольшой части общества. Но да, прогресс есть.
Автор: Виктория Гуерра
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.