05.02.2020 – На фоне попыток украинских властей поднять на несколько сот гривен пенсии и зарплаты или же снизить цену на газ, инициативы некоторых европейских правительств выглядят просто удивительными: бесплатный транспорт, погашение молодежных кредитов, сокращение количества рабочих дней.
Тем временем и сами украинцы часто озабочены не тем, как достичь богатства и счастья, а политическим театром. Они десятилетиями варятся в информационно-пропагандистском месиве, которое им готовят украинские олигархические СМИ.
О коммуникационных технологиях, эффективности нынешней государственной информационной политики, о системности критики и опровержений, а также о борьбе с фейками и дезинформацией «Главком» поговорил с Георгием Почепцовым.
Профессор Почепцов – доктор филологических наук, автор многочисленных книг по вопросам информационных войн и коммуникативных технологий. Много лет работал в Институте международных отношений, Администрации президента, Национальной академии государственного управления и в разные годы влиял на информационную политику государства.
Вы писатель-фантаст, автор более 20 книг для детей, профессор, ученый, который издал несколько десятков книг на тему коммуникационных технологий. В разные времена вы влияли на информационную политику государства. Над чем работаете сейчас?
Человек — это существо инерционное. Поэтому перейти из одного состояния в другое достаточно трудно. Когда я параллельно с научной работой занимался еще и детской литературой, то понял, что для того, чтобы перейти из одного состояния в другое, нужно не менее 2-3 месяца. Невозможно по субботам писать литературу, а по понедельникам научные труды. Работают две разные части мозга. В этой своеобразной умственной инерции совместить одно с другим невозможно.
Сейчас мои книги целой серией выходят в издательстве «Фолио», поэтому я больше занят научным трудом.
Ваши исследования касаются информационных технологий, коммуникаций, виртуального мира. Их актуальность для украинцев такая же, как и для потребителей информации во всем прогрессивном мире?
Все мы оказались в новом времени. Многое добавилось. Я сейчас назову две вещи, после которых станет понятно, что все те исследования, которыми мы занимались до сих пор, нужно выбросить. Первое – идет переход от вербального канала коммуникации к визуальному как основному. Соответственно, ученые еще не взялись этот процесс изучать и исследовать, но народ уже давно все это освоил. Хотя бы в виде видеоигр. Сейчас есть уже несколько серьезных институтов игр, задачей которых является перевод школьного образования в игровую форму.
Лет 10 назад в Великобритании около 10% предметов уже преподавалось в виде видеоигр. Все это — совершенно другой мир. И в этом мире до сих пор не понятно, как достичь той точности исследований, которую мы имели в период доминирования книг. По книгам можно было получить более подробную информацию о мире.
Второе – это те изменения, которые произошли одновременно с появлением интернета и социальных медиа. Когда все стали авторами и заполонили своими текстами пространство. Не только блогеры, но и любой человек, который начал писать в соцсетях или выставлять свои фотографии в Инстаграме. Таким образом, резко изменилась информационная система мира. Поэтому многие из тех исследований, которые были сделаны учеными до сих пор, сегодня уже не работают. И ко всему этому придется каким-то образом подстраиваться.
Именно эта тематика меня интересует с точки зрения перехода от условно индустриального общества, которым мы были, к обществу развлекательному, куда мы все движемся.
«Мы должны закрыть все свои вузы»
Информационно и коммуникационно мы развиваемся вместе с миром, или зависли между мирами? Насколько наш уровень заинтересованности в изменениях и своем будущем отвечает мировым трендам?
Сами смотрите. Финляндия объявляет, что у них теперь будет четыре рабочих дня. Некоторые страны накопили такие суммы денег, что не знают, куда их потратить. В Нидерландах безвозмездно погашаются молодежные кредиты. В некоторых городах мира вводится бесплатный проезд на транспорте. Что-то странное происходит в этом мире и в большой степени оно вызвано именно коммуникациями.
Я сейчас часто студентам рассказываю о трех вещах, которые меня больше всего поразили в прошлом году. Кто серьезно занимается нашим будущим? Самое серьезное, где им занимаются военные специалисты, ведь они должны знать и предвидеть будущие угрозы. Понятно, что я говорю не о наших воинских частях. В прошлом году Пентагон провел брифинги для президента и Конгресса на тему НЛО. Нам всем рассказывают, что всего этого не существует, но там все это очень серьезно исследуется.
Называются даже суммы, которые тратятся на эти исследования. После этих брифингов исследователи этой тематики стали глубже копать и спрашивать – есть ли физические доказательства существования НЛО? Ну, хотя бы какой-то обломок, который можно взять в руки? Но уже лишь этот факт абсолютно меняет картину всего нашего мира, к которому мы привыкли.
Есть еще один документ. Сначала я думал, что это неправда, но у Пентагона есть реальные разработки по отражению атак зомби. Абсолютно серьезно. Понятно, что Пентагон – это иерархически организованная структура, поэтому она должна быть способной отражать любые угрозы и вероятные атаки. Вспомните, в фильмах же есть сюжеты, где люди восстают из мертвых. Итак, люди готовятся даже к таким вероятным вызовам.
Еще одно. Один американский генерал-лейтенант, который в свое время руководил авиационным университетом, сказал одну очень интересную вещь – они сейчас подходят к возможности в течение одного часа перенести человека в любую точку земного шара. Причем это не является продолжением тех технологий, которые мы имели до этого. Это совершенно новая технология. Журналисты сразу начали писать про телепортацию. Но возможно это какая-то совершенно новая космическая технология.
Понимаете, все то, о чем я вам говорю – это совершенно другой мир. Из-за постоянных изменений политических режимов, мы в Украине живем только тем, что постоянно оглядываемся назад, в прошлое. Для нас оно гораздо важнее сегодняшнего, не говоря уже о завтрашнем дне. А для развитых стран лучше смотреть в будущее, а не в прошлое. Поэтому мы и они – два совершенно разных мира.
Мы должны изменить все предметы преподавания, закрыть все свои вузы. С точки зрения практики, переучить людей практически невозможно. Американцы, когда организовывали переподготовку своих генералов, долго выясняли, чему же их учить, какие предметы преподавать. Ведь все их знания и предметы очень быстро становятся устаревшими. Сегодня даже не для военного, а для диплома инженера срок годности должен быть 2 года. На нем, как на кефире, должно быть написано, через, сколько времени он станет неактуальным.
Разве в нашей стране о таких вещах кто-то думает? Поймите, все наши дипломы о том, что мы что-то закончили, не имеют никакой ценности. Поэтому наша страна для начала должна перейти на годовые магистерские программы переобучения, изучения тех предметов, которые у нас, никогда не выкладывались, но существуют в других странах. Нынешний мир сейчас находится в процессе перехода в другой, еще более странный, мир. Вскоре он очень резко изменится, но мы к этому совсем не готовы. Главным становится переобучение, а не стандартное образование.
«На экранах ТВ среди экспертов не более 1% настоящих специалистов»
Мы не успеваем переварить и отойти от одной информации, как появляется что-то новое – еще более резонансное. Это – закономерный процесс развития общества или искусственно созданные ситуации?
С одной стороны, это искусственно созданные ситуации. Потому что мы видим четкие пики, и это довольно странная ситуация. Практически весь эфир заполонило обсуждение того, чего эксперты на самом деле точно не знают. Это такая себе телеполитика. Неделю обсуждают то, что будет во время нормандской встречи, потом еще неделю обсуждают, что там было. Но никто из них достоверно не знает, что там на самом деле должно быть и что произошло. То же самое касается «иранских ящиков-самописцев».
Часами в эфирах продолжаются дискуссии о тех вещах, о которых эти люди не имеют малейшего понимания. Не потому, что эксперты плохие, а потому, что они не имеют доступа к настоящим материалам. Это один из ответов.
Второе. У нас есть несколько информационных каналов и каждый из них имеет своих собственных основных спикеров, которые в свою очередь имеют своих оппонентов. И они активно выводят эти темы в эфир. Спикеров начали подбирать по признакам их «горлохваства» и у нас по этому принципу уже сформировался достаточно мощный отряд депутатов и экспертов, которые обсуждают проблемы, имея о них нулевые знания.
Посмотрите, какое количество людей в нашем информационном пространстве обсуждали авиакатастрофу в Иране. Это же были люди, которые не имели никакого отношения ни к катастрофе, ни к самописцам, ни к вопросам безопасности. За этот период я видел на экранах ТВ не более 1% настоящих специалистов.
Это информационный хаос или управляемый процесс?
Это процесс частично управляемый из-за политической борьбы. В свое время у президента Клинтона был советник Стефанопулос, который ежедневно в 16-00 обзванивал все телесети и расспрашивал, что они будут сегодня говорить об администрации. Когда ему сообщали, то он интересовался можно ли неудобную информацию снять с эфира? После отказов он просил у них 20 минут для того, чтобы со своей стороны в выпуски новостей добавить что-то от себя.
Но в США очень большая информационная способность, президент обычно выступает дважды в день и его люди заняты организацией сознательного информационного пространства. Все это совсем не стихийно. У нас же скорее критика не является стихийной, а уже власть отвечает на нее стихийно и не системно. В такой ситуации, которая существует у нас, спикеры власти не должны сходить с экранов телеканалов. Только не депутаты, которые ничем не связаны с достоверностью фактов и ответственностью за свои слова.
Насколько эффективна такая технология, как отвлечение людей от важных вещей и размывание сути события искусственным информационным сбросом?
Эта технология берет начало еще в далеких прошлых веках. Первый принцип ее – сказать в ответ «сам дурак». Многие считают, что технология отвлечения у нас часто используется, но я в это не верю. Это слишком тонкая технология как для нашего грубого политического строительства. Но в этом ключевое то, что после всего, что у нас происходило, власть ничего не боится. Она говорит, что ей хочется, не боясь последствий. Второе – у власти должны для этого быть профессиональные специалисты по коммуникации.
Третье. Есть еще одна важная аксиома, которую мы не учитываем. Опровержение – это еще более сложная вещь, чем обвинения. Обвинить легко, а опровергнуть – уже проблематично. Потому что когда ты опровергаешь, то расширяешь аудиторию тех людей, которые еще не знали об обвинениях. Кроме того, опровержение неблагодарное дело, потому что все слова с частицей «ни» никогда не работают. Они лишь усиливают подозрения. Поэтому на Западе оппонентам стараются напрямую не отвечать на обвинения, а рядом выстроить некую новую конструкцию.
Яркий пример – это выборы в США, на которых победил Обама. Главный запрос той кампании в Гугле касался того, Обама мусульманин ли? Если бы его команда начала опровергать это и говорить, что он не мусульманин, то это еще больше усилило бы подозрения избирателей. Но один специалист по бихевиористической психологии из его команды сказал: пусть Обама, куда бы он, ни приехал агитировать за себя, заходит в христианские церкви. Он начал заходить в христианские церкви и постепенно весь этот накал страстей вокруг вопроса веры Обамы сошел на нет.
Возвращаясь к сказанному в начале нашей беседы, акцентирую, что сейчас появилось большое количество новых наук, которые и занимаются именно такими вопросами. Журналисты – это только громкоговорители. А вот что именно им говорить – это уже говорят именно те люди, которые занимаются политическими технологиями профессионально.
Могу сообщить, что даже в компании «Нетфликс» работает 150 специалистов по бихевиористической психологии. Представьте себе – 150 человек, которые разбираются в этом, почему-то сидят в «Нетфликсе»… Что они там делают – правда, интересно? А они разрабатывают алгоритмы, которые подсказывают вам, что вам должно понравиться, что вы будете смотреть, а что нет. Они проводят исследования того, какой сериал, на каком моменте вы перестали смотреть.
Сейчас появились очень серьезные науки, до которых у нас руки еще не дошли и уже не дойдут в видимой перспективе. Там у них все объективно. А у нас все важные решения принимаются после фразы «мне кажется». А этим «мне кажется» в результате, оказывается, что очень трудно аргументировать настоящее.
Есть также люди, которые работают над принципами поиска в Гугле. Так они дают лучшие предсказания того, кто станет следующим президентом, чем любые социологи со своими опросами. По поискам в Гугле они могут все это выяснить и опровергнуть любые представления самых толковых экспертов.
«На Западе всерьез обсуждают, как уберечь мир от захвата роботами»
Вы упомянули о «Нетфликсе». Эта платформа недавно запустила сериал «Мессия», который вызвал серьезные дискуссии. Это просто фантазии атеистов или зондирование почвы перед появлением новой мировой мультирелигии?
Понимаете, телесериалы сейчас стали способом проигрывания ситуации наперед. Военные сейчас пишут даже научные работы о предстоящих типах войн по таким сериалам, как «Звездные войны» или «Игра престолов». Все это модельные ситуации, которые просчитываются и переигрываются. В случае с сериалом «Мессия», может быть, проделываемая модельная ситуация прихода в мир новой веры, которая до сих пор не имела какого-то определенного четкого религиозного окраса.
Многие считают, что цивилизация религий уже отходит, как и цивилизация идеологий. А вот здесь появляется какое-то странное сочетание религии и идеологии. Ведь в фильме они лишь дважды — трижды показали, что «мессия» действует, как Бог. И каждый раз сами же это опровергали, давая понять, что все это может быть неправдой. Но возникает интересная научная проблема, которая может стать реальностью.
Так же, как в сериале «Мир дикого Запада» нам показывают, что будет, когда роботов невозможно будет отличить от людей. И нам надо быть к этому готовыми. Военные уже давно проводят конференции на тему «автономии».
Я когда-то долго думал, что это за странная формулировка – «автономия»? Оказалось, что имеется в виду дилемма – предоставлять в будущем право роботам убивать людей без человеческого вмешательства? Собственно, это как раз то, что возможно произошло и с нашим самолетом в Иране. Будет ли у роботов в будущем право убивать людей?
На Западе проводятся десятки конференций, люди обсуждают, как заложить те предохранители, которые бы уберегли людей от захвата мира роботами. Итак, мир семимильными шагами идет вперед и старается предугадать все вероятные предохранители.
Вероятные миры — достаточно важны. Половину нашего времени человечество проводит в досуге. Сериалы про колдунью Сабрину или о волшебнике Гарри Поттере тоже моделируют возможные миры. И это развивает мозг и мышление. Китайцы отправили в Гугл и Фейсбук «экспедицию», чтобы понять, что повлияло на их лучших работников. И оказалось, что в детстве они все читали фантастику. Поэтому Китай развернул выпуск собственной фантастики, чтобы создать условия для нового инновационного мира – реальность меняется под натиском виртуальности.
Пока мир пытается прогнозировать будущее, мы сейчас существуем в условиях очень малой прогнозируемости. Даже во времена Януковича ситуация была более прогнозируемой, чем при президенте Зеленском. Какие информационные технологии влияют на иррациональный выбор украинцев?
Это последствия влияния того самого популизма, который пришел к власти во многих странах. В десятках стран люди избрали своими лидерами людей, которые никогда не были частью старой когорты политиков. На Западе это случилось потому, что новые поколения, как оказалось, не могут выйти на тот же уровень жизни, зарплат, как их родители. Они уже не покупают дома и машины. Это значит, что они находятся в беспокойстве. Политики старой гвардии привели мир к закрытой двери.
Однако такие случаи были и в прошлом. Например, нечто подобное произошло и с Тэтчер, когда начало рушиться и социальное государство, которое британцы создали после войны.
Всегда есть страх, и он всегда усиливается. Но все это является следствием испуга населения от того, что мы входим в будущее, которое не является приятным для всех нас. Причем, у нас ожидается еще худший вариант, чем те варианты, что были в последние 30 лет. А сейчас произойдет еще хуже. Поэтому наш выбор является естественным. Интересно, что подобное произошло и в ситуации с Трампом. Джонсон такой же. И Орбан на сто процентов является популистом. Когда выбирали Орбана, то дошли до того, что и Сороса назвали врагом Венгрии, сделав из него главный отрицательный персонаж.
У избирателей усиливали страх, оставляя им маленькую щель с надеждой, что вот он наш единственный будущий лидер. В разных странах такие лидеры разные, но объединяет их одно и, то же. Я не считаю, что для этого были задействованы какие-то очень высокие технологии.
«Японский премьер сказал: у нас нет ничего, кроме голов наших детей»
Недавно в Deutschlandfunk вышла интересная статья Торстена Кернера «Время клоунов», которая напечатана и на «Главкоме». В ней речь о том, что мы сейчас живем во времена политического шутовства. Кроме упомянутых вами «политических клоунов», говорится еще о Сальвине, Эрдогане, как о гротескных шоуменах, которые предлагают радикальные рецепты для своих стран. В этой статье упоминается и президент Зеленский. Если «политические клоуны» – это мировой тренд, то какие особенности нашего популизма?
Честно говоря, я ни разу сериал «Слуга народа» не смотрел, но, вероятно, на многих он произвел впечатление. Я смотрел только «95 квартал», который продемонстрировал мне Зеленского как современного человека. Популизм – это поиск простых решений. Люди же тоже хотят на что-то надеяться. Есть общая тенденция к популизму, поскольку Порошенко не настолько проявил себя, то это естественно, что людей заинтересовала другая, новая личность.
Единственное, что нам никогда в голову не приходило, что президентом может стать человек, который никогда в жизни не работал в госслужбе. Когда его сравнивают с Рейганом-актером, то Рейган хотя бы до президентства был губернатором. Но такого еще никогда не было, чтобы президентом стал человек, который вообще не знает, каким шрифтом пишутся бумаги, что такое правительственный телефон и т.д. А обучение длится год-два. Столько же будут учиться и министры, чтобы стать теми, кто хоть что-то понимает.
Стоит еще добавить, что наша властная система построена на неофициальных связях. Ведь ты ничего не сможешь решить, если просто будешь писать бумажки другим министрам. А вот неофициальные связи позволяют сейчас всю эту систему еще как-то удерживать. Сегодня работает та же система, что и в прошлом. Я обратил внимание на то, что люди старой советской системы удерживали систему именно благодаря своим личным связям.
Но возможно, мы и преувеличиваем роль сериала «Слуга народа». Я думаю, что технологически во второй раз запустить такую политическую ракету уже не получится. Тем не менее, вероятность повторения технологии такого рода сейчас обсуждают в киевских кругах.
Вы сказали, что наш мир впереди ничего хорошего не ждет. А что именно нас может ожидать в условиях этой непредсказуемости? Чем все это может закончиться для нашей власти и для нас в конечном итоге?
Понимаете, все мы опущены на такой минимальный уровень зависимости от нашей власти, что все наверху в очень незначительной степени сказывается на каждом конкретном человеке. Мы давно выживаем сами по себе. Пенсии меньше уже не станут. Что-то где-то, да и будет расти. Вы же видите, что если происходят какие-то серьезные потрясения, то они, прежде всего, сказываются на олигархах, которые теряют свои миллиарды. А для рядовых людей это не так важно.
Но здесь возникает другой вопрос – почему мы ничего не делаем, чтобы превратиться в современное государство? Японский премьер, предлагая новую систему образования, сказал: у нас нет ничего, кроме голов наших детей. И они создали довольно интересную систему, которая стала ориентироваться на отличников.
Традиционно считается, что политику необходима информационная поддержка. Чем большее количество масс-медиа есть в арсенале, тем больше шансов на победу. Информационное противостояние двух основных кандидатов в президенты на прошлых выборах продолжается и сейчас. В арсенале нынешнего президента – рейтинговый канал «1+1», в арсенале предыдущего – два новостных: «Прямой» и 5-й с более узкой аудиторией. Насколько это весомые средства политической борьбы?
Один из руководителей кампании Зеленского Михаил Федоров (вице-премьер и министр цифровой трансформации) говорил, что они пользовались методологией Трампа и работали в социальных сетях, идя впереди Трампа. Однако я в это не верю. Это называется микротаргетинг — выход на людей, которые не приняли решения с попыткой их убедить. Однако то, что произошло на выборах, прежде всего, было консенсусом олигархов. Януковича свергли олигархи, поскольку он начал их прессовать, а Порошенко тоже не был их любимчиком, поскольку забирал у них все, что хотел.
Но вы правы, что у нас в получении информации сохраняется доминирующая роль ТВ. Даже если человек берет основную информацию из интернета, он все равно ее сверяет с телевидением. Но самым большим нашим феноменом является большое количество людей, которые не принимают решения и тянут с этим до самого конца. На Западе в основном побеждают с отрывом 2-3%.
К власти приходят люди-образы. Не люди реальности, а люди именно виртуальной реальности. Эта реальность ярче, красивее, она соответствует нашим представлениям. А все старые игроки уже ушли навсегда в прошлое. Вы уже таких партийных руководителей, которые были раньше, больше не увидите в политике. Хотя массовое сознание – это сложная вещь и мы много о нем и не знаем, но большинство голосовало не столько за Зеленского, как против Порошенко.
«Наши теленовости и превратились в сплошной SOS»
Такое явление, как «порохоботство» – это эффективная информационная стратегия?
В этом случае все эффективное. Платные эксперты и автоматические боты. Но оно эффективно не всегда, а лишь в ключевые периоды. В период выборов это срабатывает очень хорошо.
Обычно все гадости о сопернике пытаются приберечь напоследок, чтобы оппонент не успел их опровергнуть. Да и мы не успеваем все отследить. Фейки получают распространение, потому что они негативные. А с точки зрения примитивного общества прошлого, знания негатива важнее, чем позитива, потому что негатив сигнализирует об опасности. Опираясь на такую автоматическую реакцию на негатив, наши теленовости и превратились в сплошной SOS.
Противостояние «измена – победа» – это продукт информационных технологий?
Оно закрепилось, как форма. Потому что мы все хотим какой-то большей определенности, но на самом деле часто имеем размытую действительность. В том числе и информационную, которую понять практически невозможно. Поэтому такая форма «измена – победа» помогает нам войти в относительную реальность и привлекает нас к одному из этих понятий. Нам эта модель более удобна, по большому счету. Ведь Путин становится виновным во всем, а не мы сами.
Но такая постановка вопроса разделяет наше общество изнутри и вредит внутреннему единству общества во время войны.
Это своего рода внесение в наше медузоподобное информационное поле определенных маркеров. И это очень хорошо. Ведь та сторона тоже будет иметь свою «измену – победу». Это оказался хороший маркер, который усилил акценты и ситуацию, нарисовал определенную дорожную карту. И все сразу стало более понятным. В советские времена ведущими журналистами были настоящие лидеры мнений. Тогда газеты раскупались только из-за этих людей. У них был не только бэкграунд, но и наше доверие. Даже при той системе подобные маркеры существовали.
Имеет ли право власть делать все общество заложниками своих информационных спецопераций, вводить его в заблуждение? Я говорю о таких историях, как с журналистом Бабченко, которого объявили убитым, а затем глава СБУ Грицак его «воскресил». История со сбитым в Иране самолетом, когда посольство поспешило заявить, что его не сбивали, а СНБО впоследствии назвало это едва не информационной спецоперацией. Есть хоть какой-то позитив в том, что власть нас всех использует таким образом?
Я бы не называл это такими красивыми словами, как «спецоперации». Потому что наша власть не в состоянии провести ни одной информационной спецоперации. Я не вижу здесь большой игры. Вокруг дела об убийстве Шеремета – да, там происходит настоящая игра.
Власть имеет право говорить обществу неправду?
Естественно. Она же делает это ради блага, как она считает.
Но люди еще больше теряют к ней доверие…
А у нас нет выбора. Дело в том, что это такие точки, где есть недостаток информации. Поэтому здесь все работает. В случае нехватки информации мы съедаем все подряд. Создается эта ситуация сознательно, или нет – это уже надо анализировать подробнее. Но если человек ищет какую-то информацию, то он ее найдет, или создаст сам и будет этой информацией наслаждаться. В кризисной ситуации, в критические моменты действуют совершенно другие правила. Поэтому здесь власть может играть и с Бабченко, и с Ираном. Лишь бы вышла на какое-то решение.
А в чем проявляется настоящая игра в расследовании дела об убийстве Шеремета?
Потому что для всех нас, как оказалось, доказательств маловато. А сторона защиты ведет более активную информационную работу.
«На нынешний Кабмин мы смотрим, как на детей»
Нынешнюю власть часто критикуют за плохую коммуникацию с обществом. Общество не понимает, с какими предложениями президент едет на Нормандский саммит в Париж, то народ ставят перед фактом, что за наших заложников, мы должны отдать реальных преступников…
Ну, такие ситуации, как с обменом, создаем не мы. Их создает Россия. Поэтому здесь мы ничего не можем поделать. Мы, будучи слабее, идем на их поводу, чтобы получить хоть какой-то результат. Поэтому тут уже ничего не сделаешь. Ведь каждый миллиметр пространства для действия здесь в прямом смысле выторговывается.
Но вы правы, что в целом коммуникация абсолютно отсутствует. Еще раз повторюсь – американские президенты выступают перед своим народом дважды в день. А Трамп постоянно пишет в Твиттере. Его команда, принимая во внимание реакцию на его сообщение, начала делать 20-минутную задержку, чтобы иметь время поправить некоторые высказывания, которые он делает.
Правда, потом передумали, потому что испугались, что об этом узнают журналисты. Тем не менее, Трамп, ведет непосредственное общение с массовым сознанием. Плохо это или хорошо – другой вопрос. Но он считает, что именно это помогло ему выиграть и обойти либеральную прессу и тех журналистов, которые демократично настроены. Кстати, мы ни разу не видели, как Трамп пишет свои твиты. Это потому, что он не хочет появляться в очках. А в политике важно все.
Перманентные сливы информации – прослушивание, фотокомпромат… Это утверждает демократию, или разрушает мораль общества?
Демократические институты это точно не разрушает. Да и мораль тоже. Ведь все это – отдельный мир иной. Это такой условный зоопарк и вам кто-то рассказывает о том, что в нем происходит. Вы же сами там не живете. Какая вам разница? Ну, там тигр обидел льва – это плохо, конечно, но все это очень далеко от нашей повседневной жизни. Во-вторых, такие вещи держат в тонусе всех действующих лиц. Единственное, что таких утечек из Кабмина, как это случилось недавно, не должны быть. Хорошо, что они хоть не обсуждали ничего более серьезного…
Обычно в таких случаях задаются вопросом – кому это выгодно? Не была ли сама власть инициатором этой утечки информации из правительства?
Нет. Это же наоборот – усиливает полюс беспорядка. А это власти невыгодно. Слава Богу, что подобного мы не слышим из заседаний в МВД или в Министерстве обороны. Если бы подобные вещи мы услышали еще оттуда, то все они однозначно уже ушли бы в отставку. А на нынешний Кабмин мы смотрим, как на детей.
Резонанс, вызванный прослушиванием президента Кучма майором Мельниченко, был куда большим…
Там было более серьезное обвинение – в убийстве. Хотя и опосредованное. А в этом случае я не увидел ничего серьезного. Слова, конечно, были неприятными, но, по большому счету, в них ничего такого страшного не было. С экранов телевизоров сейчас говорят намного больше криминального в адрес того же Гончарука. Наши ток-шоу ничем не ограничены. Что о нем только не говорят разные депутаты.
Но уровень спикеров тоже имеет значение. Когда подобные вещи говорит премьер – это же, наверное, имеет значение…
Понимаете, мы же всех их не воспринимаем, как настоящих. Есть настоящая жизнь, а есть актеры. Если один ездит по Кабмину на самокате, а другой выставляет свои ботинки на столе. Такой ли должна быть жизнь министров? Все это – театр…
«Нормальный человек никогда не читает сайты, которые борются с фейками»
Если в целом оценить последнюю инициативу властей – закон «О медиа». Можем ли мы говорить о том, что власть наносит мощный удар по дезинформации, фейкам…
Ни в коем случае. Ибо бюрократический инструментарий в этом случае не является действенным. Механизмы власти – это бульдозер. А модель, которую они стремятся подчинить – это медуза. Бульдозером против медузы ты ничего не сможешь сделать. Ты можешь ее высушить, но победить ее бульдозером никогда не сможешь. В результате мы получим большое количество негативной реакции и крика.
Чтобы все эти вещи, о которых вы говорите, полностью одолеть, надо создавать кучу органов, вроде того, что сейчас китайцы делают со своим уйгурским мусульманским населением. Там они следят за электронной перепиской и наказывают людей даже за то, что они нехорошо отозвались о мандаринском языке. Там это считается правонарушением. Такие вещи можно делать только в закрытой системе, но не в наших условиях. Подобные попытки вызовут лишь усиление негативных страстей…
Возьмем то состояние, которое существует на сегодня. Чем оно плохое? Оно чем-то мешает власти? Тогда зачем это делать? В чем будут плюсы, если ввести более жесткие методы борьбы с фейками? Давайте идти от обратного – разве у нас такой огромный объем чтения, разве у нас такой уровень воздействия этих текстов на сознание общества? Это же не советская газета «Правда», в которой написали, что ты дурак и тебя завтра снимут с должности. На самом деле все эти методы борьбы, которые предлагаются властью, никакой роли в реальной борьбе с дезинформацией и фейками не играют.
Стоит ли в нынешней ситуации ставить вопрос ограничения свободы слова, как фактора, который угрожает национальной безопасности? Относительно этого звучали некоторые депутатские предложения…
Конечно, нет. Тем более что у нас и война непонятная. Давайте сначала разберемся с войной. Если война настоящая, тогда ограничения действительно необходимы. Но еще раз подчеркну – возможно, все это нужно, но все это невозможно проконтролировать. И когда ты начинаешь контролировать и наказывать за нарушения, то все это приводит к нулевому результату. Все это дает еще более негативный всплеск, чем тот, что был раньше. Возьмем, к примеру, сайт «Миротворец». Ну и что из того, что он есть? Он одновременно принес и много негатива.
Поэтому так же совершенно не работают никакие системы борьбы с фейками, которые в нас внедрялись на западные деньги. Почему? Потому что о борьбе с фейками читают одни люди, а сами фейки — другие. Вы можете сколько угодно рассказывать, какой плохой этот фейк, но нормальный человек никогда не читает сайты, которые борются с фейками.
И такое происходит во всех странах. Поэтому в структурах, которые борются с фейками, работает очень мало людей. Например, в Чехии в МВД борьбой с фейками занимается всего 15 человек. Скажу так, что я до сих пор не видел ни одного успешного исхода подобной борьбы. Я уже говорил, опровержение информации еще сильнее эту информацию распространяет. И получается палка с двумя концами.
Кроме того, невозможно сформировать явные ограничители для человеческого языка, по которым тебя могут схватить за руку и доказать, что ты нарушаешь закон. Британское правительство и парламент вообще отказались от слова «фейк». Они ввели такое различение, как «человеку так кажется». Если мы говорим о дезинформации, то надо доказать, что человек разоблачил информацию сознательно. Но ведь человек может в ответ на обвинения сказать, что он так услышал в троллейбусе. И все – ты свободен.
Видите ли Вы возможность информационно достучаться до мозгов жителей неподконтрольных территорий Донбасса и Крыма? Их можно ментально вернуть в Украину?
Я в это очень мало верю. Приведу пример. Когда эстонцы создавали русскоязычный телеканал и когда они интересовались моим мнением, я не рекомендовал им этого делать. И вот почему. Прежде, чем создавать русскоязычный канал (неважно где – у них или у нас) надо иметь объективную научную подсказку: о чем именно на нем надо говорить. Без этого вы будете простым ретранслятором того, что уже и так существует. Вы, конечно, увеличите объемы своей информации, но мозги этим вы им не измените. Потому что с той стороны работают еще более уверенно и мощно.
В эффективность таких каналов я не смогу поверить и пока не пойму, каким образом человека, имеющего одну модель мира, перевести в другую. Каким образом мы можем разрушить ту модель мира, те болевые точки, что есть в той модели, которая царит в головах тех людей, как мы можем отразить свои минусы? Нашу же модель мира тоже латать надо. Пока такой научной составляющей нет, это – пустая трата денег, потому что никакого результата не будет. Нужны вменяемые правила и разработки. Если их нет, то лучше этого не делать.
Значит, смысла в планах власти создать русскоязычный канал, который бы транслировал украинскую повестку дня для русскоязычных на Западе и в России, вы не видите?
Смысл есть, но до его создания должно быть серьезное обоснование с четко сформулированными задачами. На сегодня накопился такой огромный объем фейков и дезинформации, что должно быть четкое понимание того, какие наши болевые точки надо закрывать и на какие болевые точки той стороны надо давить. Только когда у тебя такая условная карта массового сознания есть, тогда ты сможешь достичь цели. А когда такой карты нет, никогда этого не сделаешь.
То, что у нас в свое время закрыли доступ к российским сайтам и каналам, имело ли положительное влияние? Кто сегодня побеждает в информационной войне?
Такое состояние длится уже много лет. Даже когда Россия говорит, что она побеждает в информационной войне, это не может быть правдой. Ведь мы не смотрим их ТВ и не читаем их сайтов. Но у меня есть свое мнение. Блокировка каналов и сайтов – это чисто военное решение, но реально это решение в человеческой системе не работает. Это решение существует лишь в плоскости кибербезопасности – взяли и построили стену, через которую ничего не проходит.
А суть человеческой информационной системы – это ее открытость. Но пока такое состояние, которое есть, должно существовать. Ведь мы не имеем ментальной карты даже для своего собственного населения. Сейчас возникают частные инициативы относительно того, как строить информационную политику такого рода, но их не слышат.
«Фейсбук» — это честное пространство?
«Фейсбук» тоже пространство сомнительного качества. Монополист по своей конструкции, который в свою сферу уже никого другого не допустит. Его многомиллиардная денежная ценность заключается в том, что именно мы все вместе его создали. Это такая очень удивительная конструкция. Без нас они ноль, а с нами – миллиардеры. А мы все из этого ничего не имеем. Даже в Стэнфорде проходили специальные курсы по обучению, как удерживать людей у мониторов. Именно для этого и придумали лайки.
Есть исследования, которые доказывают, что некоторые технологии были взяты у «одноруких бандитов». Даже в самом дизайне Фейсбука заложена определенная зависимость – «инфомания», которая нас притягивает к нему.
Когда-то в СССР было мало информации и правды в ней было мало. Сегодня информации много, но правды все равно мало. Какие усилия должен приложить человек, чтобы распознать правдивую информацию?
Ни один нормальный человек не будет искать десять источников, чтобы установить правдивость информации. Более важной является картина мира в твоей голове и самоцензура. Мы же можем отвергать ложь, основываясь на той модели мира, которая есть в нашей голове. Поэтому, с моей точки зрения, те миллионы, которые тратятся на обучение распознавания фейков, не срабатывают. Против людей работают профессионалы. А люди в основном – это любители. Профессионал любителя всегда переигрывает.
Для власти ключевыми точками являются выборы. Когда до выборов еще далеко, то власти все равно. Недавно был фейк, что якобы Борис Патон поддержал тезисы, озвученные президентом в новогоднем обращении. Сколько было шума, а в итоге – поддержал — не поддержал — какая кому разница? Этот факт на нашу голову абсолютно никак не повлиял. И опровержений появилось около ста штук, начиная от Академии наук. Поэтому игроками в ключевых информационных точках мы с вами являемся только в период выборов. Во все остальные периоды наше с вами мнение никому не интересно.
Наше мнение о том, что происходит в стране, власть тоже не интересует. Наше влияние очень ограничено. Правду трудно отличить от фейков, но бывает, что мы сами что-то считаем фейком, а оно оказывается правдой. Это еще в СССР использовали. Андропов отталкивал некоторых других кандидатов на пост генсека благодаря тому, что сам запускал негативные слухи о них.
На нынешних местных выборах будут ли задействованы какие-то новые информационные технологии?
У меня есть один знакомый депутат горсовета, который всегда доказывает мне – на местных выборах работать нужно только с практическими вещами. Если людям надо автобусная остановка или освещенная улица – это надо им дать. Значит, его модель мира – это работа с реальностью, а мы все стремимся работать с информацией. Для разных виртуальных технологий местные выборы – это не тот уровень. Там любая виртуальность будет нивелирована реальностью.
Автор: Руслан Полищук
Источник: Главком
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.