Бюро экономической безопасности (БЭБ), которое должно заменить налоговую полицию, экономические подразделения СБУ и ГФС, должно заработать в Украине с 25 сентября 2021 года. Каким оно будет, и как будет работать вновь созданная служба, ее недавно назначенный председатель Вадим Мельник рассказал в эксклюзивном интервью LB.ua.
«Наполнение бюджета — приоритет: возмещай убытки государству в бюджет, и освобождайся от ответственности. Не согласен — иди в суд», — говорит он о том, как должно работать БЭБ.
И добавляет, что когда злоумышленник «добровольно не хочет внести налоговые средства, а есть доказательства, что было сотрудничество с умыслом с фиктивной фирмой — будет доначисление». При этом глава бюро отмечает, что более 50% экономики страны работает «в тени», и указывает на подходы, которые надо применить, чтобы уменьшить этот уровень вдвое и не «кошмарить» бизнес.
А еще он рассказал LB.ua об «атаке» на КГГА, схемах в «Большом строительстве», вероятности наказания причастных к «схемам» времен Захарченко, уровне зарплат аналитиков и детективов вновь созданного бюро и что будет с украинцами, которые ошиблись при внесении данных в декларации о доходах.
И не только об этом.
«Эффективность фискальной службы была 48%, но я знаю, как это изменить до 75%”
С. К.: Начнем с конкурса о назначении вас председателем Бюро экономической безопасности (БЭБ). 6 июля, когда вы подали документы для участия в конкурсе, всем стало понятно, что вы являетесь главным претендентом. Скажите, как вы принимали решение, и кто предложил это?
Мне уже не первый раз говорят, мол, было заранее решено, что руководителем БЭБ будете вы. Нет, это неправда. Мне трудно комментировать, я не знаю, откуда эта информация.
С. К.: Не первый раз говорят, но это неправда? Сомневаюсь…
О. Б.: Вы являетесь одним из авторов закона «О БЭБ».
Я являюсь автором концепции, которая легла в основу закона «О БЭБ». А почему я, возможно, был одним из фаворитов, потому что у меня соответствующий бэкграунд.
С. К.: Ну вот видите.
Когда создавал концепцию — да, 100% я имел цель управлять этим органом, поскольку понимаю, как это должно работать. Я понимаю эту модель, я могу это сделать независимо оттого, что меня критиковали за то, что я, мол, милиционер (20 лет опыта работы в налоговой милиции) и не могу адаптироваться к новым вызовам.
Когда я работал в ГФС, то увидел, что эффективность фискальной службы была только на 48%, но я знаю, как это изменить до 75%. Все говорят, что опыт работы в налоговой милиции — недостаток, а я вижу, что это преимущество. Я знаю, как внедрять изменения не по документам или со СМИ, а с понимания того, что внутри.
О. Б.: А ведь вы действительно до последнего момента, хоть и с перерывами, работали в налоговой службе, были последним руководителем Государственной фискальной службы (ГФС) Украины в 2020-2021 гг.
Я очень доволен, что работал на этой должности 8 месяцев — многое для себя понял. Вот что сейчас такое налоговая милиция? Это действительно люди, многих из которых нельзя брать в новую службу. Я не буду более подробно — не хочу никого обидеть. Например, у нас нет аналитиков как составляющей, которая может руководить следователями. И только сейчас основания для этого закладываются.
С. К.: Все же я хочу закончить с конкурсом. С руководителем Офиса президента Андреем Ермаком вы знакомы? Поддерживаете отношения?
Знаком, но потому, что он был на совещаниях в Офисе президента. Нет, не поддерживаю никаких отношений.
С. К.: С заместителем руководителя Офиса президента Олегом Татаровым, какие у вас отношения?
С Олегом Татаровым мы так же сейчас встречаемся только на совещаниях, и так же у нас никаких личных отношений.
С. К.: Значит, Олег Татаров вас никоим образом не подтолкнул к этому решению — никаких собеседований у вас с ним не было?
Никоим образом. Никаких собеседований не было.
О. Б.: Есть информация о том, что экс-министра финансов и бывшего секретаря Совета национальной безопасности и обороны Александра Данилюка не допустили к участию в конкурсе из-за конфликта с советником главы Офиса президента Тимофеем Миловановым по формальным причинам — из-за несоответствия его диплома требованиям.
Я не знаю, почему так произошло. Не могу оценить, действительно соответствует его диплом требованиям или нет. И в отношении Милованова тоже.
С. К.: А ведь именно Милованов был председателем конкурсной комиссии. Так вот, почему результаты конкурса на должность главы БЭБ были объявлены накануне длинных праздничных выходных, поздно в пятницу?
Были определенные условия регистрации БЭБ как юридического лица — там нам давали три дня. Но почему результаты объявили в пятницу, я не могу сказать.
«Как начать работу органа, который не имеет полномочий, правоохранительной функции? Никак”
А. Д.: Чтобы бюро заработало, надо еще принять изменения в Уголовный процессуальный кодекс (УПК). Какова вероятность их принятия, и есть ли у вас план, если эти изменения не примут?
Относительно изменений в законодательство. Это законопроект №3959-1 (проект закона о внесении изменений в административное, уголовное и уголовно-процессуальное законодательство по ведению деятельности Бюро экономической безопасности). На сегодня уже в комитете законопроект прошел второе чтение, утвержден и передан на рассмотрение в зал. Принять его, как того требует закон о БЭБ, до 25 сентября вполне реально.
Информации о том, что он не будет утвержден, у меня нет, и не может быть, потому что это тот основной законопроект, который вводит БЭБ в УПК. Соответственно, как начать работу органа, не имеющего полномочий, правоохранительной функции? Никак.
Далее, у нас с созданием БЭБ должна прекратить деятельность фискальная служба. Куда передавать уголовные производства, которые она сейчас расследует? В МВД? СБУ? Их передадут прокуратуре временно, но она не имеет права оставлять их у себя.
О. Б.: А есть ли угроза, что часть этих дел, может быть, скажем, так, потеряна во время передачи?
Конечно, риски есть, и наша задача — сделать так, чтобы этого не произошло. Теоретически их могут закрыть, объединить с чем-то. И это как раз моя задача, лично моя зона ответственности. И я именно потому, что работал председателем Государственной фискальной службы, знаю эти уголовные производства, кто их сейчас расследует — это мои подчиненные. И когда будет процесс передачи, я буду это контролировать, отслеживать с заместителем генерального прокурора, который должен заниматься работой БЭБ. Пока, кстати, такого нет.
С. К.: Вы убеждены, что с этим проблем не будет?
Да, все будет хорошо.
О. Б.: Но ведь есть еще сугубо организационные проблемы: помещения, документы и все такое…
— Сейчас сотрудничаем с Фондом государственного имущества Украины и Кабинетом министров Украины относительно выделения оборудованного здания для БЭБ. В приоритете, чтобы бюро уже имело специальную связь и другое техническое оборудование, необходимое для работы с закрытыми источниками информации и системами, поскольку ремонт и дооборудование могут занять дополнительное время, которого у нас нет. Но какое именно будет помещение, определит Кабмин.
С. К.: А вас приглашали на собеседование после назначения? Вот когда вы уже победили, кто ставил вам задачу относительно того, что нужно делать?
Премьер-министр Денис Шмыгаль. Но больше я сейчас работаю с госсекретарем (государственный секретарь Кабинета министров Украины Александр Ярема) и его заместителем.
С. К.: С Офисом президента точно нет никаких контактов?
Мне пока не понятно, чем они мне могут помочь.
”Как противодействовать фирмам, которые фактически не работают, а существуют только на бумаге? Сейчас фактически никак”
С. К.: Вернемся к изменениям в законодательстве. Вы как руководитель ГФС выступали за возвращение статьи в Уголовном кодексе (УК) о фиктивном предпринимательстве. Учтена ли эта инициатива в законе №3959-1?
Это статья 205 УК. Она называлась “Фиктивное предпринимательство”, сейчас она декриминализирована. Читайте внимательно фабулу статьи — это создание субъектов предпринимательства для прикрытия незаконной деятельности.
И все нынешние фирмы (фиктивные фирмы, которые используют для легализации средств и в схемах незаконного возврата налогов) четко подпадают под эту фабулу. Вот у нас сейчас вопрос — как противодействовать таким фирмам, которые фактически не работают, существуют на бумаге и обслуживают определенные операции? Сейчас фактически никак. Поэтому я не говорю, что надо вернуть эту статью. Надо вернуть наказание за этот вид преступной деятельности.
Вот сейчас, например, услугами такой фирмы пользуются 100 других. У нас физически не будет возможности заниматься каждой отдельно, однако сама возможность такого наказания уже позволяет противодействовать такой деятельности.
О. Б.: Все эти 100 фирм нужно наказывать за участие в схеме?
Обязательно. Если мы доказали умысел. Когда сознательно такие фирмы используют для незаконного получения кредита НДС. Но, опять же, к этому надо подходить в комплексе, чтобы не навредить нашему экспорту, потому что иногда предприниматели вынуждены прибегать к таким схемам из-за ситуации на рынке. Поэтому даже когда доказан умысел, надо давать возможность экспортировать, однако при этом не претендовать на незаконный возврат НДС. Наполнение бюджета — приоритет: возмещай убытки государству в бюджет, и освобождайся от ответственности. Если не согласный — иди в суд.
И здесь никто не сбежит и не уничтожит документы. Никто нигде не денется. Более того, если он добровольно не хочет внести налоговые средства, а есть доказательства, что было сотрудничество с умыслом с фиктивной фирмой — будет доначисление. Чтобы не допустить уклонения от уплаты налогов.
Но кому, прежде всего, выдвигать обвинения в неуплате налогов? Представьте себе, как это доказать неуплату по 100 фирмам.
Нам же важен результат, а не процесс.
О. Б.: Возвращение к этой статье эти моменты решит? А ведь такие фирмы создают пачками…
Эта статья решит проблему остановки в кратчайший срок деятельности таких фирм уголовно-правовым способом. Ведь пока мы будем пытаться изменить законы, например, в части регистрации фирм, они изменят схемы, а преступная деятельность будет продолжаться.
С. К.: Сейчас это ваше предложение не учтено в законопроекте №3959-1?
Что касается предложений, то именно по этой статье не учтено.
С. К.: И вы будете настаивать на возвращении к ней?
100%. Только закон №3959-1 будет принят и бюро начнет работать, я докажу необходимость этой статье на практических примерах в кратчайший срок.
О. Б: Давайте поподробнее насчет схем. Экс-министр финансов Игорь Уманский в интервью нам говорил, что из-за них бюджет теряет около 5 млрд. грн в месяц. В этом году Государственная налоговая служба оценивает эти потери в размере 2,8-3 млрд. грн ежемесячно. До какого предела, как вы считаете, можно их минимизировать?
Это вопрос непростой. В борьбе мы должны учитывать то, почему эти схемы возникают. Вот на примере торговли зерном. Сколько земли обрабатывается «в тени», без уплаты налогов? Около 10 млн. га. Потом это зерно экспортируется. И если резко взяться за этот рынок, есть угроза остановить экспорт и получить потери. Но там очень часто есть эти схемы.
Причем законопослушные крупные экспортеры даже могут не знать, что конкретное зерно выращено “в тени”. Однако возврат НДС в этом случае формируется незаконно. Фактически экспортер ничего не нарушает, но государство теряет. И на это не сразу можно повлиять, потому что так работает система.
На сегодня действительно от 2,5 до 4 млрд. грн в разные месяцы бывает потерь от схем.
Это должна была предотвращать система автоматического возврата НДС. Была временная следственная комиссия по этому поводу. Они выявляли, что эти проблемы находятся в работе СМ КОР (СМ КОР – механизм, который позволяет налоговикам автоматически анализировать документы (налоговую накладную) на наличие рисков), или проблемы в качестве подхода работников Государственной налоговой службы, мне неизвестно.
Но они точно обнаружили кучу предприятий, и мы ГФС, их сейчас отрабатываем, где можем.
Все равно схемы существуют. Поэтому логичный вопрос — это плохо технически работает база, плохие законы, или коррумпированные работники?
О. Б.: По-вашему, почему?
Более всего, это так работает система. Но это связано с коррупцией работников, потому что комиссии, которые принимают решение о разблокировании или блокировании (возврате НДС), есть факты, и у нас это засвидетельствовано в производствах, когда через конкретных исполнителей происходит разблокировка, сумма лимита идет, и происходит опять блокировка. Это происходит в середине месяца. У нас в ГФС есть претензии в отношении конкретных исполнителей. Есть в отношении этого уголовные производства, которые контролирует Генпрокуратура.
О. Б.: У вас есть возможность увидеть это в режиме реального времени?
У нас нет такой возможности.
О. Б.: Почему?
Это правильная процедура потому, что служба ГФС ликвидируется. Оперативники еще три месяца назад упустили такую возможность.
С. К.: Но при этом по Киеву вы продолжали активно работать…
В рамках уголовных производств.
Но давайте вернемся к организационным вопросам новой структуры. Смотрите, для того, чтобы служба заработала как можно скорее, прежде всего, нужно здание.
Сейчас под эгидой Кабинета министров Украины создана рабочая группа, которая занимается созданием Совета общественного контроля БЭБ и параллельно учредительных документов: проектов постановлений о структуре, штатной численности, оплате труда и так далее. И я работаю с этой группой.
Кстати, сейчас готовим бюджетный запрос для БЭБ на 2022 год, я по этому поводу уже общался с министром финансов и его первым заместителем Улютиным (первый заместитель министра финансов Денис Улютин).
С. К.: На этот год вам выделили на создание структуры более 500 млн. грн…
А. Д.: Как вы их будете тратить?
Пока не знаю. Если не освоим — средства вернутся в бюджет. Это уже вопрос Минфина разбираться.
Но давайте вернемся к вопросам размещения. По возможности мы не будем брать никаких зданий под ремонт. Надо брать те здания, где уже можно работать. И они есть. Нам же нужно помещение с возможностью хранения оружия, кабинеты с определенными категориями, потому что каждый детектив должен получить допуск-доступ к “секретам”. Это не Львовская площадь, 8 (здание, где ныне размещаются ГПС и ГФС), однозначно нет. Надо другие. Кабмин определит здание.
О. Б.: По подразделениям в регионах. Уже решено, какова должна быть их структура?
Нет, еще решаем и обсуждаем с премьер-министром, какой должен быть принцип: кустовой (одно подразделение на несколько областей) или подразделения в каждой области.
О. Б.: Как бы вы хотели?
Мне кажется, что все же лучше в каждой области. Я объясню, почему. Во-первых, это привязка к местной специфике. Как может, например, Сумская областная администрация подключать свои базы к Харьковскому подразделению, если оно будет региональным? К сумскому же гораздо ближе и логично с технической стороны. Или, например, детектив находится в Сумах, потому что обслуживает этот регион, но является частью Харьковского межтерриториального подразделения, где он должен подписывать ходатайство о доступе к документам? У прокурора в Харькове.
Поэтому он едет туда, и мы должны оплатить ему командировку. Не успел за день подписать — ночует, опять же, в командировке. А в случае судов, там же тоже обращение по месту расположения — в Сумах. Опять накладка — прокурор в одном месте, суд — в другом. Поэтому лучше все-таки в каждой области. Но, конечно, создать 25 отделений — это очень непросто.
Но сейчас у меня основная задача — сформировать аппарат, сейчас надо набрать на менее чем 30% работников, которые должны обеспечить начало работы по всем направлениям: экономическому, юридическому, материально-техническому, режимно-секретному и так далее.
А. Д.: Кого планируете забрать с собой из нынешней структуры ГФС? Недавно в интервью вы отметили, что мотивируете людей тем, что они будут иметь возможность перейти в новую структуру.
О. Б.: А сегодня говорите, что большинство брать нельзя…
Я четко понимаю, и буду обращать на это внимание конкурсной комиссии, что люди должны быть специалистами, но очень важно желание работать и совершенствоваться за ту зарплату, которая будет.
О. Б.: А какая будет зарплата?
От 40 тыс. грн, это только должностной оклад.
О. Б.: Сейчас в ГФС платят 12-15 тыс. грн. поэтому это хорошая зарплата. Она сопоставима с зарплатой в ГБР.
Да, если учесть надбавки за выслугу и т.д., то люди смогут получать 60-70 тыс. грн. Это очень хорошая зарплата, и она должна мотивировать совершенствоваться. Сейчас думаю над тем, где взять аналитиков. Хорошие аналитики — это не специалисты по IT-анализу, а специалисты, которые способны понимать специфику бизнес-процессов. Возможно, кто-то из специалистов финансового мониторинга. Сейчас над этим работаем. Хочу предусмотреть в штате гражданских аналитиков.
О. Б.: Аналитики будут работать только в Киеве или в регионах?
Я, по собственному опыту и опыту общения с коллегами из Европы, четко понимаю, и буду настаивать на утверждении именно такой структуры — три уровня анализа: стратегический, оперативный и тактический. Стратегический — это главком, это 30 аналитиков, которые в целом глобально оценивают ситуацию в экономике и сотрудничают больше с Минфином, Кабмином, министерствами и ведомствами, Верховной радой.
Оперативный анализ — оценка угроз в отраслях и регионах. И они тоже на 80% должны быть в центральном аппарате. Тактические аналитики — те, кто будет сопровождать конкретные уголовные производства.
И они фактически будут задавать тон детективам. Однако прямого взаимодействия у них не должно быть во избежание коррупционных рисков, и я над этим механизмом работаю.
Также должны быть подразделения внутреннего контроля. Но это отдельный разговор.
И для этого сейчас нужны соответствующие изменения в Уголовном процессуальном кодексе.
Потом. Региональный уровень — здесь без стратегического анализа, в области – оперативный, это 10-15 человек. Еще 20-25 человек – тактический, для сопровождения конкретных уголовных дел.
О. Б.: Оперативные аналитики в регионах кому должны подчиняться — центральному аппарату или главе областного управления?
Начальнику территориального управления.
О. Б.: А силовая составляющая?
Она должна быть, потому что тогда детективы не смогут банально попасть на предприятия — их могут просто не пустить. Меня за это критикуют, говорят, мол, снова будут «маски-шоу». Будут задействованы специальные вооруженные подразделения для проведения следственных действий, которые довольно часто применяли чрезмерную силу к работникам и блокировали работу. Да вопрос в том, как их использовать или применять. Должна быть поддержка и защита работников во время выполнения следственных действий.
С. К.: Не проще было бы предусмотреть эту защиту со стороны того же МВД?
В этой ситуации — нет. Потому что мы же выстраиваем самостоятельный орган, который сам несет ответственность за свою работу.
А. Д.: Тогда какова должна быть численность подразделений силовой оперативной поддержки в общей структуре?
Их не должно быть много. В общем, это специальное подразделение, которое подчиняется центральному аппарату.
“Команды “фас” не было. Возможно, это совпало. Да, наши действия, возможно, негативно повлияли на имидж мэра Киева, но подождите, проблема же существует!”
А. Д.: Попробуем вернуться к нынешнему положению дел. Вот вы в интервью нашему изданию летом рассказывали, что, проведя проверки использования бюджетных средств в Киеве, обнаружили преступлений на сумму более чем 207 млн. грн. Какое состояние в расследовании этих дел? Кстати, появление информации об этом совпало с подачей вашей заявки на участие в конкурсе на должность главы БЭБ.
Мне трудно сказать, на какой они стадии, потому что я в последнее время больше занимался делами бюро.
О. Б.: Если очень цинично, то могло показаться, что это ваша конкурсная заявка на должность председателя БЭБ.
Ну, не только же мы начали разработку. Это же было под эгидой прокуратуры.
С. К.: Тогда озвучьте положение дел на том этапе, когда вы этим непосредственно занимались. И передадут ли эти дела теперь БЭБ?
Да, если будет наша подследственность, то передадут, потому что там же возникает вопрос хищения средств и злоупотребления служебным положением, которые не являются подследственными налоговой милиции. Это реально преступления. Причастны ли к ним работники КГГА или коммунальных предприятий? Есть признаки, что причастны. И уже, например, если не ошибаюсь, по КП “Киевпастранс” объявлено два или три подозрения о совершении преступления. В частности, заместителю руководителя этого коммунального предприятия.
О. Б.: Почему началась такая массированная атака на Киев? Почему им внезапно заинтересовалась ГФС, прокуратура? Как будто до этого в городе ничего такого не было. Обыски начались весной 2021-го и активизировались в мае — что произошло?
Ну, так случилось, что мы дошли до этого вопроса. Разрабатывая схемы, мы увидели, что многие фирмы с признаками фиктивности «запрашиваются» через предприятия, связанные с КГГА. Это была ниша для таких фирм. Поэтому мы туда и пришли.
Мы же так же работаем по зерновикам и нефтяникам.
Но почему мы выделили в отдельное направление? Потому что это средства бюджетные. Это другое дело, чем легализация средств от продажи зерна или металла. Однако когда через фирмы-скрутки выводятся бюджетные средства, это совсем другая ситуация.
О. Б.: А ведь похожая ситуация и в других городах, а был период, когда еженедельно ГФС постоянно отчитывалась, сколько в Киеве раскрыли преступлений в бюджетной сфере.
Сейчас ситуация действительно изменилась, но не потому, что мы чего-то испугались или отказались. Просто мы уже имеем 9 уголовных производств по результатам проверок, видим перспективу их рассмотрения и должны их доработать. У нас же много других направлений, мы не можем на этом постоянно фокусироваться.
С. К.: А приговоры судов уже есть?
Да, по тем, кто регистрировал фирмы-скрутки, уже есть приговоры. Мы идем по цепи. Почему же я и говорю, что нынешняя система неэффективна — очень долгий путь расследования и наказания.
Но почему мы ведем речь о причастности или нет работников КГГА? Потому что мало таких преступлений совершается без прикрытия со стороны служебных лиц КГГА. Маловато. В чем может проявляться такое прикрытие? Определенные прорехи в тендерных процедурах? Возможно.
Вот именно для этого нам и нужны аналитики в новой структуре, чтобы они изучали проблематику и давали ответ, почему возможно выигрывать тендеры, где цена на лампы или краску завышена в 5 раз? Почему? Почему кто-то продает лампы по 35 грн, а коммунальное предприятие покупает их по 125 грн? Что изменилось? Почему так прошла тендерная процедура? Конечно, там окажется, что крайнего не найдешь, потому что решение принимала целая комиссия. Но бюджет потерял. Государство потеряло средства. И я поставил задачу — изучать, есть ли там коррупционная составляющая.
С. К.: Вы не можете не осознавать, что есть определенная политическая составляющая этой истории — ваши действия совпали с моментом, когда Банковая (Офис президента) задумали сменить главу КГГА Виталия Кличко. У вас не возникает впечатления, что вас использовали с определенной целью? Хотя вы ничего плохого не делали — действовали в пределах своих полномочий. Выглядит, как будто дали команду «фас».
Команды «фас» не было. Возможно, это совпало. Да, наши действия, возможно, негативно повлияли на имидж мэра Киева, но подождите, проблема же существует! Какие меры принимались? Пусть тогда мэр Киева спросит у своей команды, а почему так получилось, что это все бьет по его имиджу? Мы же проверяем акты принятия работ, а там реально нехватка товарно-материальных ценностей, а акты подписаны. Цены завышены, а акты выполненных работ подписаны.
О. Б.: Тогда насчет команд. Правда ли, что была определенная рекомендация не заглядывать на «Большое строительство» (программа развития инфраструктурных проектов под эгидой президента)?
Не было. И вы не первый, кто задает этот вопрос. Мы реально расследуем уголовные производства по ”Большому строительству» в отношении крупных предприятий, которые сейчас ремонтируют дороги. Они все в уголовных производствах, но я не могу обнародовать названия. Мы единственное, что делаем — не останавливаем работу этих предприятий. Но следственные действия проводятся. Здесь вопрос в том, что они закупают продукцию у фирм, которые являются задействованными в схемах.
О. Б.: В июльском интервью вы говорили нам, что «в тени» работает 50-55% экономики Украины. По вашему мнению, до какого предела этот показатель можно уменьшить?
К сожалению, где-то да, уровень высокий. Но года два-три необходимо, наверное, при комплексном подходе всех органов, чтобы уменьшить его в два раза. Это показал пример проведения операции наведения порядка на АЗС. Оказалось, что до десяти государственных органов в той или иной части должны контролировать ситуацию, и если бы они все работали слаженно и в полной мере, этого явления не было бы.
Так и здесь.
О. Б.: Но ведь, например, нелегальный табачный завод нельзя построить за два-три месяца. Как с этим бороться?
Надо смотреть комплексно. Во-первых, где они берут сырье? Оно же преимущественно не украинского происхождения. Итак, как они его завозят? Какие прорехи на таможне?
О. Б.: А дальше уже не ваша компетенция…
А. Д.: И тогда зачем новая структура, если опять то же самое?
Нет. В этом случае тоже нужен комплексный подход. Наш (БЭБ) аналитик аккумулирует все эти данные, мы будем ставить вопрос перед Кабмином, другими органами исполнительной власти, Верховной радой, и они должны будут реагировать на это.
Моя задача как руководителя — снижение рисков криминогенных процессов в экономике. И я это буду делать.
А. Д.: Давайте я уточню. Вот по зерну, когда экспортер может даже не знать, что продает зерно, выращенное на неучтенных полях, без уплаты налогов, он законно может претендовать на возврат НДС. Кому в этом случае предъявлять претензии? Как с этим бороться вам как бюро?
Претензии, прежде всего, предъявлять тем, кто до сих пор не принял мер по учету всех этих земель.
А. Д.: Каким образом вы будете выдвигать эти претензии, когда у вас нет на это полномочий?
Мы можем подавать аналитические предложения органам власти. Это прописано в законе о БЭБ.
А. Д.: Хорошо, вы увидели этот риск, вышли с предложением, но не сможете его ликвидировать без изменения законодательной базы. Что делать?
Сегодня я вижу выход — блокирование налоговых накладных там, где мы видим приход от схем.
А. Д.: Это снова риск для тех, кто экспортирует…
Не останавливать экспорт, а останавливать возврат НДС и учитывать землю.
О. Б.: Что мешает этому экспортеру заявить о высокой урожайности, примешать к объему зерно с неучтенных полей — и вы ничего не сможете доказать?
100%. Но они объем все равно покажут, так как с этого платят налоги.
“Санкции, насколько я понимаю, больше направлены на тех, кто получает конечную выгоду”
С. К.: Санкции СНБО в отношении контрабандистов, насколько они эффективны?
Я недостаточно владею этой информацией, потому что я не член СНБО.
А. Д.: Вы же инициировали внесение изменений в законодательство и возвращение уголовных наказаний за контрабанду.
Я сторонник того, что товарную контрабанду надо переводить в криминал, чтобы была более жесткая ответственность за эти правонарушения. И тогда люди, которые задействованы в этой схеме, скажут конечному бенефициару: “Мы не хотим сидеть, мы не будем в этом участвовать”. И сам факт криминализации, возможно, будет останавливать. Далее нужны более жесткие условия по изъятию такого товара, чтобы им было что терять.
Но нам нужен процесс или результат? Нам нужен результат, а криминализация, из-за необходимости доказательства умысла, будет затягивать получение результата. И я над этим еще думаю.
А. Д.: Зачем тогда санкции, если есть уголовная ответственность за этот вид преступлений?
Санкции, насколько я понимаю, больше направлены на тех, кто получает конечную выгоду — бенефициаров, а не на исполнителей.
О. Б.: Разумеется. Тогда давайте о расследовании дел уже в БЭБ. Вы будете заниматься только новыми делами или и теми, которые были до этого, скажем 5-7 лет назад?
Будем. Неотвратимость наказания никто не отменял.
О. Б.: Так вот, была во времена Захарченко схема, которая называлась «площадки», из-за которой, по весьма скромным подсчетам, из госбюджета вытянули около $5 млрд. В ней были задействованы сотни работников налоговой службы, они фактически загоняли бизнес в эту систему. Будете ли вы расследовать эти случаи? Не все же причастные бежали из страны, многие из этих людей работают в органах налоговой.
Мне известно об этом. Но вы не учитываете тот факт, что когда в стране поменялась власть, было принято решение так называемой амнистии для предприятий, которые пользовались этими площадками.
О. Б.: Амнистии для предприятий, а не работников налоговой…
Стоп. Если мы говорим о работниках налоговой службы, то давайте на примере КГГА. Когда я начал расследование по статье 212. Статья 212. Уклонение от уплаты налогов, сборов (обязательных платежей), схем. А вышел на статью 191. Статья 191. Присвоение, растрата имущества или завладение им путем злоупотребления служебным положением. Я в этом случае не могу начать в отношении чиновника производство. Для этого есть НАБУ, ГБР.
О. Б.: Давайте на счет возможности расследования нарушений, которые были во время приватизации. Это среди задач БЭБ. Насколько глубоко вы будете копать в этом случае?
Предполагается, что подследственность БЭБ будут составлять 23 статьи Уголовного кодекса. Я не припоминаю, действительно ли среди наших задач есть вопросы, связанные с приватизацией. Ориентированный на риск подход деятельности БЭБ, о котором я постоянно говорю, предполагает приоритет выявления более высоких рисков для экономики в первую очередь. Потому что результат — деньги в бюджет, нам надо именно сейчас.
Но никоим образом оставлять такой вид нарушений без внимания нельзя. Это невозможно, потому что в этой ситуации, когда приватизация была незаконной и объект используется не по назначению, то почему не вернуться к этому вопросу?
«К целесообразности 70% и более проводимых обысков у меня есть определенные вопросы”
С. К.: Долгое время налоговая милиция ассоциировалась с инструментом “кошмара” бизнеса, о “масках-шоу” мы уже упоминали, и сейчас фактически ваше ведомство должно заменить. Где гарантия того, что люди, которые даже частично могут перейти в БЭБ из налоговой, будут вести себя иначе?
О. Б.: Ко мне в редакцию приходили изымать компьютеры автоматчики. Говорю: «Я все могу понять, но для чего вам автоматы?”.
Я должен организовать процессы так, чтобы этого не было в рамках действующего законодательства. Чтобы не допустить подобного у нас, собственно, и будет разделение на подразделения аналитики, оперативно-розыскной деятельности в части создания предприятий из легенд, работы под прикрытием, вербовки, и т.д., чтобы пытаться собирать данные неконтактным способом и приходить уже с претензиями. С помощью тех же аналитиков.
Да, я противник массовых обысков. Но сейчас так построена модель работы, что я редко когда могу действовать иначе. В то же время к целесообразности 70% и более проводимых обысков у меня есть определенные вопросы. Да, они санкционированы прокуратурой, судом, но это свидетельствует о несостоятельности собрать доказательства другим способом и попытках надавить на предпринимателей, чтобы они скорее возместили убытки в бюджет и так далее.
И я не смог за это короткое время работы главой БЭБ навести порядок с этим. Но это было полезно — я многое повидал и учел. И именно поэтому я и говорю, что очень много людей с ГФС я не вижу в структуре БЭБ. Потому что эти люди не хотят думать по-новому, не хотят осваивать новые модели.
С. К.: Я верно понимаю, что когда эти случаи будут повторяться, то стоит говорить о вашей личной ответственности — политической, моральной, этической?
Да, можем говорить о моей ответственности. Я буду делать так, чтобы как минимум были основания для того, при которых силовые подразделения БЭБ кого-то “укладывали лицом в пол”. Этим способом лишить кого-то физической возможности сопротивления — положив на пол лицом вниз, который часто применяют спецподразделения, чтобы как минимум была угроза вооруженного противодействия детективам со стороны тех, против кого их применяют.
Если у нас будет возможность сбора доказательств без обысков, мы это и будем делать.
Обыск — это исключительная мера следственных действий.
А. Д.: Относительно аналитики. С 1 сентября 2020 года украинцам желательно заполнять декларации о доходах, чтобы в дальнейшем не пришлось объяснять налоговым органам то, откуда происходят деньги или собственность. Эти декларации, их анализ — это один из инструментов для БЭБ по выявлению нарушений. Но ведь это и определенная угроза для граждан получить проблемы с объяснениями относительно происхождения средств и последующей уплаты налогов дополнительно. Как вы планируете использовать этот инструмент?
Стоит ли волноваться рядовому гражданину? Если у него есть не задекларированные миллионы и он крупный бизнесмен, то, вероятно, стоит. Особенно если он, таким образом, задекларировав доходы, решил легализовать криминальные доходы.
Если же это обычные люди, которые что-то из-за ошибки или незнания забыли указать в декларации, то не стоит волноваться. Да и у нас просто не будет времени заниматься неточностями в каждой декларации.
И мы понимаем, называются разные суммы — $50-80 млрд. могут быть у людей под подушками.
Поэтому стоит создавать условия, чтобы эти средства вернулись в банки, поднимать доверие к банковской системе. Но это, опять же, необходимость комплексного подхода к развитию экономики.
А.Д.: Начиная с какой суммы, вам будет «интересно» заниматься проверкой деклараций?
Наверное, не от суммы, а от того, кто это легализовал, из какого сектора. Если это, например зерновики или нефтяные трейдеры — то стоит. Опять же, надо смотреть, готовы ли они в дальнейшем работать «в белую» или будут ждать новой нулевой декларации.
Эта информация появилась перед конкурсом. Это истерика у тех, у кого “подгорало”
О. Б.: Напоследок — о вашем прошлом. В 2016 году была такая история, что вы увольняетесь с ГФС и появляется информация о проверке из-за нарушения вами порядка хранения вещественных доказательств, которые якобы не все сдавались. Что это была за история?
Эта информация появилась перед конкурсом на должность главы БЭБ. Это истерика у тех, у кого “подгорало”.
Какая там была ситуация: ведомственный контроль, который подчиняется Насирову (Роман Насиров, в 2015-2017 гг. председатель Государственной фискальной службы Украины), решил, что они имеют право проверять вещественные доказательства. Хотя у нас есть письма с возражением со стороны Генпрокуратуры, что они не имеют на это право. И они из-за того, что мы их не допускали, написали это.
Факт проверки был. Все вещественные доказательства были на месте. Никаких нарушений не установлено. Инвентаризация никаких потерь не выявила.
О. Б.: Вы понимаете, кто был субъектом запускания этой информации?
Такие документы могут лежать в ГФС и ГНС. Больше нигде. Это кто-то из ГФС или ГНС, из моих подчиненных, которые хотели допечь мне, выбросили их в прессу.
О. Б.: Значит, можно сказать, что у вас будут непростые взаимоотношения с ГНС?
Почему? Нет. Кто меня знает, тот может подтвердить, что я никоим образом не позволяю личному отношению мешать работе. Я всегда жму руку, несмотря на личное отношение.
Но это же не один такой взброс.
О. Б.: Еще была история об уголовном деле в вымогательстве денег у владелицы сети бутиков в 2016 году.
Да. И владелица этого бизнеса знает, что я никоим образом не причастен к этому. Мне говорили советники, может встречу организовать? Говорю — никаким образом, никаких встреч, я ни перед кем оправдываться не собираюсь. Я к этому не причастен.
А. Д.: Хорошо. Давайте еще пару вопросов относительно будущего. Часть дел БЭБ должно получить от СБУ. Как будет с передачей этих дел, и будете ли брать на работу сотрудников этой службы?
Проблем нет. Все уголовные производства, касающиеся нашей подследственности, мы забираем. Это требование в законе о БЭБ, и они должны их передать в течение двух месяцев.
О. Б.: Но ведь и сейчас есть вероятность того, что у СБУ останется право возбуждать уголовные дела, касающиеся экономических вопросов.
А кто-то внес изменения в 214 статью УПК. Статья 214. Начало досудебного расследования, относительно запрета внесения в ЕРГР не своей подследственности? Нет. Снова возвращаемся к необходимости внесения изменений в законодательство.
А. Д.: Среди задач бюро, согласно закону о БЭБ, выявление и расследование правонарушений, связанных с получением и использованием международной технической помощи. Это о чем речь?
Я вам расскажу. Сегодня очень серьезная ситуация, которая почти не контролируется, — материально-техническая помощь, которую получает государство в виде техники, программных продуктов, и как эффективно это все используется. У нас уже есть аналитика по этому вопросу. Мы должны понять, не разворовывают ли эту помощь, чтобы нам как стране доверяли.
Это вопрос имиджа нашего государства. Я готов об этом рассказать, давайте не в этом интервью.
А. Д.: Военную помощь сюда можем отнести?
— Не готов ответить.
А. Д.: БЭБ призвано бороться с угрозами для экономики. Большая угроза для экономики Украины — это так называемый “олигархический уклад”, или доминирование финансово-промышленных групп (ФПГ) в целых отраслях. Как вы планируете препятствовать угрозам с их стороны?
Знаете, в криминальном мире есть такое негласное правило — никто не будет трогать того милиционера, который действует по закону. Я делаю все по закону и буду это делать.
ФПГ — это отдельное направление работы и зона особого внимания. Почему? Вспомните “принцип Парето” — у нас в экономике 20% бизнеса формирует 80% доходов бюджета.
20% — это как раз ФПГ. И надо исследовать, в полном ли объеме они платят налоги, укрепляют ли их инициативы национальную экономику?
О. Б.: Но ведь эти ФПГ контролируют целые фракции в Верховной раде. И там речь не идет о персональной ответственности, и доказать умысел невозможно, если не взять в момент получения взятки.
Если законопроекты, которые предлагают, приводят к убыткам для государства — надо выступать в Верховной раде и говорить об этом. Для этого нам и нужны аналитики. И это, опять же, вопрос комплексного подхода.
Авторы: Соня Кошкина, Олег Базар, Александр Децик
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.