Специальный проект Тиждня – «Стратегический диалог». Это серия интервью с представителями бизнеса и топ-менеджерами крупных государственных компаний, которая должна развернуть дискуссию относительно роли и места государства и предпринимательства в будущем нашей страны.
К слову, при необходимости предприниматели могут открыть компанию в ОАЭ для уменьшения налогообложения и развития бизнеса за рубежом. Причем в отдельных случаях налоги для офшорных компаний, зарегистрированных на территории Объединенных Арабских Эмиратов, полностью отсутствуют, а подача ежегодной отчетности является необязательной.
Как бы вы обозначили три главные проблемы нашей страны?
– Популизм, политиканство – то есть отсутствие у политиков государственного масштаба мышления, интеллекта и знаний – и дилетантство. Все остальные проблемы, по-моему, вытекают из этих трех. Если ты популист, то никогда не пойдешь ни на какие экономические реформы. Если ты политикан, то не пойдешь на шаги, невыгодные с точки зрения электорального капитала.
Любые реформы заставляют людей больше работать и отказываться от привычных схем и видов заработка. Дилетантство – это недостаток профессионализма. Когда молодых людей ставят на должности секторальных руководителей, министров и т.д., а у них нет ни опыта, ни понимания процессов – конечно, им трудно разобраться. И, понятное дело, агенты влияния толпятся вокруг них.
Относительно опытных и молодых кадров: с одной стороны, это так, а с другой – опыт управленца, чиновника очень часто является опытом коррупционных схем, обслуживания чьих-то интересов. Нужны ли нам такие специалисты?
— Я объясню. Скажем, в системе силовых ведомств я уверен, что руководитель способен задать вектор, например, и без коррупции, то есть может все взять под контроль. Что же касается других министерств, ведомств — я считаю, что это также возможно. Руководители, особенно министры, способны не допустить коррупционных схем. Все же, как делается: вокруг каждого ведомства — всевозможные госпредприятия, через которые проводятся различные сомнительные операции. И уберите их подальше, передайте все эти функции бизнесу. Это возможно.
Есть же примеры других стран, что достаточно лишь политической воли лидера. Взять того же Саакашвили — он в Грузии изменил все, как бы там ни было и что бы о нем ни говорили. А Грузия была более коррумпирована, чем Украина.
Какой, по вашему мнению, является эффективная модель взаимодействия государства и бизнеса?
— Самое главное, чтобы государство не мешало. Убрать всю эту кучу регуляторов, кучу лишних агентств. В лучшем случае, конечно, государство должно помогать бизнесу, но по состоянию на сейчас хватит того, чтобы оно не мешало. Вы думаете, что создание огромного количества контролирующих органов, силовых структур помогает бизнесу? Отнюдь! Более того, украинский бизнес вынужден каждый Божий день сталкиваться с какими-то проверками, уголовными делами, которые возникают на ровном месте и так же исчезают в никуда.
Если копнуть еще глубже – государство должно быть заказчиком. Оно должно размещать заказы и вообще не заниматься никаким производством. Все должны делать бизнес на конкурентных началах, через конкурсы. А государство должно размещать как можно больше заказов, и именно для локального украинского бизнеса.
В какой стране, по вашему мнению, сейчас есть здоровая модель взаимодействия власти и бизнеса, которой нам можно было бы подражать?
— Вполне здоровую модель видим в США. Там много государственных заказов у частных корпораций – причем многие из них тайные: это и космические технологии, и национальная безопасность, и вооружение, и медицина, и наука – заказы во всех этих отраслях обращаются в частные предприятия. Однако в Украине они идут в государственные компании, это преимущественно используется кем-то в собственных интересах, чтобы заработать денег, а не развить определенную отрасль.
Много сейчас говорится о локализации, о поддержке украинского производителя – я с этим сталкивался, и я сам большой сторонник украинского продукта. Будучи первым заместителем председателя КГГА, я инициировал то, чтобы мы стимулировали много предприятий, закупая у них оборудование на очень масштабные проекты. Но все не так просто. Наши производители тоже иногда наглеют и, честно говоря, не пытаются довести свою продукцию до вменяемого конкурентного состояния.
Впрочем, основная проблема — нехватка финансов. Если бы существовали кредитные агентства, которые нам, кстати, давно обещают, – и, скажем, львовский «Электрон» мог взять кредит, произвести продукцию высокого качества и продать по соответствующей цене, я думаю, что это улучшило бы ситуацию. И украинцы только рады были бы ездить на наших львовских автобусах.
Второй ключевой фактор — это налогообложение. Рассчитывать, что любой бизнес будет работать на самом патриотизме – бессмысленно. Бизнес должен развиваться и зарабатывать.
Каковы первоочередные задачи правительства в сфере бизнеса?
– Я считаю, что ключевой доминантой должно быть создание высокооплачиваемых рабочих мест. Как к этому прийти? Во-первых, необходимо искоренить популизм. Во-вторых — нынешняя государственная политика в отношении налогообложения ведет в никуда. Растут налоги, происходит борьба с ФЛП, офшорами, не сделана амнистия капитала и др.
В то же время, в нашей стране у людей очень низкая покупательная способность. И, конечно, чтобы выжить, бизнес использует любые возможности для законной оптимизации. Многие бизнесы используют ФОП для того, чтобы снизить налоговую нагрузку. Возьмем наш бизнес — он существует благодаря наличию фондов совместного инвестирования: если бы мы облагались налогом по общей базе — квадратный метр жилья стоил бы $2 тыс. Но вопрос, а сколько квартир люди могли бы купить при этом? Я вам отвечу, что на 70% меньше. И кто бы от этого выиграл?
Самая большая ошибка — считать, что от увеличения налогов бюджет получит больше денег. Нужно делать наоборот: уменьшать налоги и увеличивать базу налогообложения. Все страны, которые показывали экономический рост в той или иной мере внедряли снижение налогообложения. Это были либо секторальные, либо географические льготы – свободные экономические зоны, индустриальные парки и др.
А в скандинавских странах, таких как Норвегия, например, никаких предприятий нет, весь бизнес работает в государственном секторе – но у них есть мощный нефтегазовый комплекс.
Мы – не Норвегия, у нас газа и нефти в таких объемах нет, поэтому мы должны повернуться лицом к бизнесу, а не позволять покидать рынок крупным предприятиям, как это могут себе позволить в Норвегии.
В нашем обществе почему-то бытует мнение, что бизнесмены — это нечестные люди, что-то вроде мошенников, особенно застройщики. А надо сделать все возможное, чтобы каждый захотел создать рабочее место, и самое высокооплачиваемое. Есть страны, которые стимулируют появление рабочих мест – так, в Сербии за создание одного рабочего места платят 10 тысяч евро. У нас этого нет. Нет и кредитов на сотни миллиардов долларов по сниженной ставке от Евросоюза, как, например, в Польше.
Дополнительной проблемой для предприятий является высокая стоимость энергоносителей. Поэтому государство должно уже сейчас, а не в перспективе, найти механизмы, которые позволят снизить себестоимость производства. Мы должны создать конкурентные условия для локальных компаний. Например, в Германии стоимость энергоносителей для населения в 2 раза выше цены для производств, потому что именно они двигают экономику государства.
Самая большая ошибка — считать, что от увеличения налогов бюджет получит больше денег. А надо делать наоборот: уменьшать налоги и увеличивать базу налогообложения. Все страны, которые показывали экономический рост, так или иначе, внедряли снижение налогообложения.
С точки зрения локализации, поддержки национального производителя – какой должна быть внешняя политика для привлечения инвестиций в государство?
— Конечно, государство должно стимулировать налогами и делать выгодной переработку. Я слышал и цифры, что мы, скажем, выращиваем определенную продукцию (например, рапса) больше, чем Польша, но Польша экспортировала из него товаров на 20% больше, чем мы. Есть определенные ограничения по производству растительного биоэтанола, потому что некоторые люди «сидели на схемах» импорта нефти и до сих пор этим занимаются.
Древесину я бы запретил вывозить вообще. Что значит «Евросоюз давит»? Задача правительства – убедить: хотите нашу древесину – разместите у нас производство, дайте нам рабочие места. Начать с обработки древесины, затем последуют мебель, продукция. Вот IKEA пришла — давайте с ними разговаривать. Такое впечатление, что у Евросоюза просто нет к нам уважения. При этом ЕС – не самоцель. Самоцель — партнерские отношения. Если их нет, надо искать другие рынки сбыта.
На нашу сельскохозяйственную продукцию, древесину, продукцию машиностроения, которое можно у нас наладить, спрос найдется. Но основной ресурс — это люди. Какими бы негативными ни были последствия пандемии, она вернула в Украину немало людей, и не воспользоваться этим будет просто разгильдяйством. Надо во что бы то ни стало задержать их в Украине.
Государственные предприятия все надо продать – оставить разве стратегические, и то с оговорками. Государственное управление абсолютно дискредитировало себя, в частности в промышленности – любой частник управляет эффективнее. А самое главное, он думает о развитии предприятия. Получение денег от приватизации тоже не является самоцелью. Самоцелью является создание высокооплачиваемых рабочих мест, которые дают экономике налоги и покупают товары – это и есть стимул для экономики.
Мы все живем в условиях войны, вы ведете бизнес в условиях войны. Есть ли у вас видение, что делать в случае нарастания конфликта?
— Честно говоря, у меня нет ответа на этот вопрос, все будет зависеть от обстоятельств. Но я точно знаю, что никуда не собираюсь уезжать и буду делать все от меня зависящее, чтобы помочь государству.
Что произошло сейчас с имиджем застройщиков в Украине?
— Надо сказать, что многие мои коллеги строят не комфортную среду обитания, а квадратные метры. На мой взгляд, это бессмысленно даже с экономической точки зрения: они продают очень дешево, строят паршивое жилье и зарабатывают на объемах. Могли бы строить меньше, зарабатывать больше.
Самая большая проблема застройщика — то, что у каждого проекта есть немало соинвесторов, их не беспокоит ни репутация, ни будущее, а лишь конкретный проект и заработок на нем. А в то же время местная власть исключена из процесса — главный архитектор не согласовывает проекты. Я уже много лет прошу законодателя внести в перечень документов на согласование 3D-визуализации реальных точек города.
Сейчас застройку регулируют два органа – Минкульт и Государственная архитектурно-строительная инспекция (ГАСИ), и оба не имеют никакого отношения к политической ответственности.
Я считаю, что надо как можно скорее вернуть все рычаги влияния местным органам власти. В то же время у центрального органа должна оставаться роль арбитра в спорных случаях. А сегодня Минкульт подал законопроект, который фактически создает ГАСИ № 2, подключает все центральные ареалы – и все будет согласовываться теперь там, при том что министерство два года как фактически не работает. О каком инвестиционном климате вообще может идти речь?
Какой для вас является оптимальная модель взаимодействия с местными властями?
— Местная власть должна, по меньшей мере, полностью контролировать эти процессы, потому что она несет политическую ответственность перед обществом. Строительство и преображение города — это одна из тех вещей, которые люди могут явно увидеть, «потрогать». Только местные власти должны это контролировать. Центральную власть вообще надо изъять из этого процесса, с ней не должно быть необходимости ничего согласовывать. Единственное, что должны сделать ГАСИ и Минкульт – разработать режимы работы в буферных зонах памятников государственного значения.
Но в то же время, идея создавать частные компании вроде ГАСИ, которые будут получать лицензии, покупать страхование и дорожить своим именем, мне импонирует.
Сколько Киеву, по вашим оценкам, нужно еще жилья?
– В Киеве сейчас есть фактически 10 тысяч домов, вообще не пригодных для жизни. Причем «хрущевки» пригодны больше, чем панельные девятиэтажные дома. И даже если считать, что они пригодны – по тем же американским меркам нам еще строить и строить. Много людей с периферии приезжают в Киев – здесь легче найти работу, жить лучше, хотя жизнь и дороже.
Мы еще даже не подошли к тому лимиту на душу населения, который есть в европейских странах. У нас также есть очень большой потенциал развития рынка арендного жилья. На Западе любой молодой человек спокойно может снять квартиру. Скоро так будет и у нас – уже увеличивается поток людей, которые снимают жилье, как и тех, кто покупает его для сдачи в аренду. Это также отрасль бизнеса, которая драйвит экономику.
Может ли Киев или другой украинский город стать мегаполисом в современном понимании этого слова и надо ли к этому стремиться?
— По-моему, да. Киев и сейчас имеет нагрузку от всех близлежащих населенных пунктов. Сюда на работу каждый день приезжают 300 тысяч человек, они отдают своих детей в киевские школы и садики и пользуются медицинскими услугами здесь. Более того — на это уходят деньги из киевского бюджета.
Еще работая в администрации, я требовал у правительства инициировать перепись населения Киева с учетом того, откуда идут потоки этой маятниковой миграции. Полномочия властных структур распределяются в соответствии с количеством населения — а фактически его значительно больше, чем есть на бумаге, поэтому бюджетные деньги тратятся на то, на что не должны тратиться.
Нынешний Киев — не совсем мегаполис, но правильно было бы таким его сделать, чтобы наладить транспортную систему (потому, что общественный транспорт является дотационным), социальную систему, инфраструктуру и др. Но я боюсь, что социализм в головах убьет предпринимательский дух и желание зарабатывать. А в такой стране, как наша, с таким ВВП на душу населения – это катастрофа.
Каждый сейчас должен взять по лопате и помогать государству. Каждый должен стремиться создать рабочие места, а государство должно, в свою очередь, помочь в этом, а не выталкивать за границу. Мужчины работают на Западе, привозят валюту – на позор все прекрасно. А потом они заберут жен, детей, получат там жилье – и поток валюты прекратится, и наши специалисты, которых государство, по сути, выучило, живут и работают за рубежом.
А вы в своем бизнесе сталкиваетесь с дефицитом рабочих рук? И как эту проблему решить?
– Конечно. Возьмем молодежь — она преимущественно очень инфантильна. Им кажется, что или им должны дать все и сразу, или, зачем та работа нужна. К тому же они начитались мотивационных книг, и им начинает казаться: мол, если я не зарабатываю сразу $5 тысяч – все, я неудачник. Единственный способ, как решить проблему с дефицитом и оттоком кадров – это стимулировать инвестора создать рабочие места, то есть условия. А для этого нужен, во-первых, доступ к капиталу, а во-вторых – минимальные налоги.
Во многих странах, особенно азиатских, которые ориентированы на экспорт, существуют целые министерства или департаменты, которые занимаются продвижением продукции на экспорт. Также в этих странах предусмотрены государственные дотации предприятиям, производящим такую продукцию. Это должна быть и наша позиция: импортозамещение и экспортоориентация, а также налоговые льготы, нужна амнистия капитала. У нас этого даже близко нет.
Хорошо, что хотя бы журналисты сейчас поднимают вопрос о локализации. Сегодня имеем страну лоббистов-импортеров – влиятельных, с деньгами. Помните, как они радовались, когда Нацбанк опустил доллар и поднял гривну – сколько они тогда заработали? Фактически это была диверсия против нашего производителя, потому что наша продукция стала неконкурентоспособной. Должна быть работа всей системы в одном направлении, снизить налоги и дать доступ к капиталу.
Украинцы едут работать в Польшу, поляки едут в Британию – поэтому логично, что Украина должна тоже стать импортером рабочей силы, например из восточных стран. Как вам такая точка зрения?
– Мы в свое время пытались привезти таджиков на строительство – и, во-первых, это чрезвычайно хлопотно сделать официально через сложное миграционное законодательство, а во-вторых, они работают значительно хуже, чем украинцы. Честно скажу вам, что украинцы – лучшие работники в мире, с чрезвычайно высокой производительностью.
Украинцы могут сделать больше за 8 часов, чем таджики за 12. Поэтому я хорошо понимаю поляков и немцев, которые нанимают наших людей. А мы — круглые идиоты, что позволяем им уезжать. Стоит переставать кивать на Швейцарию или США, как это делают отдельные умники в Верховной раде: вот, мол, посмотрите, какие у них налоги. Но у них ВВП под $40 тыс. на душу населения и производительность совсем другая – они могут себе это позволить.
Каждый украинец — эксперт в политике, языке и городском пространстве. Откуда у нас столько урбанистов?
— Если честно, мне просто смешно. Урбанистика — очень сложная и неоднозначная наука. Существует несколько сотен концепций развития территории. Есть, например, Париж, где все примерно в одном стиле и цветовой гамме, а есть Лондон, где каждое здание – это эпоха, произведение искусства, и все они абсолютно разные. И я не видел ни одного специалиста в области урбанистики, который бы мог однозначно сказать «Лондон хороший, а Париж плохой». Все эти современные «урбанисты» – это люди, которые путем едкой критики пытаются зайти в политику и делают это лишь для того, чтобы нажиться.
Я вижу многих талантливых молодых людей, которые могли бы иметь успех в бизнесе, но тоже выбирают стратегию этой агрессивной политики. Весь этот «урбанизм» – это полная глупость. Городское образование в нашей стране даже получить невозможно. Вопросы видения города и его концепции должны быть ответственностью местных властей, мэра. А в то же время на мэра со всех сторон давят эти «активисты-урбанисты», мешая ему делать свою работу. Причем почти никто из этих «активистов» не является специалистом.
———————
Игорь Никонов родился в 1964 году в Узбекистане. В 1986 году окончил Ленинградский институт инженеров железнодорожного транспорта. В 1990-х годах начал работать в украинском энергетическом бизнесе. В 2001-м создал девелоперскую компанию KAN Development. В 2014-2015-м гг. был первым заместителем председателя КГГА при Виталии Кличко.
Источник: Тиждень
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.