17.07.2019 – Ведущий украинский социолог и председатель фонда «Демократические инициативы» Ирина Бекешкина рассказала изданию «Тиждень» о сюрпризах выборов и опасности прямой демократии.
В прошлом году мы записали интервью в начале президентской избирательной кампании. Тогда рейтинги всех кандидатов не превышали 10%, было большое количество не определившихся. Вы сказали, что такого политического кризиса у нас не было как минимум с 1999-го…
– Не было. Всегда на президентских выборах четко выделялись два лидера: один, условно говоря, сильнейший от Запада, второй, условно, от Востока. Да, это правда.
Если продолжить этот разговор, то на каком этапе политический кризис теперь: ближе к разрешению или только обострился?
– Я думаю, что он сейчас на пике. Ведь непонятно, что будет дальше. Мы говорили о том, что исход выборов ожидается непредсказуемый. Сейчас он уже предсказуем, но непредсказуемое будущее. Что будет дальше?
Пока мы не видим четкой программы действий от той партии, которая, возможно, будет иметь или просто значительное большинство, или вообще без каких-либо коалиций будет формировать органы власти. Более того, ее представители избегают дебатов. Или обещают и не приходят, или вообще не обещают. Потому что они не хотят терять возможных избирателей. А их избиратель с разными, часто противоположными взглядами и на Западе, и на Востоке.
Результат президентских выборов решили люди, которые до последнего момента оставались неопределенными…
– Не только, хотя неопределенных действительно было много. Случались и переходы. Например, существенно избиратели перешли с Радикальной партии Ляшко, из-за чего она стала непроходимой, в значительной степени от «Батькивщины», понемногу и от других.
На этих выборах есть группа, которая может существенно повлиять на результат?
– Во-первых, появился «Голос», и в нем же должны откуда-то взяться проценты. Мы изучали, от кого. Для сравнения брали первый тур президентских выборов, потому что там подали голоса за определенного кандидата, а не против, как во втором. Итак, «Голос» получил проценты, во-первых, от тех, кто не участвовал в первом туре (президентской гонки), во-вторых, частично к нему перешли избиратели Зеленского и преимущественно от Порошенко.
У «Слуги народа» с появлением новых партий уже несколько меньшая поддержка, чем сразу после выборов президента. Хотя для них 2-3% потери – это не критично.
А вот для «Европейской солидарности» уже могут оказаться критическими. И я думаю, что именно у нее больше всего голосов отберет партия Святослава Вакарчука, ведь в них очень похожий электорат и сконцентрирован преимущественно в западном регионе. Можно было предположить, что «Голос» поддержит в основном молодежь, но мы видим, что это не так. В партии примерно одинаковая пропорция почти во всех возрастных категориях, за исключением самых старых, среди которых имеет явное преимущество «Европейская солидарность».
Почему Зеленский смог привлечь электорат и на Востоке, и на Западе, а Вакарчуку удалось лишь на Западе?
— Потому что Вакарчук очень «определен», а Зеленский наоборот. Также в значительной степени на Зеленского играет инерция. 72% избирателей во втором туре проголосовали за него. Это почти половина населения страны в целом. И теперь, чтобы решить: «Нет, мы не будем голосовать за него», надо иметь аргументы.
Перед каждыми выборами заявляют: «Это будет самая грязная избирательная кампания». Так говорили и перед последними президентскими гонками. Кроме персоны победителя, было что-то чрезвычайное в той кампании?
– Да, страхов было много. Например, в этот раз более 100 общественных организаций зарегистрировались для наблюдения за выборами, хотя никогда раньше этим не занимались. Кто они? Поэтому ожидалось, что где-то будут мешать избирательному процессу, на каких участках забросают жалобами, будут мешать подсчетам. Однако ничего такого не случилось. Были опасения что «будут менять» участки или другим способом мешать. Тоже ничего не произошло. Она (кампания) прошла очень спокойно. Я сказала бы, непредсказуемо спокойно.
В 2004-м в среде социологов произошел большой конфликт во время проведения экзитпола. Тогда ведущие социологические компании создали консорциум для совместного проведения «Национального экзитпола». Однако полученные результаты различных участников консорциума разбежались. Произошел раскол.
Позже Ольга Балакирева, руководитель компании «Социальный мониторинг», признала ошибки в проведении опроса избирателей: именно эта компания вместе с SOCIS отдала победу Виктору Януковичу, хотя другие коллеги установили первенство Виктору Ющенко.
После того случая консорциум уже никогда не собрался в прежнем составе. Теперь «Национальный экзитпол» проводят только «Демократические инициативы», КМИС и Центр Разумкова. Сегодня те самые люди, которые вызвали конфликт, снова проводят политические опросы, и эти опросы имеют огромный спрос в СМИ. В то же время социологическая ассоциация молчит, как и остальные социологические компании. Нужно ли реагировать?
– Это было 15 лет назад. С тех пор они обучены, и после того я не замечала в них особых грехов. Были несколько манипулятивные опросы, например, когда «Социальный мониторинг» провел предвыборный опрос «за исключение областных центров». Но они так и написали.
Другое дело, как это использовали. Все экзитполы на последних выборах были очень точны независимо от источников финансирования. А они были разные и от разных политических сил.
Значит, риска повторения ситуации 15-летней давности, по вашему мнению, нет?
– Нет. Потому что однажды хватило. Кроме того, тогда была почти война. Не все в такой ситуации могут вести себя достойно. Речь шла скорее о страхе, чем подкупе. Теперь такого страха нет.
На выборах в мажоритарных округах чаще всего побеждают самовыдвиженцы. На самом деле это вечная и одна из самых влиятельных партий в Верховной Раде. Сможет ли «Слуга народа» на волне популярности этот раз одолеть самовыдвиженцев в округах?
– По-разному. Я думаю, что там, где депутаты работали и занимались потребностями жителей, то вряд ли. А там, где не работали системно, вполне возможно. Если неизвестными будут и те, и те, то выберут кандидатов от «Слуги народа».
Близкие к офису президента лица активно и публично продвигают идею референдумов или каких-то консультативных опросов. Как вы относитесь к таким идеям?
– Я считаю, что это опасно. Ведь речь идет о попытке, перейти к так называемой прямой демократии. Мол, не нужно никаких партий, никаких общественных организаций или других организованных структур. Однако надо провести референдум: как народ решит, так и будет. Однако мы прекрасно знаем, что, во-первых, у нас нет закона о референдуме, и неизвестно, каким он будет.
Во-вторых, как социологу, мне известно, что все зависит от того, как поставить вопрос: вполне возможно придумать манипулятивный и получить желаемый ответ.
В-третьих, и это меня пугает больше всего, упоминание референдума 2000 года и заявления о том, что нельзя игнорировать то волеизъявление. Возможно, люди не знают, как проходил тот референдум, когда почти половина вроде проголосовала досрочно (а на Закарпатье, например, таких вообще было 72%). Там все было подогнано под нужный результат. Это как раз пример нечестного референдума. Возможно, один из самых ярких в мире вообще. И вспоминать его и использовать те результаты… Меня пугает возможное желание сделать что-то подобное.
Также пугает идея «страны в смартфоне». Голосование через петиции или еще что. Я понимаю, когда петиция набирает определенное количество голосов и ее можно рассматривать. Однако это не должно означать, что уже все решено. Всегда можно нагнать определенное количество голосов.
Мы прекрасно знаем, как это делается. Я уже не говорю о том, что во многих селах вообще нет интернета, а немало пожилых людей не пользуется даже мобильным телефоном. Поэтому меня в принципе пугает так называемая прямая демократия. Это было возможно в Древней Греции, когда все голосовали на площади.
Кстати, вспомним историю с Сократом, когда решили, что его следует наказать смертью за взгляды. Общественное мнение очень изменчиво и поддается манипуляциям. Весь мир перешел на представительную демократию, а у нас пытаются делать новации.
Если говорить о нынешних тенденциях общественного мнения. Сейчас, по крайней мере, в Киеве и среди пользователей соцсетей, усилились разговоры о так называемой угрозе реванша. Есть ли опасность, что общество вновь поляризуется и в очередной раз из-за русского вопроса?
– Я повторю, что сейчас мы все же в ситуации неопределенности. Причем новый президент редко высказывается, и мы редко его видим. Высказываются люди из его команды, и часто по-разному. Очевидно, что их взгляды различные.
Вполне возможно, что раскол произойдет даже в команде нового президента. Людей подбирали очень быстро, в значительной степени так, что кто-то кого-то порекомендовал, а кто с кем знаком. Какие там ценности у людей? Сказать трудно. Насколько эти ценности совпадают? Тоже трудно сказать. Думаю, пока что нам грозит не реванш, а неопределенность и управленческий хаос. Надеюсь, этого не произойдет, но пока все на, то указывает.
Вы мониторите вопрос, на что украинцы готовы ради мира. Настроения как-то меняются или остаются устойчивыми в течение долгого времени?
– Недавно именно проводили такой опрос. Особых изменений нет. Как и раньше, люди в основном считают, что проблему следует решать мирным способом и благодаря компромиссам, но не все. Это более половины респондентов. Однако когда мы предлагаем перечень возможных компромиссов, то оказывается, что люди не согласны на ключевые из них. Это если говорить о стране в целом.
Если посмотреть на распределение Восток – Запад, то на Востоке, готовы на компромиссы относительно языка, нейтрального статуса, но не поддерживают автономии или особого статуса.
А вот что выросло (сейчас по стране общественное мнение в этом вопросе делится примерно 50х50), то это готовность вести переговоры с так называемыми руководителями «ДНР/ЛНР». Там есть четкое региональное деление. Я сказала бы так: чем ближе к фронту, тем выше готовность к компромиссам. Люди очень устали, и это понятно. Но и там не согласны на любые компромиссы, в частности автономный статус не поддерживается, ни в Донецкой, ни в Луганской области (конечно, речь идет о контролируемых Украиной территориях).
Ваши коллеги по КМИС мониторят вопрос отношения к России. Сейчас мы впервые за последние годы увидели, что больше чем половина населения благосклонно относится к РФ. По вашему мнению, в этом есть опасность?
– Вы знаете, это также будет зависеть от политики новой власти. Пока я не вижу опасности в этом вопросе. По крайней мере, Зеленский четко высказался относительно перспектив Украины: ЕС и НАТО. Кроме того, с Россией пока у него не клеится. Поэтому пока я не вижу опасности, а дальше посмотрим.
Недавно активно обсуждали исследования под названием «Политический компас украинцев». Можно ли из него сделать вывод, что большинство населения вообще не имеет представления, что такое политика и что такое экономика?
– Безусловно. У наших людей нет целостной идеологии. Институт социологии ежегодно проводит мониторинг, «Какие идеологии вы разделяете?». Там есть варианты: коммунистическая, социалистическая, национал-демократическая, либеральная, националистическая и так далее. Из года в год не уменьшается количество ответов типа «Я в этом не разбираюсь» или «Никакая».
О чем вообще говорить, если у нас даже партии не определились с идеологией. Очевидно, что реальная идеология «Батькивщины» с уклоном в левоцентризм. Однако даже в Европе они вступили в содружество «правых» партий.
К сожалению, у нас сегодня вообще нет партий, которые строились бы на левой идеологии. Они все становятся «левыми» под выборы. Большинство, по крайней мере. А после выборов начинают принимать решение, ближе к правому спектру.
Главные запросы населения, прежде всего, касаются сферы экономики?
– Не только. Мы исследуем этот вопрос. Спрашиваем о важнейших проблемах, а накануне выборов о тех, которые стоит решать, прежде всего. Прежде всего, это, конечно, война на Донбассе. Уже потом все, что касается экономических проблем: пенсии, зарплаты, экономический рост. Далее коррупция. Остальное беспокоит меньше со значительным отставанием.
Многие после выборов делят людей на условные «72%» и » 25%». Существуют ли эти группы как целостность, и если да, то в чем ключевая разница между ними?
– Как целостных групп их не существует. Если посмотреть на избирателей партий, то, например, по внешним вопросам в «Оппозиционной платформе – По жизни» очень четкая определенность. В «Европейской солидарности» и партии «Голос» также. А вот у «Батькивщины» и особенно «Слуги народа» электорат делится, правда, не поровну, а с определенным преобладанием в пользу европейской интеграции и НАТО.
Однако это деление имеет четкую региональную определенность: такая же ситуация, как в отношении к компромиссам, приемлемая для мира на Донбассе. Электорат «Слуги народа» по этому вопросу по состоянию на данный момент делится примерно так же, как и вся страна. Поэтому эти «72%» очень разные.
И 25% тоже?
— Они сконцентрированнее. В основном, я сказала бы, это средний класс Запада и Центра.
Можно ли говорить, что все же это некий прообраз партии, объединенной ценностями?
– Может быть, если, конечно, получится. До сих пор в нас настоящей партийной системы не было. Если сравнить выборы 2012-го и 2014-го, то в парламенте сохранилась только одна партия, это «Батькивщина», да и то в ней было 20%, а стало 5%. В общем, у нас политические силы создают под выборы (хотя есть и определенные исключения, такие же, как «Батькивщина» или «Свобода»). Понимаете, партия – это party, то есть «часть». А у нас всегда стараются охватить всех. Иногда это удается, как с «72%».
В общем, мы во многом уникальны. Например, если посмотреть результаты Transparency International по коррупции, то рядом с нами с такими же результатами нет никакой не только демократической, но и даже полусвободной страны, сплошные диктатуры. Мы такой себе невероятный кентавр: относительно демократическая страна (по показателям Freedom House) с высоким уровнем коррупции.
Рейтинг Зеленского уже достиг пика и начал падать. Если попытаться взглянуть в будущее, то разочарование людей в нем может составлять угрозу всему государству? Ведь избиратели действительно вложили в него немало надежд.
— Конечно, очарование Зеленским очень быстро пройдет. Если посмотреть на послевыборный опрос КМИС, то первое ожидание избирателей от него — снижение тарифов. Может, и снизят, не знаю, но эти ожидания очень завышены. Вспомним, как разочаровались в Ющенко. Я, кстати, теперь не видела, чтобы ездили по Киеву авто и сигналили «Зе-лен-ский!». А «Ю-щен-ко!» – такое было. Ющенко вообще воспринимался как божок. И разочарование наступило уже к концу года. Правда, тогда произошел коррупционный скандал.
Можно вспомнить и 50% Порошенко. Пусть это не 72%. Такой результат стал возможным потому, что Восток проигнорировал выборы. Но в Центре и на Западе голосование было почти единогласным. И что случилось со страной, когда разочаровались? Да ничего. Я этого не боюсь. Повторю, опаснее все-таки считаю управленческий хаос. Когда будут назначать на должности любого, кто попадется. Надо все-таки осторожно к этому подходить.
Я знаю, что в исполнительной власти, в департаментах есть очень хорошие молодые управленцы. И изменить всех только потому, что нужны новые лица? Назначать надо тогда, если есть лучшие, а не просто «своих».
Автор: Андрей Голуб
Источник: Тиждень
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.