Ирина Бекешкина: Порошенко сложнее выйти во второй тур, чем победить в нем

11.12.2018 – Ирина Бекешкина уже более 20 лет изучает социологию, а с ней – и склад мышления украинцев. С 90-х годов она работает в Институте социологии НАН, с 2010-го параллельно возглавляет фонд «Демократические инициативы» им. Илька Кучерива. Более чем 10 лет подряд Ирина Бекешкина попадает в список 100 самых влиятельных женщин Украины по версии журнала «Фокус».

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

Она считается одним из самых авторитетных экспертов, способных оценить политическую культуру украинцев и их электоральные настроения.

Когда и при каких условиях может произойти третий Майдан? Кто и как должен объединить Украину? Что надо пообещать украинцу, чтобы победить на выборах? Какие есть парадоксы в наших головах и сценарии развития страны в ближайшее время? На эти вопросы отвечает Ирина Бекешкина.

Читайте также: Ирина Бекешкина: Лидером доверия среди украинцев является армия, а недоверия – Верховная Рада и президент

Андрей Садовый: «Мусорную блокаду» можно было бы прекратить за один день, если бы я согласился на предложение Петра Алексеевича

Василий Гацько: Проиграть выборы вчерашнему дню – Тимошенко и Порошенко – мы считаем абсолютно недопустимым

Депутат Игорь Кононенко: Во втором туре мы настроены бороться с Тимошенко. Она может повернуть страну назад

Мишель Терещенко: Я – нетипичный кандидат в президенты, как Макрон во Франции, но с аграрными корнями

О протестных настроениях украинцев

Как социолог могу сказать, что в Украине нет прямой связи между готовностью к участию в протестах и реальными протестами.

Очевидно, что для протестов нужна готовность людей, чтобы принимать в них участие, однако попытки как-то искусственно их стимулировать, мобилизовать протестные настроения не приводят к протестам.

«Подстрекателей» всегда хватает. Но обычно им удается либо мобилизовать небольшую группу людей, либо просто нанять «митингующих». Помню, как во время краха банков под Нацбанком постоянно находилась толпа бабушек, которые требовали, чтобы возвращали валютные вклады без всяких ограничений. Я иногда с ними общалась, они жаловались на скупость нанимателей.

В мониторинге Института социологии вопросы готовности к конфликтам исследуется, начиная с 1998 года.

«Дно» было в 1998 году – тогда люди годами не получали зарплату, доверие к президенту было 10%, к Верховной Раде и правительству – 7%.

Готовность лично участвовать в протестах в опросе высказали 35%, а 37% считали, что протесты возможны.

Институт социологии тогда измерял индекс дестабилизационного протестного потенциала, который составил 4,2 балла при предельном, при взрывоподобном — 4,4. Индекс социального самочувствия в том году тоже был самый низкий за все годы измерения.

Казалось бы, все показатели взывают: ситуация критическая, вот-вот взорвутся протесты. Но массовых протестов не было – только локальные. Время от времени люди требовали выплат зарплат. Да вот и все. Массовых протестов не было.

Теперь посмотрим, как выглядели данные перед Оранжевой революцией. Протестные настроения в сравнении с другими годами не на высшем уровне: предполагали возможность протестов 22%, а 28% выказали готовность участвовать.

 Индекс дестабилизационного протестного потенциала упал в 1,5 раза и составил 2,6 балла. Индекс социального самочувствия существенно поднялся. Экономика шла вверх. А революция была.

То же самое происходило в 2013 году. Протестные настроения были на самом низком уровне – 20% предполагали возможность протестов и 22% были готовы принять в них участие. Вроде ничто не предвещало революции.

И когда я слышу о «лишь» 20%, то на самом деле 20% – это миллионы людей, то есть это высокий уровень готовности к протестам, имеющиеся в Украине все 27 лет ее существования.

Мы замеряли: во время Оранжевой революции во всех событиях участвовали 15% граждан и столько же принимали участие в Революции достоинства. Этого вполне достаточно, чтобы на всю страну развернулась революция.

О том, стоит ли ожидать очередной Майдан

Что нужно, чтобы стабильно высокая готовность к протестам вылилась в революцию?

 Во-первых, взрыв или общее возмущение, которое охватит страну. В случае 2005 года это была фальсификация выборов.

Люди видели собственными глазами, какой нечестной была избирательная кампания. Они поняли: если такими методами достигается незаслуженная победа, то честных выборов уже не будет никогда.

Так же и в Революции достоинства. Давайте вспомним, с чего все начиналось. Студенческий Майдан уже выдохся, демонтировали сцену, он стал расходиться. Но избиение студентов возмутило всю страну. И если бы его не показали по всем телеканалам, ничего не было бы.

Очевидно, что Янукович уже достал и олигархов, которые все это пустили в эфир. Может, не рассчитывали на такой большой резонанс, но так вкусно показали, как бьют молодежь, что люди возмутились и вышли на Майдан.

Второе – нужны лидеры, которым доверяют.

Мы помним, как по улице ездили автомобили, жали на клаксоны, скандировали «Ющенко! Ющенко!». Он был абсолютным лидером-героем.

Так же и на Революции достоинства. Да, митинг вначале был в значительной мере стихийным. Явных лидеров не было, но были лидеры, которым доверяли.

Кличко тогда доверяли 50% населения, Яценюку – 45%, Порошенко – 37%, Тягнибоку – 35%. Это от всего населения. А среди тех, кто поддерживал Майдан (а его поддерживали 50% населения), те проценты доверия были абсолютными. Значит, были формальные лидеры, хоть они и не были организаторами.

И, в-третьих, люди должны понимать, что будет в результате.

В 2004 году люди требовали честных выборов, а на самом деле – чтобы президентом стал Ющенко. В 2013 году – отставка Януковича была основным требованием.

Кстати, в этот трагический день, 20 февраля, я как раз вылетела в Будапешт. Вылетела рано утром, и про убийства на Майдане узнала только после приезда. Первый толчок был – срочно возвращаться. Еле себя сдержала, понимая, что как раз сейчас я больше нужна здесь, в Будапеште. Я там выступала 21 февраля в Европейском университете, где собралась куча народа.

Тогда узнала, что подписали соглашение с Януковичем. И я сразу сказала, что оно действовать не будет. Любая сделка, которая не предусматривает отставку Януковича и проведения выборов, действовать не будет. Потому что такая была цель у Майдана.

Пока я таких предпосылок для Майдана-3 не вижу. Действительно, рейтинги власти очень низкие. Но протестные настроения – не самые высокие. Мы замеряли – уже есть стабильных для Украины 22%.

Также я не вижу вероятных лидеров. Доверие к лидерам оппозиции тоже очень низкое. Если не будет какого-то чрезвычайного и непредвиденного события, то нового Майдана не будет.

Сейчас на руках у людей, в отличие от 2013 года, очень много оружия, и это людей как раз удерживает. Люди боятся, что все перейдет в вооруженную фазу.

 Если будет новый Майдан, он уже не будет таким карнавальным, как Оранжевый, и таким вынужденно-сдержанным, как Евромайдан. Говорят, оружие все-таки было, но его было запрещено даже показывать. А сейчас даже представить трудно, что это будет. Поэтому люди и боятся, поэтому и не хотят Майдана.

Об украинских парадоксах 

У нас высокое недоверие к политическим партиям. Две основные причины, как показывают опросы: что партии финансируют финансово-олигархические группы, и что они выражают интересы этих групп.

Но когда мы спрашиваем, готовы ли люди финансировать партию, если точно известно, что она выражает их интересы, то только каждый десятый украинец выражает такую готовность.

Еще один парадокс. Например, сразу после выборов мы спрашиваем: «Как вы считаете, вы сделали правильный выбор?». Абсолютное большинство отвечает: «Да». «А вы доверяете Верховной Раде?» – «Нет».

Это и есть наш украинский менталитет. Я сравниваю его с разными другими странами: мы очень скептичны, мы не склонны доверять государственным институтам – в общем, всем, что выходит за рамки личностных отношений. Мы свободолюбивы, и это хорошо, но мы не склонны соблюдать правила и законы.

 В свое время сформулировано было так: Россия больше склонна к монархии, а Украина – к анархии.

Дело в том, что люди просто не видели нормальных партий, потому, что их в Украине сейчас нет.

Я не знаю страны, где бы на каждых выборах менялась власть. У нас всегда, за исключением 1999 года, когда во второй раз победил Кучма, побеждала оппозиция – и на президентских выборах, и на парламентских по партийным спискам. Почему?

У нас каждые выборы – это аукцион обещаний.

Потом они приходят к власти, а сделать обещанное не могут. Даже если бы хотели – это невозможно сделать. Люди разочаровываются: «Ах, так? Тогда мы вас выбирать не будем, выберем других». Они тоже обещают и тоже сделать не могут.

Вот такая у нас карусель получается.

А голосовали бы люди за политиков, которые бы говорили правду? Не уверена, совсем не уверена.

Об идеальном кандидате и патернализме

По нашим предвыборным опросам, портрет желаемого кандидата – то ли в президенты, то ли в депутаты, выглядит одинаково: во-первых, это должен быть честный человек, во-вторых, тот, который будет выполнять желание народа и отстаивать его интересы. Профессионализм – не в приоритетах: «Чтобы человек был хороший».

Говорят, у нас по социологическим опросам зашкаливает авторитаризм. Так, кажется, потому что есть такой вопрос в международных исследованиях: «Поддерживаете ли вы сильного лидера, который был бы выше, чем все законы и дискуссии?». И стабильно выходит за 60%.

Но мы сделали умнее, мы спросили дальше: как вы считаете, должен ли этот сильный лидер придерживаться всех законов, которые есть в стране, иногда он в интересах дела может эти законы обойти? 80% считают, что он должен соблюдать законы.

Значит, это абсолютно не авторитаризм. Это патернализм. Люди ждут, что сойдет Господь Бог с небес и все сделает. Только надо же найти такого Бога.

А он должен быть честным, отстаивать интересы народа, людей и так далее. А профессионализм – это такое…

Об ответственности всех и каждого 

Общественные организации сейчас пользуются доверием, в отличие от государственных институтов. После Революции достоинства они стали более заметны, активно действуют, иногда и влияют на власть.

Вот от них теперь народ и ждет перемен. Это такой новый вид патернализма. На власть надежды нет, так вот вы – общественные активисты, волонтеры и делайте нам хорошо.

С одной стороны, после Революции достоинства выросло доверие к общественным организациям, а с другой – стало больше людей, которые занимаются общественной работой? Нет, как свидетельствуют данные исследований, отнюдь.

Почему впечатление, что активности прибавилось? Просто активные стали еще активнее, многие работают просто на износ.

Однако есть и хорошие новости: выросло количество людей, которые готовы давать деньги на благотворительность и общественные организации. До всех этих событий было примерно 20%, сейчас стабильно около 40%. Я вам немного денег дам, а вы работайте.

Относительно взятия на себя ответственности – я все-таки думаю, что процесс изменений идет. Очень медленно, но идет. Знаете, чего не хватает (и я считаю это большой виной СМИ)? Когда я приезжаю в регионы, поражаюсь, насколько успешные общественные организации и проекты.

Поэтому я была большим энтузиастом «Новых лидеров», которых показывали по телевидению. Другое дело, что оно не совсем так, как мне хотелось бы. Там больше внимания к личностям, чем к тому, что они сделали. А на самом деле они сделали и делают очень серьезные вещи. Я понимаю, что делали шоу, чтобы люди смотрели. А то, что я хотела бы, – не совсем шоу.

Нам нужно показывать истории успехов, особенно на местном уровне. Сейчас в значительной степени борьба перешла туда. Это связано еще с децентрализацией.

С одной стороны, децентрализация – вещь очень позитивная, с другой – есть опасность превращения местной власти в феодальчиков, князьков и феоды, когда происходит спайка бизнеса, власти и криминала.

А если в этом спрутике еще и правоохранительные органы, то это все. Единственные, кто им противостоят — это общественные организации, гласность, возможность обратить внимание на происходящее. Поэтому такая ожесточенная борьба на местах.

О запросе на новые лица и президентские выборы

Запрос на новые лица на выборах остается высоким. Но откуда люди вообще могут узнать о новых лидерах? Из телевидения. Я бы сказала, что того, чего нет в телеящике, нет и в общественном сознании.

Поэтому, с одной стороны, две трети граждан выражают потребность в новых лидерах, с другой – только 25% могут кого-то назвать. И те, кого они называют – это люди, хорошо известные из телевизора.

Что сейчас надо пообещать украинцу, чтобы победить? В общем, политики ориентируются на данные социологических опросов.

У народа в запросе уже стабильно:

первое – прекратить войну на Донбассе;

второе – это экономика, то есть повысить пенсии, зарплаты, снизить тарифы – все, что касается уровня жизни;

и третье – посадить коррупционеров.

К сожалению, уже сейчас мы видим настоящий разгул популизма, когда обещают все на свете, соревнуясь друг с другом в фантастичности обещанного.

Еще никогда будущий исход выборов не был столь непредсказуемым.

Сейчас так выглядит, что одним из финалистов второго тура будет Юлия Тимошенко. А кто еще? Но ситуация постоянно меняется.

Скажем, объявление об объединении Бойко с партией «За жизнью» Рабиновича сразу наводило на вывод, что именно Бойко будет вторым финалистом. Но не надо спешить с выводами! Оказывается, не все так просто, и «Оппозиционный блок» будет выдвигать своего кандидата, а тут еще и возникает «самостоятельный» Мураев, который тоже отнимет несколько таких нужных процентов.

Или вот Гриценко. Его шансы войти во второй тур существенно уменьшил Садовый, который тоже будет участвовать в президентской гонке. А если не будет – то, что будет на парламентских выборах с «Самопомощью»?

Будет ли участвовать в выборах Зеленский, чей электорат – преимущественно молодежь юга и частично с Востока? А Вакарчук, чей молодой электорат наоборот представляет Центр и Запад?

Вопросы, вопросы, вопросы… И от них существенным образом зависят шансы Петра Порошенко, которому будет сложнее войти во второй тур, чем победить в нем.

Потому что во втором туре будут голосовать не так «за», как «против».

Очевидно, что кандидатов в президенты будет много, потому что идет подготовка к парламентским выборам.

Те, кто не имеют вообще никаких шансов на кресло президента, рассчитывают собрать 2% и стать известными. Тогда их просто возьмут в списки каких-то партий. А этих 2%, может, кому-то из потенциальных лидеров катастрофически не хватить.

Значит, пока не будет окончательного списка кандидатов, ситуация остается чрезвычайно неопределенной.

Об украинском языке

Различия характерны для любой страны. Здесь просто не надо радикализма.

Скажем, язык. Эта проблема решается со временем. Во-первых, все школьники сдают ВНО на украинском языке. Они его уже знают. Для них не является жизненной проблемой, что они чего-то не понимают, не умеют пользоваться.

Во-вторых, конечно необходимо развивать массовую украинскую культуру. С музыкальной очень удачно получилось. И с квотами и без квот. Оказалось, что у нас есть замечательные музыкальные коллективы. А они уже были и независимо от всяких квот, просто новая ситуация позволила им проявить себя.

Сейчас по телевидению уже идут украинские сериалы. Надо иметь нашу украинскую Донцову, которая бы писала детективы, которые люди читают в метро и на пляже. Украинская культура должна идти в массы, а это возможно лишь тогда, когда она становится массовой.

Конечно, нужны курсы для желающих, где люди будут платить, хотя бы умеренную цену. И пусть патриоты, которые очень хотят ускорить этот процесс, руководят этими курсами. Пусть учат желающих.

Об эмиграции

Я недавно была в Эстонии, и эстонцы жаловались, что очень часто их граждане в Финляндию ездят. Литовцы – в Польшу, поляки – в Германию. А на «свободных местах» в Польше – украинцы.

Как только открываются двери, сразу есть желающие в эту дверь войти. При закрытых дверях получиться невозможно.

Это неизбежно. И хотя безвиз не дает право украинцам работать в Европе, очевидно, что он существенно упрощает возможности трудоустройства.

Безвизовый режим будет иметь гораздо больше последствий, чем просто свободный туризм. Самый очевидный – это рост зарплат, без чего конкуренции с той же Польшей украинским работодателям не выдержать.

О том, куда мы идем, и идем ли вообще

Из-за выборов следующий год будет очень сложным. К сожалению, у нас эти процессы избрания власти, по сути – отбор менеджмента для руководства страной, происходят отнюдь не рационально. И каждые выборы грозят быть «решающими» для судьбы страны.

Что будет? Думаю, многое зависит даже не от того, кто победит, а от того, какой будет избирательная кампания.

Если это будет соревнование реальных программ и предложений – это одно. А если уже привычный аукцион обещаний (причем в жесткой борьбе за каждый процент голосов масштаб обещаний будет расти в геометрической прогрессии) – то, совсем другое.

В случае победы такого «обещателя» масштаб общественного разочарования будет соответствующий. А в условиях безвиза отсутствие перспективы вытолкнет из страны самых продуктивных людей.

Очень боюсь еще одного неотъемлемого компонента наших избирательных кампаний – это безграничная критика всех и всего. У нас и так «всепропальские» настроения зашкаливают.

В свое время Винниченко писал, что украинскую историю невозможно читать без брома. Я это вспоминаю, получая последние результаты социологических исследований. Ну, все плохо, все изменения к худшему.

На самом деле, такой сплошной пессимизм в значительной мере является следствием недальновидной политики наших СМИ, в первую очередь – телеканалов.

Мы все-таки двигаемся вперед. Недавно один из экспертов сравнил движение Украины вперед с черепашьим ходом. Я согласна только относительно темпов продвижения, но движения совсем не похожи.

Сразу после Революции достоинства был сделан рывок, прорыв — несмотря на войну, несмотря на экономический кризис и все невзгоды. Затем система оправилась, стала оказывать сопротивление, темпы снизились. Нас, то отбрасывало назад, потом снова рывок вперед (иногда после хорошего пинка), потом – энергичная ходьба на месте, затем снова ползком, но все же вперед.

Куда? А цель очень проста, она зафиксирована в 1 статье нашей Конституции: «Украина является суверенным и независимым, демократическим, социальным, правовым государством». Только с одной поправкой: не «есть», а должна стать.

Но в обществе ничего не «становится» само собой. Все — и хорошее, и плохое — является следствием человеческих действий. Все зависит от нас.

И напоследок немного позитива. В мониторинге Института социологии есть такой вопрос: «Какие чувства возникают у вас, когда вы думаете о будущем Украины?».

Вот 2013 год. Никакой войны, экономика растет, уже преодолели экономический кризис 2008 года, все вроде бы хорошо. А настроения самые пессимистичные по сравнению с предыдущими годами: Надежда-32%, оптимизм-14%, тревога-31%.

2014 год – война, непонятно, что вообще будет через месяц, не говоря уже за год, а надежда очень существенно выросла – 51%, оптимизм вырос – до 25%, почти вдвое! Конечно, возросла и тревога – до 43%. Но первенство держала и до сих пор держит все-таки надежда.

Год 2018: надежда – 43%, тревога – 38%, оптимизм – 20%.

Остается эту надежду воплотить в жизнь. Не ждать, что спустится Господь Бог, на выборах мы выберем волшебника, или построят Европу в Украине наши европейские партнеры.

Мы должны это сделать. Все вместе.

Автор: Наталия Судакова

Источник: Украинская правда

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий