22.11.2019 – Уважаемые читатели и посетители сайта! Представляем вашему вниманию вторую часть интервью экс генпрокурора Юрия Луценко. Первую часть интервью читайте здесь.
– Чем ваши разговоры закончились?
– В последний день в конце этих разговоров г-н Джулиани сказал мне: «Наверное, вы правы, и я думаю, что лучший выход – это дождаться избрания нового генерального прокурора Соединенных Штатов и организовать вам встречу. После этого вы можете обсудить с ним все, что мы с вами говорили, но более детально, как прокурор с прокурором, уже с определенными юридическими фактами и доказательствами, и создать совместную следственную группу. Мы считаем, что это было бы лучше, мне так кажется».
Я сказал: «Мне также так кажется, только при одном условии. Смотрите: 7 миллиардов пришло из Украины в Соединенные Штаты в рамках предполагаемой преступной деятельности Януковича и его ОПГ. Давайте сделаем общее дело, о хищениях и других уголовных преступлениях в Украине, совершенных Януковичем и его подчиненными.
В рамках этого большого дела мы можем совместно решать те вопросы, которые интересуют ту или иную сторону в рамках юрисдикции. Потому что, например, Украина не может решать вопросы американских служебных лиц, и она не может рассматривать вероятное вмешательство в ваши выборы. Это ваша компетенция, но в рамках общей группы мы можем этим заниматься».
Он сказал: «Great!»– классно. На этом мы разошлись, и если вы меня спросите, то я вам скажу, я до сих пор не понимаю, почему они этого не сделали.
– Вы же так с прокурором и не встретились?
– Для меня это абсолютная загадка. Через несколько месяцев был избран новый генеральный прокурор Соединенных Штатов. Я несколько раз созванивался с помощниками или советниками Джулиани с вопросом: «Так будет или не будет встреча»?
В конце концов, они сказали, что встреча невозможна, пока я не найму какую-нибудь компанию лоббировать эту встречу, потому что, мол, такой закон в США. И даже предложили мне такую компанию. Я сказал, что я генпрокурор Украины и не заплачу ни копейки. Они говорят: «Мы хотим хоть символически». Я говорю: «Ни копейки. Я не поеду за деньги на любую встречу».
Тогда они говорят: «Ну, это невозможно иначе». Говорю: «Окей. Пусть тогда ваш генпрокурор приезжает ко мне. Я бесплатно приму. Нет, давайте в третью страну поедем, если нужно. Я не буду платить средства за любую встречу!».
– Получается, что Джулиани вас использовал?
– Что значит использовал?
– Вы ему дали всю информацию.
– Эта информация, которую я сегодня вам рассказал, находится на страницах «Украинской правды» только в раздробленном виде. Ее надо просто собрать.
– Вы пытались через него «сбивать» Мари Йованович?
— Тут еще один интересный момент. Когда я говорил, его коллеги постоянно подносили ему, как у нас говорят, «папочки», они говорят «файлы». Таких файлов было много. Я думаю, что он был очень хорошо готов к моему разговору. Теперь уже точно знаю, что он имел серьезный разговор с Шокиным до этого и еще со многими украинскими гражданами.
Поэтому, когда мы говорили о госпоже Йованович, я заметил, что у него и у его команды очень негативное к ней отношение. Дошло даже до того, что они мне продемонстрировали письмо за подписью госсекретаря США об ее снятии еще за год до нашей встречи. И это письмо, по его словам, «потерялось» и к президенту США так и не попало. Это с его слов.
Он мне показывал копию этого письма, фото, показывал, как они вручают копию своему президенту. Разговоры о том, что я хотел «сбивать» Йованович, бессмысленны.
У меня действительно с ней не сложились отношения. Это единственный посол западных стран, а тем более США, с которым у меня не сложились отношения.
– Петр Алексеевич знал, что вы встречаетесь с Джулиани?
– Нет, он не знал, что я поехал. Но я доложил ему о результате этой встречи, даже больше, чем вам. На первой встрече с избранным президентом Зеленским так же доложил.
«Помощники Джулиани несколько раз приезжали в Украину. В конце хотели попасть к Зеленскому, я сказал, что здесь я ничем помочь не могу»
– Давайте по-честному, на встречах с Джулиани вы пытались заручиться поддержкой американцев, чтобы они вас все-таки поддержали…
– Меня?
— … как генерального прокурора, и чтобы они лоббировали вас перед президентом Зеленским.
– У меня нет, каких-то доказательств, но прошу просто поверить.
Я шел в Генпрокуратуру на полтора года, я много об этом заявлял. Меня за это критиковали, и в том числе американцы, говорили, что я не должен так говорить, потому что, мол, это расслабляет и ГПУ.
Я немножко промахнулся, потому что все внутренние процессы я завершил через два года.
Последний год я себя заставлял ходить на работу, я скрипел зубами каждое утро, когда просыпался и должен был идти в ГПУ.
На тот момент сложилась ситуация, когда парламент не хотел даже на миллиметр помочь нам. Ну, например, нам надо было, чтобы парламент продлил право заочного осуждения.
Если не ошибаюсь, шесть раз это просил и шесть раз не голосовали не только «Самопомощь», Опоблок, «Батькивщина», ну, чтобы, не дай Бог там, Луценко не стал успешным, а, возможно, Порошенко это чем-то поможет, но даже БПП.
Наоборот, парламент принимал законы, которые просто связывали руки, ноги следователям, и не только прокуратуре. Я ходил на работу, в которой уже была mission impossible – миссия невыполнима. Без законодательной помощи генпрокурор в нашей стране – просто мальчик для битья.
– А почему вы держались за должность?
– А как вы себе представляете бросить ее? И что?
– Пусть себе выбирают нового генпрокурора.
– А вам не кажется, что заслуженная благодарность Авакову должна быть не только Авакову – за честные выборы? Вам не кажется, что без объективной позиции прокуратуры, а не только полиции, мы бы не провели честных и открытых выборов?
Да, я себе сжал зубы и сказал: «Я все равно буду, не отдам этого «окопа» для тех, кто может использовать ГПУ старыми методами». И у нас были классные выборы.
— Вы сами вспомнили Авакова. Джулиани встречался с Аваковым, он также встречался с Юлией Тимошенко. Может, вы знаете, о чем они говорили?
– Даже если бы и знал, то не сказал бы. Я не имею такой манеры, в отличие от этих деятелей в Конгрессе, пересказывать чужие разговоры, а тем более, когда ты на них не был.
У меня на самом деле еще одна встреча – в марте или в феврале. В Варшаве г-н Джулиани участвовал в какой-то энергетической конференции, мы еще раз встретились вскользь, буквально полчаса, возможно, час.
Еще раз то же самое, ничего не изменилось. И больше речь шла о перспективах политического процесса в Украине. Какой кандидат имеет больше шансов, кто может выиграть и все такое. Чисто такое, о чем мы всегда говорим на любых политических посиделках. На тот момент я не угадал, я думал, что во втором круге будет Порошенко и Тимошенко.
Поговорили об этом и на том и закончилось. Собственно, я никогда не имел телефона Джулиани, я и сейчас его не имею и никогда ему не звонил. Он предложил, чтобы мы контактировали через его советников или помощников, этих двух.
– Фрумана и Парнаса?
– Да, они русскоязычные, поэтому это, возможно, немножко легче с переводом на английский. Но в принципе также никаких особенностей мы с ним не имели.
Они несколько раз приезжали в Украину, встречались с другими украинскими чиновниками. В конце хотели попасть к Зеленскому, я сказал, что здесь я ничем помочь не могу.
– А как это выглядит? «Помогите нам: можно ли организовать встречу?»
– «Можно ли организовать встречу»? В Украине же нет лоббизма, здесь бесплатно это делается.
Я говорю: «Извините, я, конечно, знаю новоизбранного президента и знаю его команду, но это будет некорректно, если я буду предлагать какие-то встречи». Я посоветовал, к кому обратиться, и они ушли.
– К кому?
– Ну, вы же еще, слава Богу, не представитель Джулиани. Зачем вам это знать?
– Ваше право не отвечать. Вы готовы давать показания в Конгрессе?
– Придет приглашение, будем решать. Пока никто об этом не спрашивает. Спросят – ответим.
– Вы для выступления в Конгрессе подтягивали свой английский?
– Нет. Не впадайте в эту теорию заговоров.
– Вы не чувствуете, что, возможно, бессознательно вы втянули Украину в «Украинагейт»?
– Вы считаете, что это я использовал документы правоохранительных органов в ходе президентских выборов в США в пользу конкретного кандидата?! Задайте этот вопрос своему коллеге Сергею Лещенко.
– Он и ваш бывший коллега.
– Но все публикации шли через вас.
– И вы имеете собственный блог на УП.
– Да, но только почему-то при этом считаете, что то, что делал Лещенко, Дарья Каленюк, Виталий Шабунин и вся остальная гвардия Демократической партии США, включая Сытника и других – это норма! А когда я вынужден говорить правду, чтобы защитить национальные интересы, то я уже нарушаю какие-то правила!
«Я отговаривал Порошенко второй раз идти на выборы, это правда»
— Перейдем к украинским политикам. Вы сегодня с Порошенко общаетесь?
– Сегодня нет, но в целом да (смеется). Кажется, позавчера говорили.
– О чем вы сейчас разговариваете?
– О том, что и всегда говорил. Я излагаю мое видение того, что происходит в Украине, и мое видение правильных и не совсем верных его подходов. Я имею такую роскошь, критиковать Порошенко в любое время, начиная с 2005 года по сегодня.
— Кстати, правда ли, что вы отговаривали его идти на выборы президента?
– Правда. Я считал, что шансы выиграть мизерные, а его проигрыш ставит под сомнение всенародную поддержку курса на Европу и НАТО, которую задекларировал Майдан. Сейчас, к сожалению, так и произошло.
– А если бы он не ушел, что изменилось бы в электоральном поле?
— Возможно бы, что-то изменилось. Эти выборы были достаточно манипулятивными с обеих сторон…
– Манипуляции всегда присутствуют в политике.
— Извините, полиция достаточно радикально упредила любые сети БПП. Не знаю, они были, не были, но, по крайней мере, они не сработали. А ГПУ достаточно радикально сделала невозможной деятельность развернутой сети «Батькивщины». Ну, это же, правда. И, соответственно, выборы прошли в достаточно законном русле.
Теперь относительно того, что было. На самом деле на Украине все еще сильно влияет пропаганда Москвы. И вы как медийщик не можете этого отрицать. На это отложилась серьезная критичная позиция одного из национальных каналов, который уничтожал персонально Порошенко.
– Вы о «1+1» сейчас?
– В том числе и в первую очередь. Причем часто достаточно незначительные эпизоды издавались как вселенская измена.
Я считаю, что выборы были мобилизованы искусственной ненавистью к Порошенко на базе существующей реальной нищеты и усталости от войны.
И в том, что «1+1» занял такую позицию, есть вина и самого Порошенко. У него были, скажем, так, действия, которые дали Коломойскому моральное право так поступать. Сколько бы, не поддерживали другие каналы Порошенко, ничто не заменит «1+1», который является базовым телеканалом для «оранжевого» избирателя.
Стало понятно, что ему трудно будет выиграть, а методы его кампании, особенно первого тура, были слабоваты, мягко скажу.
И лишь во втором туре, когда он пошел к людям, он стал тем Порошенко, за которого я голосовал на предыдущих выборах. Но было поздно.
Я всегда имел право на критику, а как генпрокурор и на слово «нет». Я отказал уже двум президентам, например, в аресте телеканалов. Также нормально.
– Какой канал Порошенко просил вас арестовать?
– Я отказал обоим президентам в аресте разных телеканалов.
– И Зеленскому?
– И Зеленскому также. При других президентах я генпрокурором не работал.
— О каких каналах мы сейчас говорим?
– Я думаю, что все хорошо, поэтому какой смысл делать рекламу каналам?
С моей точки зрения, любые наезды, тем более аресты, смены собственников, передача управления крупных телеканалов, иначе как через государственную измену являются невозможными.
– Значит, я правильно понимаю – Порошенко хотел ареста «Плюсов», а Зеленский хотел арестовать «112 канал»?
– Рома, ты уже на полпути к генпрокурору. Понимаешь почти правильно, осталось только восстановить закон о том, что генпрокурором можно быть без юридического образования (смеется).
«В ходе выборов Зеленский был в гостях у меня дома. У нас нормальные человеческие отношения»
– Почему вы не пошли на парламентские выборы в составе «Европейской солидарности»?
– Потому что я должен был обеспечить законность не только президентских, но и парламентских выборов.
— А не из-за того, что хотели отмежеваться от Порошенко?
– Интересное отмежевание, когда жена баллотируется в «ЕС».
– Жену можно попросить войти в список, чтобы не поссориться с Порошенко.
– Нет, у нас другие отношения. Опять же, не живите мифами. Смотрите, я сижу перед вами, практически открыт. В некоторых моментах я говорю «стоп». Но я вам не вру. Я вас уверяю, я вам не вру.
Поэтому, когда вы меня спрашиваете, я вам отвечаю, я считал необходимым, сжав зубы, добыть до того момента, когда будет избран новый президент и новый парламент.
Тезисы о том, что я хотел остаться генпрокурором в президентском, тем более новом парламенте, являются просто смехотворными. Я последний год еле работал с тем парламентом. Я очень устал и единственное, что меня держало – обеспечить законность выборов.
— Вы с Зеленским когда-то дружили, правда?
– Да. Я считаю, что у меня и сейчас нормальные человеческие отношения. Давайте опять же разделять человеческие и служебные отношения. Так часто бывает. Например, любимый ваш пример. Я нежно люблю Юлию Владимировну, я вам серьезно говорю.
– А она вас?
– Она – немножко по-другому (улыбается). Очень люблю, по-человечески, и там, где это, возможно, стараюсь ее защитить.
– А с Зеленским что?
– А вот с Зеленским как раз это и проблема. Я из тюрьмы, помню, когда получил разрешение звонить, один из первых десяти звонков был Зеленскому.
Я его поблагодарил, потому что на самом деле на тот момент «Квартал» был, мне кажется, таким позитивным до меня, несмотря на все. Например, когда открывался первый «Квартал» после моего ареста, они говорили: «Спасибо всем, кто пришел. Особенно спасибо всем, кто не смог прийти. Юрия Витальевича нет». Это много стоило в те времена.
На тот момент против режима Януковича выступал только «95 квартал», не очень смело, но выступал. И больше никто.
И за это я им благодарен. С другой стороны, я тогда, скажем так, выразил свое негативное видение к мультфильму «Сказочная Русь». Юлю они там изображали в таком аморальном виде.
Когда женщина сидит в тюрьме, на сальные сексуальные шутки, с моей точки зрения, налаживается табу. Честно говоря, наверное, после того разговора трещина пошла в наших отношениях. Потому что потом многие кварталовские номера стали такими — политически киллерскими. Может, вспомните, что они делали с Яценюком? «Перевозчик», кажется, называлось это?
– Яценюк мне когда-то об этом говорил.
– Это просто атас. Потом еще несколько. Потом мне уже не было времени смотреть, потому что был в ГПУ.
Мы встречались несколько раз, когда я был в ГПУ. В ходе выборов я несколько раз встречался с господином Зеленским и господином Богданом. До его объявления о походе на выборы, кажется, где-то в ноябре, и после объявления. Это были интересные встречи. Даже у меня дома встречались.
– И он у вас дома был в гостях? Сейчас?
– Я же говорю, в ходе выборов.
– В ходе выборов?!
– Но когда пошла уже жара, то я не встречался, ни с кем из кандидатов. Словом, я делал свое дело. Моя задача была одна – чтобы выборы были без использования правоохранительной структуры, без системы подкупа, которая могла быть использована, вот и все.
— А сейчас созваниваетесь?
– Иногда видимся.
– О чем вы говорите? Консультируете?
– Нет, не консультируем. «Уходя – уходи»…
– Шутки шутите?
– По-всякому. Иногда он задает вопрос, я отвечаю. Иногда я какую-то информацию считаю нужной, чтобы глава государства знал. Это такие – эпизодические вещи, я не буду надувать щеки.
Я считаю, что у нас нормальные человеческие отношения. По крайней мере, он об этом меня заверил на последних наших официальных встречах. У нас были где-то 3-4 большие встречи, когда я был генпрокурором – я ему рассказывал вообще все, что происходило в ГПУ.
– Вам удается не только с Зеленским дружить. Но и с Игорем Коломойским?
– Товарищество – это, наверное, немножко, преувеличено, но я общаюсь с десятками умных и влиятельных людей.
– Вот «Схемы» 31 августа сняли, что Коломойский к вам в гости приезжал домой.
– Игорь Валерьевич – известный шутник. Он приехал и говорит: «Я к тебе на «хвосте» «Схемы» привез». Должны были ужинать в доме, а не на веранде, потому что летали квадрокоптеры везде. А зачем, чтобы квадрокоптеры заглядывали, какую минеральную воду мы пьем? Это же реклама одной из компаний.
– С какими еще олигархами общаетесь?
– Общаемся с Коломойским, с Ахметовым – очень редко, но встречался. С Пинчуком регулярно встречался. С Тарутой встречался. Когда занимаешься политикой и даже правоохранительной деятельностью, ты должен общаться с людьми.
Когда я был генпрокурором, я всегда встречался в присутствии кого-то другого. Я никогда не встречался один на один, это мое правило. И оно меня много раз выручало.
– Коломойский вас медийно поддерживает. Первое интервью после Лондона вы не нам дали, а «Снеданку», например.
– Я бы вам и сегодня не дал, просто настроение хорошее. «Снеданку» я дал только потому, что мы приняли важное и тяжелое решение. Ирина уходит из политики по состоянию здоровья, а везде в интернет-сообществе начались достаточно заметные издевки, насмешки, еще больше меня убивает инспирированная, в том числе и вами информация, что «они бегут в Британию». Ну, разве можно под такими заголовками писать, что Луценко уехал в Лондон.
– О чем вы разговаривали с Коломойским, когда он был у вас в гостях?
– Мы встречались и говорили о жизни. Коломойский — один из самых умных людей этой страны. Это отнюдь не означает, что я юридически всегда на его стороне. Он гениальный схемщик.
— Комбинатором его когда-то журналисты назвали.
– О, так лучше! Он – гениальный комбинатор. Но до тех пор, пока это не лежит в плоскости подозрения, я считаю возможным общаться.
– А Пинчук, какой?
– Пинчук также очень умный и очень стратегически занимается украинской глобальной политикой. Именно сегодня.
– А он когда-то писал статьи про Крым, помните?
– Да, и я категорически против, я ему высказал много по этому поводу. У нас один нюанс – мы с ним родились в один день, в разные годы, но в один день.
Еще когда я был молодым социалистом, я, когда ему говорю: «Давай подарками обменяемся: я тебе подарю газету «Грани», а ты мне – газету «Факты». Он почему-то не хотел (смеется).
Но с кем бы я, ни встречался, я всегда имею такую роскошь, выражать свою позицию.
– О чем вы говорите с Пинчуком?
– Например, мы с ним обсуждали на последней встрече, возможно, где-то, месяц назад, земельную реформу. Я считаю, что сегодня – это ключ для понимания того, чем занимается новое правительство.
Правительство очевидно слабое, почти декоративное, его задача – лишь освятить земельную реформу, которая, по мнению господина Пинчука и многих-многих игроков вокруг Украины, является ключевым вопросом этого десятилетия.
Здесь также позиция достаточно сложная. Ибо, с одной стороны, я – за продажу земли (стратегически, это абсурд, что она не продается). Но с другой стороны – вопрос, как всегда: как?
– Что Пинчук говорил?
– Он верит, что жизнь и экономика все урегулирует, а я считаю, что, если мы стартуем с 200 тысяч гектаров в одних руках, то это неисправимая стратегическая ошибка.
Если мы продадим землю по 200 тысяч га в руки, или, как планировалось, по миллиону в руки, значит, 10 игроков будут формировать заоблачные цены на продовольствие в нашей стране, и мы на это не сможем влиять никаким образом. Поэтому еще раз говорю – скорая аграрная реформа очень, скажем так, стратегически опасна.
— Поскольку вы уже об Ахметове сказали, о чем вы с ним общаетесь?
– Ахметова я постоянно достаю, почему на газ есть рента, а на уголь – нет. Он очень не любит этого.
— Какой, кстати, Ахметов?
– Очень умный! Все эти три человека, сюда еще можно включить Таруту, Ярославского, можно включить Бахматюка – они все очень умные. Олигархами нельзя стать просто так. Даже если тебе помогает тесть-президент, без ума ты не удержишь все это.
– Что вы дальше планируете делать? Вы сейчас отсиживаетесь и ждете момент, чтобы запрыгнуть в вагон?
– Нет, я никогда не отсиживался.
– Ждете благоприятного момента?
– Нет, я не жду благоприятного момента. Жизнь коротка. Ею надо и наслаждаться, и использовать. Я говорю абсолютно откровенно, я сейчас не баллотировался в депутаты, потому что не чувствую запроса на свою роль в политике. Это нормально.
Однако я не хочу отсиживаться. Поэтому думаю, что в ближайшее время будет уже, наконец-то, зарегистрирован Фонд поддержки книг имени князей Острожских. Моя семья внесет первый взнос, после этого я планирую пригласить своих достаточно известных ровенских земляков в наблюдательный совет и буду работать над поддержкой отечественной книги в первую очередь.
И второе – хочу соорудить памятник князю Острожскому.
Это для меня и есть политика. Я буду это развивать.
И если политическая труба протрубит, и я буду нужен стране в любом статусе, я также готов. Но сейчас я хочу заниматься этим.
Довольствоваться каким-то там значком или какой-то там должностью советника или каким-то там решалой я не хочу. Конечно, мне непросто наблюдать за происходящим. Я много вижу промахов. Вижу стратегические угрозы.
Возможно, я тоже не знаю все. Я был кем угодно, но я никогда не был ни премьером, ни президентом. Возможно, президент знает что-то больше.
Если кому-то потребуется, я готов высказывать свою точку зрения.
Я высказывал ее и президенту, и людям, которые отвечают за военную тематику. По-моему, меня не слышат. Возможно, я не прав. Я же не претендую на монополию.
Автор: Роман Кравец
Источник: Украинская правда
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.