18.05.2020 – На прошлой неделе появилась информация о том, что против бывшего генерального прокурора Руслана Рябошапки САП возбудила уголовное дело. Минимум одно. Причем по решению Высшего антикоррупционного суда, делать это раньше – самостоятельно, без постороннего вмешательства, подчиненные Назара Холодницкого отказывались.
Классическая история: уволенного экс-чиновника начинают «догонять» его же бывшие коллеги. Впрочем, учитывая, что сам герой думает о политической карьере, ему это даже на руку. Нюанс лишь в том, что в случае Рябошапки, путь от «стопроцентно моего человека», как его раньше называл Зеленский, до опального руководителя Офиса генпрокурора, которого уволили без объяснения причин, он прошел всего за полгода.
Сейчас Рябошапка находится в Страсбурге, где постоянно проживает его семья и где он «застрял» на карантине.
«Эта власть плывет по течению», – отмечает бывший чиновник, который еще два с небольшим месяца назад сам был ее частью. Говорит, как ушел Богдан, все буквально «посыпалось», потому, что едва ли не на одном нем держалось («Если бы не было Богдана, Зеленский не был бы президентом»).
В ноябре, когда мы записывали предыдущее интервью – еще в статусе руководителя ОГ — Рябошапка шокировал меня фразой «Общество требует крови, общество требует посадок». Согласитесь, когда такое говорит генеральный прокурор, это страшно. Поскольку ничего общего с правом это не имеет, а вот с воинственным популизмом – да.
Сейчас Руслан Георгиевич не отрицает, что эту формулу «продали» обществу на выборах, однако не может объяснить, почему он – профессиональный юрист – не выступал против. Также открытым остался вопрос о том, почему он не критиковал соратников ранее, пусть даже непублично – когда еще имел такую возможность и мог прекратить ложные процессы.
«Есть ли у вас обида на Зеленского?», – спрашиваю прямо. «Думаю, что да, есть», – отвечает после небольшой паузы.
Конечно, можно предположить, что этот фактор – личной обиды – все и объясняет. На самом деле, ситуация значительно сложнее. И глубже.
Это интервью стоит прочесть, чтобы понять, что на самом деле происходит внутри ЗеКоманды, какие там имеются «линии разлома», что – наоборот – их цементирует и чего ждать в ближайшее время.
Люди же не разбираются, почему возбуждено дело. Возбуждено – и это уже негативная коннотация
САП по решению Высшего антикоррупционного суда возбудила против вас уголовное производство. Из вашего комментария нашему изданию понятно, что вы узнали о нем несколько раньше.
Да, мне позвонил руководитель Специализированной антикоррупционной прокуратуры, сообщил, что есть такое решение о моем задержании. Про заявление о возбуждении производства против Рябошапки он узнал еще в марте, ориентировочно в середине апреля специализированная прокуратура отказала в открытии производства. Сейчас Высший антикоррупционный суд обязал прокуроров это производство осуществлять.
Производств существует два или одно? Есть разные данные.
Заявление касается только эпизода по декларации, относительно кредита. Якобы погашен кредит и туда же дописали еще – не пояснив, кому, за что, сколько – принятие неправомерной выгоды. Просто вписали: «Прошу возбудить уголовное производство по таким-то статьям». А в чем состоит правонарушение, непонятно.
А что с декларацией? В официальном заявлении сказано, что вы погасили кредит, однако не имели на тот момент надлежащих денежных поступлений. Это так?
Нет, не так. Мы кредит семьей как выплачивали, так и выплачиваем. Еще лет с 20 будем выплачивать. Для того чтобы закрыть эту всю ситуацию, достаточно показать справку из банка о состоянии погашения кредита. Все.
Откуда тогда информация, что вы его уже закрыли?
Была техническая ошибка в моей декларации, которую я подавал во время назначения на должность генерального прокурора. Это делалось утром, перед представлением в парламент… Цифры все были указаны правильно, просто я неправильно написал на отметках о том, что этот кредит уже выплачен. В следующих двух декларациях — за 2019-й и три месяца 2020 года – все было отражено корректно и совпадает с цифрами за предыдущие 2016, 2017, 2018 годы.
С чем вы связываете такие действия бывших коллег, которые подали против вас заявление в ВАКС?
Тут надо понимать, не стоит ли кто-то, возможно, за этим бывшим обиженным коллегой? Если стоит — это одна ситуация. Если это просто какая-то внутренняя обида – совсем другое. Мне кажется, из того, как эта история медийно раскручивалась, что она использована для дискредитации. Люди же не разбираются, почему возбуждено дело. Нарушено – и это уже негативная коннотация.
Кто может стоять за «обиженным коллегой»?
Многие. Хотя бы те, кто принимал в прошлый раз участие в травле.
Напомню читателям, что вашего увольнения добивались так называемые люди Коломойского во фракции «Слуга народа». По инициативе одного из этих депутатов было зарегистрировано соответствующее постановление в Верховной Раде. Но какой смысл преследовать вас сейчас, когда вы даже не в Украине, а во Франции?
Не знаю. Возможно, тоже месть. Первое заявление появилось еще тогда, когда я был в должности генерального прокурора. Это уже продолжение истории.
Вы будете выяснять, что это кем-то инспирировано или просто личная месть?
Не вижу в этом смысла.
Дело возбуждено и против вашего бывшего заместителя господина Касько. Совпадение?
Не знал этого. От вас услышал впервые. Тогда, в марте, когда еще я был в должности, заявление касалось и меня, и Виталия. Возможно, это продолжение той же истории.
«Власть плывет по течению»
В первом после отставки интервью Алеси Бацман вы говорили, что рассуждаете с коллегами и соратниками над созданием экспертной платформы, которая, возможно, станет политической. Если вы действительно планируете вернуться в политику, тогда эта ситуация вам даже выгодна. Гонимых лиц у нас любят.
Дело не имеет никакой процессуальной перспективы. Возможно, оно будет в плюс мне.
Какой будет ваша платформа? На чем будет специализироваться? Вы уже начали какую-то практическую работу?
В Украине не хватает аналитических организаций, которые бы занимались вопросами, связанными с деолигархизацией и верховенством права. Это включает в себя судебную реформу, реформу уголовной юстиции, в том числе, прокуратуры, антикоррупционной деятельности.
Я думаю, на следующей неделе мы проведем первое учредительное собрание наблюдательного совета, на которое хотели бы пригласить уважаемых и известных в мире людей, не только украинцев. И постепенно начнем работать.
Что это за люди?
Давайте подождем еще неделю. Тогда узнаете. Это люди с большим и высоким авторитетом. Мы будем работать, чтобы нам было не стыдно не только перед украинцами, но и перед ними тоже.
Что вы планируете делать? Исследования? Обсуждения? Think tank имеет очень широкий спектр.
Я думаю, главная наша задача – это подготовка проектов стратегий и планов действий для власти. Власть пока что плывет по течению и в основном спорадически и хаотично реагирует на, те или иные угрозы. К тому же, довольно неумело и с определенным опозданием. Очевидно, что ей не хватает хорошего аналитического продукта.
Не знаю, насколько эта власть будет готова им пользоваться, но, в общем, на столе должен быть пакет документов, которым можно было бы воспользоваться, когда появится окно возможностей.
Сомневаюсь, что после всего, что между вами было, власть захочет сотрудничать. Откуда вы будете брать финансирование?
После того, как мы запустимся, думаю, будет поддержка от обычных граждан и бизнеса. Потому что есть много людей, которые готовы поддержать такую платформу, из частного сектора в частности.
Как вы назвали свой аналитический центр?
Институт демократии и верховенства права.
Рассказывая о своем проекте, вы называли конкретные фамилии, с кем хотели бы работать. В частности, речь шла об Алексее Гончаруке. Он будет в вашей команде?
Пока нет. Алексей более заинтересован в экономической политике, а у нас немного другое направление. Это не значит, что мы не общаемся с Алексеем. Возможно, при случае, предложим ему тоже присоединиться.
А зачем вам создавать непременно что-то свое? Почему не присоединиться в BRDО (Офис эффективного регулирования, Независимый экспертно-аналитический центр, который финансируется Европейским Союзом), откуда, собственно, пришел Гончарук. Там тоже есть близкое к вам направление.
Тогда бы я зависел от Алексея. А так это наше автономное направление. У нас есть эксперты с мировым именем. Думаю, одни из лучших в Украине. В этой истории именно Алексей мог бы присоединиться к нам.
Главой будете вы или кто-то другой?
Я. Если брать структуру, будет наблюдательный совет, который будет состоять из уважаемых людей, опытных, уже в возрасте, с историей, с биографией. Но практическое, административное руководство будет за мной.
Идея создания центра тоже ваша?
Моя. Я долго ее вынашивал. Наконец, есть возможность создать такую организацию.
Андрей Богдан будет иметь отношение к вашей организации? Вы же с ним давно дружите.
Это зависит от него. Если будет желание каким-то образом присоединиться, мы будем только рады.
Вы предлагали ему?
Мы об этом не говорили. Я рассказывал, что у меня есть идея. Он ее поддержал. Но ближе мы этой темы не касались.
Андрей Богдан вернулся в юридический бизнес?
Не знаю. Мне кажется, ему тесно в юридическом бизнесе.
«Богдан – один из немногих, кто может сказать Коломойскому «нет»”, – когда-то вы сказали в нашем интервью. Не удивлюсь, если он сейчас выступит на стороне Коломойского против государства Украина. По «Приватбанку». Была бы красивая сюжетная линия.
Не знаю, я об этом с Андреем не говорил. Тем более что моя позиция противоположна и публично зафиксирована.
«Мне кажется, карьера Венедиктовой не будет длительной»
Комментируя свою отставку, вы сказали, что она была вызвана совпадением нескольких факторов, в частности травлей со стороны людей Коломойского и интересом тех, кто хотел занять ваше место. Но до назначения Ирины Венедиктовой несколько человек отказались от должности генпрокурора, в том числе, Сергей Кизь и Сергей Ионушас. Интересанты на должность действительно были? Потому что выглядит, что Венедиктову сильно уговаривали.
Да, были. И это точно не Сергей Кизь и не Сергей Ионушас. Были те, кто предрекал мою отставку. Это, собственно, действующий генеральный прокурор. Если на то пошло, будем откровенны, что она на встрече с президентом в глаза ему заявила, что я продаю уголовные производства. Это было в моем присутствии.
Серьезно?!
Да. Разговор вообще касался другой темы, президент очень удивился, когда она почему-то перешла на эту тему. Из этого я делаю вывод, что этот человек — одна из тех, кто постоянно “вкладывал” в уши президенту и руководителю его офиса, что нужно поменять генерального прокурора. Мол, “идет весна, посадки нужны”, а генеральный прокурор тормозит дела, которые они “быстро и эффективно расследовали”. В частности, по Порошенко. Теперь они могут сделать все, что обещали.
Свидетели этого разговора есть?
Был еще один свидетель. Не хочу его называть.
В таком случае вас могут просто обвинить во лжи.
Это была нереально «дикая» история. Мой коллега потом звонил и извинялся за поведение Венедиктовой. Такое было.
Ясно, можно тогда догадаться кто этот коллега. Какой была реакция президента?
Удивился, но ничего не сказал.
А вы не спросили у Ирины, на чем основаны ее обвинения? О каких делах шла речь?
Она назвала одно из производств, которое мы передали по подследственности НАБУ. Это статья 364 Уголовного кодекса – злоупотребление властью или служебным положением. Соответственно уголовное расследование должно было осуществлять только НАБУ. Видимо, речь шла о том, что я дела «продаю» в НАБУ…
Это был единственный такой эпизод?
По моему участию — да. Но если она при мне такие вещи говорит президенту, можно представить, что происходит без меня.
Как думаете, что руководило Ириной Венедиктовой в то время? Амбиции? Желание занять ваше место?
Трудно сказать. Видимо, амбиции. Понимание того, что конкурс на руководителя ГБР она бы не выиграла, если бы он был честным и прозрачным.
Почему бы, не выиграла?
Потому что она не имеет необходимых качеств – ни моральных, ни профессиональных, чтобы этот конкурс выиграть. И, в принципе, ее поход в Верховный Суд это показал (в свое время Венедиктова не сумела пройти конкурс на должность судьи ВСУ). Думаю, в офисе президента уже никто не сомневается, что там все плохо – в офисе генпрокурора.
Думаете, ее скоро уволят?
Мне кажется, что ее карьера не будет долгой.
Ирина Венедиктова возглавляет ГПУ. Ее ближайший соратник – исполняющий обязанности председателя ГБР. Фактически образована своеобразная монополия. Если президент это допускает, значит, его все устраивает.
Абсолютно. Сегодня его это может устраивать, однако завтра он может неожиданно сменит генерального прокурора и руководителя ГБР. Так, как это было с министрами: три недели устраивали, а потом перестали устраивать. Это типично для этой власти.
Для «этой власти»? Интересна от вас дефиниция.
Для президента, для его офиса. Таким образом попрощаться с людьми, которые с ними работали.
Не знаю как за царя, а за Богдана такого не было, верно?
Нет, не было.
«Богдан является архитектором победы на выборах. Он обыграл Порошенко и власть»
У вас был разговор с президентом после вашего увольнения?
Нет. Он не считал нужным. А мне, в принципе, уже не было чего ему сказать. Ни до того, ни после мы не общались.
Когда началась травля, вы пытались с ним поговорить?
Я не просил, чтобы он меня защищал.
Дело не в защите. В нашем интервью вы рассказывали, что президент лично вас уговаривал стать генеральным прокурором.
Подтверждаю. Не я просил об этой должности.
Причем, вы дважды отказались. В третий раз пришлось согласиться, потому что не вежливо было уже отказывать.
Да.
Тогда странно, почему вы не поговорили с президентом после увольнения. С Ермаком хотя бы общались?
Нет. О чем мне с ним говорить?
А почему вы так реагируете?
Ну, а кто такой Ермак?
Руководитель офиса президента. На минуточку.
Всего-навсего. Какое он имеет отношение к генеральному прокурору и прокуратуре вообще?
А со Смирновым? Он объяснил вам, что будет происходить?
Со Смирновым у нас были нормальные рабочие отношения. О причинах моего увольнения мы не говорили. Не было смысла его спрашивать, почему именно так произошло. Смирнов – не субъект принятия решений.
Просто пытаюсь понять, кто вас по-человечески поддержал в ту минуту. Кроме Гончарука, конечно.
Поддержало, честно говоря, много людей. Приходило много разных сообщений, многие люди звонили. Это означает, что существуют разные точки зрения, по крайней мере, по моей работе в прокуратуре.
Вы сразу уехали во Францию к семье?
Через два дня. Должен был вернуться 17 марта, но тогда отменили рейсы, начался карантин, были установлены ограничения на передвижение.
Во время увольнения с должности генерального прокурора, возможно, вам предлагали какое-то другое место работы?
Нет. И если бы предлагали, очевидно, я бы не согласился. То, каким образом все было сделано, не дает возможности далее сотрудничать с такой командой.
И когда вы начали замечать, что власть плывет по течению?
Думаю, после Нового года.
А что такого произошло после Нового года?
Влияние Богдана значительно уменьшилось. И чем больше угасало его влияние и возможности работать как кризисным менеджером, тем хуже становилась ситуация с управляемостью в государстве.
Значит. Богдан ушел, и все посыпалось?
Грубо говоря, да.
Разве у власти не было больше «столпов», кроме Богдана?
Давайте назовем эти фамилии. Ермак?
Не без Ермака. Но в Верховной Раде на тот момент еще было рабочее большинство.
Большинство – это не опора для президента. В Офисе президента должны быть люди, которые имеют широкую перспективу и могут думать не на два дня вперед, а хотя бы на полгода, год и видеть перспективу. Иметь стратегию.
Богдан видел перспективы?
У Богдана очень хорошее видение. В конце концов, Богдан является архитектором победы на выборах. Он обыграл Порошенко и власть.
Можно начинать смеяться? Если бы не было Зеленского – не было бы Богдана, по крайней мере, в публичном пространстве.
Если бы не было Богдана, Зеленский не был бы президентом.
Я понимаю, что это ваш друг. Вы будете защищать, и поддерживать его. Но не кажется ли вам, что он сам виноват в том, что его уволили? Складывается впечатление, что он не оставил президенту другого выбора.
Кому-то, возможно, стиль его поведения выглядел неприемлемым. Но он приносил немалую пользу президенту и его офису.
Он умудрился уже на старте поссориться со всеми, остался без союзников. Большинство адекватных людей его не воспринимали. Это если корректно выражаться.
Не совсем так. Я знаю, что его поддержали представители западного мира, иностранных посольств. Он с ними встречался, коммуницировал, объяснял, что он делает. Ему удалось изменить ситуацию в противоположную сторону. Поскольку, вы помните, что вначале они не очень хорошо к нему относились.
Возможно, он был слишком резким, не совсем корректно вел себя со СМИ, за что его критиковали. Я согласен, что стоило бы иначе подходить к коммуникации и сотрудничеству со СМИ. Но ведь говорю, польза, которую он приносил, была несоизмерима.
У Богдана сложный характер. Возможно, президенту с ним было не совсем комфортно. Это важный момент. Глава офиса — очень близкий к президенту человек. В начале года, за месяц-полтора до увольнения Андрея Богдана, приближенный к этому кругу человек сказал мне: «Морально его президент уже давно уволил. Дело за формальностью».
Мы же слышали двух фигурантов «пленок Ермака», которые в интервью Бигусу говорили, что еще в ноябре было принято решение о том, что руководителем Офиса президента будет Ермак.
«Возможно, очень быстро сменится и президент»
После того, что вы здесь наговорили, власть ни в коем случае не обратится к вам за стратегическими планами. Принципиально.
Власть меняется. Меняется конфигурация в парламенте. Я не исключаю, что со временем в парламенте будет другое большинство. А другое большинство – другое правительство. Возможно, очень быстро заменится и президент. В нашей стране что-то предугадать очень сложно.
Что вы имеете в виду, когда говорите про «другое» большинство? Думаете, фракция «Слуги народа» окончательно развалится, или как?
Все может быть. Она может фрагментироваться, могут быть другие центры влияния, через что изменится конфигурация политических сил в парламенте.
Насколько серьезно вы думаете о том, чтобы превратить свою экспертную платформу в политическую? Какое именно направление выберете?
Еще рано об этом говорить. Экспертная платформа должна иметь соответствующие документы, программы и стратегии. Кроме того, кто эти документы должен имплементировать в жизнь. Должны быть профессионалы, готовы прийти во власть и быстро все это внедрить. А не те люди, о которых, когда-то говорил Ющенко…
“Нашли на помойке”?
Да. Поэтому одна из задач – такой круг людей собрать, общаться с ними и готовить к тому, чтобы они пришли во власть.
Послушайте, а ведь значительную часть фракции «Слуги народа», нашли в интернете. В буквальном смысле. И – с точки зрения компетенций – непонятно, что лучше: интернет или помойка.
Я абсолютно с этим согласен.
И как вам с ними работалось в роли генерального прокурора?
Мне фактически ничего не дали сделать за эти шесть месяцев, но мы задали хороший темп. Сразу начали активно работать с НАБУ, было нормальное сотрудничество с Холодницким. Это сотрудничество, кстати, сохраняется. НАБУ и САП впервые начали нормально коммуницировать, и давать результаты. За три месяца мы фактически сделали переаттестацию в центральном офисе, уменьшили штатную численность работников в офисе генерального прокурора на 1000 человек. Но мы очень мало работали.
В то же время, когда вы были заместителем председателя ОП, очень серьезно были настроены освободить Холодницкого. А вот получается, он вас пересидел.
Он пересидит еще многих, но такого, как вы говорите, не было. Мы объяснили в Офисе президента, что надо прекратить воевать и начать показывать результат. Собственно, с лета прошлого года на них никто не давил, от них не требовали каких-либо посадок и дел против конкретных людей, поэтому они начали нормально работать. Вы не слышали, же в последнее время, о каких-то конфликтах между Сытником и Холодницким.
«Холодницкий, видимо, понимает, что у него нет политического будущего в этой стране. Поэтому единственный выход для него — успешная работа с Сытником», – ваши слова. Вы еще считаете, что у него нет политического будущего в этой стране?
Трудно сказать. Наша страна такая непредсказуемая….
Измененный закон «О НАБУ», по вашему мнению, открывает дорогу для освобождения Сытника?
Думаю, что нет.
Его отстоят западные партнеры, правильно?
В том числе.
Как вы считаете, что правительство Дениса Шмигаля, хуже предыдущего?
Думаю, что точно не лучшее. Мы не видим, что это правительство имеет стратегическое видение будущего, и проработает хотя бы год.
Почему?
Подход к формированию правительства не предполагал категории профессионализма. То меняют министра финансов и здравоохранения в кризисный период, то до сих пор не назначены несколько министров. Очень мало людей, которые имеют стратегическое видение хотя бы на год вперед.
Вы считаете, что Алексея Гончарука уволили несправедливо? С экономикой все было в порядке?
Я не говорил, что с экономикой все было в порядке. Но, мне кажется, решение сменить правительство было неправильным. В ситуации с пандемией коронавируса, неблагоприятной экономической ситуацией, в разгар переговоров с МВФ можно было бы его усилить несколькими министрами или заменить нескольких, но работать дальше с этим Кабмином.
Скажите прямо, у вас есть обида на президента?
(после паузы) Думаю, где-то есть.
Честный ответ. Вы можете сказать сейчас, что Владимир Зеленский – ваш президент?
Он президент Украины.
Ваш президент?
Президент Украины. А поскольку я украинец и у меня имеется всего один паспорт, несмотря на разговоры, это и мой президент тоже.
Вы бы сегодня за него проголосовали на президентских выборах?
Думаю, что нет. Однако если бы выбор был между Порошенко, Тимошенко, Бойко и Зеленским, я проголосовал бы за Зеленского.
Общество убедили в том, что нужны посадки и нужна «кровь», а шести месяцев нашей работы было недостаточно
Давайте поговорим о вашей работе генеральным прокурором. Наша последняя с вами беседа вышла под заголовком «Общество требует крови. Общество требует посадок». Вы смогли удовлетворить этот запрос общества?
Думаю, что нет. Общество убедили в том, что нужны посадки и нужна «кровь», а шести месяцев нашей работы было недостаточно для того, чтобы это сделать. Серьезные экономические производства раскрывают через год-два. Очевидно, шести месяцев для того, чтобы расследовать политическое дело с нуля и передать его в суд, провести через суд, явно мало.
Однако я думаю, мы показали серьезную активизацию работы. И не имея прямых рычагов воздействия на НАБУ и САП, только через координацию работы с ними, они начали более активно работать.
А кто убедил общество в том, что необходимы посадки?
Мы же и убедили.
Окружение Зеленского, не так ли? К нему мы с вами и принадлежали.
Политики убедили. Собственно во время избирательной кампании. О весне и посадках это же вышло из избирательной кампании. Потом эта история продолжила накручиваться. С другой стороны, общество устало от безнаказанности на протяжении стольких лет. Чиновники просто меняются – из оппозиции во власть, из власти в оппозицию – а за решетку попадают только те, кому не повезло.
Вы — юрист, имеете юридическое образование, долго работали в этой сфере. И находясь с первого дня в избирательной кампании в команде Зеленского, Богдана, вы не понимали, что слоган на бордах «Весна придет – сажать будем» – это неправильно? Просто умолчали тогда, признайтесь.
Неправильно, это с какой стороны? С точки зрения права?
Это абсурдно. Нельзя такого предлагать обществу. Чистый популизм и очень опасен, кстати. И я не верю в то, что вы этого не понимали уже тогда. Очевидно, просто умолчали, рассчитывая на высокую должность после победы. А теперь, когда руки развязаны, можете позволить себе критиковать. Типичная двойная мораль, извините.
На самом деле, очевидно, что это — политические лозунги, которые очень часто являются преувеличением, в известной аллегории. Людям подается общий месседж. И задача – убедить их в том, что этот общий месседж будет реализован. Очевидно, что его нельзя воспринимать буквально и особенно через правовую призму.
Во время нашего последнего общения я говорила вам о том, что мне известно о совещаниях в Офисе президента, на которых вымогались результаты, и собственно посадки, в конкретных делах. Тогда вы это отрицали, что понятно – должность генпрокурора требовала. Сейчас что скажете?
Нет, мы с вами говорили о том, что назывались определенные фамилии и необходимость реализовать против них производства, привлечь их к ответственности.
Вы это подтверждаете? Это звучало на совещаниях у президента?
На совещаниях президента всегда были вопросы относительно каких-то резонансных преступлений. Например, фальсификаций в спиртовой отрасли. Когда приходит министр, руководители Нацполиции, других правоохранительных органов и глобально разбирают ситуацию, где есть наибольшие проблемы с преступностью. Такие совещания были относительно контрабанды, неконтролируемых вырубок леса, относительно игорного бизнеса.
На совещании по контрабанде фамилия Ильи Павлюка звучала?
Не исключаю.
В каком контексте?
С точки зрения людей, которые контролируют это явление.
По делу Свинарчука, например, которое расследовала НАБУ, были вопросы, почему нет приговоров, и до сих пор никто не сидит?
Когда задержали Олега Гладковского, эта ситуация докладывалась президенту, она хорошо медийно освещалась. Потом, честно говоря, я не помню, были ли именно по нему вопросы. Звучали вопросы о том, почему нет приговоров людям, которых задержали, почему их отпустили под залог или им были избраны другие меры пресечения, не связанные с заключением под стражу.
А как так может быть? У нас же независимая судебная система.
Собственно поэтому люди и выходили под залог. Если бы она была зависима, они все сидели бы.
Когда вы работали генпрокурором, были ситуации, когда вы понимали, что судебные решения принимаются по звонку с Банковой?
Почему вы думаете, что они принимались по звонку с Банковой?
Просто спрашиваю. Даже не по конкретным фамилиям. В общем.
У меня таких историй не было. Если бы такие возможности были, то те люди, в отношении которых требовались посадки, «сидели» бы.
Дело Порошенко. Давид Арахамия дословно сказал, что вас уволили в частности из-за него: «Последняя капля – это нежелание подписывать подозрение Порошенко». В свое время вы отрицали, что от вас требовали подписать подозрение Порошенко или как-то активизировать действия. Сейчас что скажете?
Не было такого, что по тем уголовным производством, которые были в ГБР, необходимо было довести дело до какого-то подозрения или завершить расследование. Они сами по себе расследовались, соответственно некоторые дошли до подготовки уведомления о подозрении. Их передали в офис генпрокурора, и чем это закончилось, вы видели.
Как думаете, Петр Порошенко при президенте Зеленскому не/пойдет под суд, сядет за решетку?
Не знаю. По этим 17 уголовным производствам вряд ли.
Значит, надо что-то новое?
Да, более перспективными выглядели бы производства в отношении преступлений в экономической сфере, в которой были бы собраны серьезные убедительные доказательства. В тех 16 или 17 делах я ничего перспективного не вижу.
Ваша цитата: «Подозрение Порошенко — это юридический треш». Почему? Так сработало ГБР или это отсутствие состава преступления?
Это такое качество документа, которое предусматривает и то, и другое. Документ был подготовлен следователями ГБР, отправлен в офис генерального прокурора. Прокуроры посмотрели и в тот же вечер сказали, что это некачественный документ. Поэтому направили в Государственное бюро расследований на доработку. Документ был весь исчерчен.
Мало того, что там, на самом деле, не было доказательств, которые бы могли подтвердить преступления, в которых подозревался пятый президент. Так еще и юридически все было очень несовершенно оформлено.
Именно поэтому я и спрашивала о перспективах тюремного срока Петру Порошенко. Не хочется сравнивать эту ситуацию с делом Юлии Тимошенко во времена Виктора Януковича, но аналогия сама просится.
Такая история могла повториться. Ситуации где-то похожи.
…Возможно, мало времени прошло, чтобы найти основания для привлечения к ответственности.
Их обязательно надо искать? У вас есть убеждение, что он сделал что-то не так?
Если никаких оснований нет, невозможно и привлечь к ответственности. Если они есть, тогда это можно делать. А делать так, как делали предыдущие власти, очевидно, нельзя. Я объяснял президенту, по крайней мере, в двух кейсах, в частности, по делу Высшего совета правосудия, что эти истории не являются перспективными. А Венедиктова рассказывала, что генпрокурор блокирует работу ГБР.
Собственно, Ирина Венедиктова жаловалась, что вы отказывались объединять дела Порошенко о назначении Семочко и в отношении ВСП, но пока они объединены. «Перед своим увольнением, буквально за день или за два Руслан Георгиевич их все-таки объединил. Не знаю, почему он все же изменил свое мнение, потому что сначала он якобы не хотел объединять. Но он их объединил и передал в САП. Мне Назар Иванович говорил, что их передаст опять-таки в ГБР». Это ее слова. Почему вы изменили свое мнение?
Просто Венедиктова не совсем хорошо разбирается в уголовном процессе. С подозрения, публично видно, что два эпизода уже были объединены. Сообщение о подозрении подготовлено по двум эпизодам – назначении членов ВСП и назначении Семочки. Значит, уже не было чего объединять — если подозрение прошло по двум преступлениям, соответственно, эти два производства уже были определены.
И если пятый президент подозревался в совершении преступления, предусмотренного статьей 364 УК, то это означает, что это производство точно не подследственность ГБР. Думаю, она узнала о нарушении подследственности, когда мы обсуждали качество этого подозрения. Мы просто прочитали ей цитату из Уголовного процессуального кодекса, и она с удивлением узнала, что это подследственность НАБУ. Поэтому пришлось отдать это дело в НАБУ.
А Холодницкий исключил статью 364 УК по квалификации, чем частично подтвердил мою правоту, что там нет злоупотребления властью, и отправил дело обратно в ГБР.
«В деле Стерненка есть другой подтекст. По меньшей мере, месть»
Дело Стерненка. Во время вас в должности генпрокурора оно активно расследовалось. Виктор Трепак, ваш бывший заместитель, после увольнения сказал, что Венедиктова требовала объявить Стерненку подозрение. Сама она это категорически отрицала. Однако сказала, что возможно подозрение по 115 или по 118 статье, то есть это “убийство” или “убийство из-за превышения самообороны”. Вы хорошо знаете это дело: какая там статья – 115 или 118? Или вообще не должно быть подозрения?
Я сейчас не хочу ничего комментировать, потому что это будет своего рода давлением и вмешательством в работу следователей и прокуроров. Когда же это дело закончится, тогда я выскажу свою точку зрения.
Там, на самом деле, не все так просто, как описывают средства массовой информации, во-первых. Во-вторых: в этом деле точно есть политический фактор. Потому что ко мне обращались люди, которые просили повлиять на это расследование.
Каким образом повлиять?
Чтобы Стерненко был привлечен к ответственности.
Кто обращался?
Я пока не хочу об этом говорить.
Почему?
Позже.
К вам приходят люди и просят посадить Стерненка. Что бы сделал корректный генеральный прокурор? Очевидно, обратился бы по этому факту в правоохранительные органы…
Вы это подаете преувеличенно, очень грубо. Все происходило не совсем так.
Тогда как, расскажите?
Придет время, я расскажу.
Но отказ об этом говорить может быть расценен как соучастие…
Почему?
Потому что вы покрываете человека, который хотел, грубо говоря, коррумпировать генерального прокурора.
Они не хотели меня коррумпировать.
Хорошо, повлиять на вашу работу.
Такого тоже не было.
Окей, подсказывали, как лучше политически развернуть резонансное дело.
Не политически. Люди считали, что квалификация в этом деле должен быть именно такой, как видят они.
Так что это за люди?
Расскажу вам потом. Я абсолютно убежден, что в этом деле есть другой подтекст. По меньшей мере, месть. Думаю, там пытаются реализовать именно мотив мести, чтобы Стерненко получил как можно более жесткое наказание.
«Венедиктова публично декларирует, что будет продолжать реформу прокуратуры. Однако все происходит немножко в другом ключе»
Перед увольнением Касько и Трепак общались с вами? Консультировались?
Мы встречались в вечер моего увольнения. Поговорили. Виталий сказал, что пришел в Генеральную прокуратуру помочь мне и больше не хочет оставаться. В тот же день он написал заявление.
А Трепак остался посмотреть, что дальше будет?
Для него чрезвычайно большое значение имело дело Екатерины Гандзюк. Он чрезвычайно в него вкладывался и сделал практически все невозможное. Собственно, это дело он хотел довести до конца.
К делу Гандзюк еще вернемся. В интервью после своей отставки Трепак, комментируя возможные причины того, что происходит в прокуратуре, говорил: «Возможно, причина еще и в том, что даже за это короткое время мы далеко продвинулись в ряде важных дел. Мы готовили несколько очень серьезных реализаций, которые затрагивали интересы определенных олигархов и недружественного Украине государства. По определенным признакам лица, которых это касалось, могли чувствовать, что мы «идем» в их сторону, и сработали на опережение». Хотелось бы, чтобы вы это прокомментировали. И кто эти олигархи, связанные с недружественным Украине государством, – Медведчук?
Надо, чтобы Виктор Николаевич комментировал свои слова.
Вы были генеральным прокурором, а не Виктор Николаевич.
Получается, что я комментирую или расшифровываю его слова. Это некорректно.
Я хочу максимально инвентаризовать дела, которые вы успели наработать, ибо часть из них передана в ГБР, часть в НАБУ, часть может где-то по дороге потеряться. Поэтому стоит проговорить подробно, чтобы этого не произошло. Итак. У вас по Медведчуку — это было?
Не могу этого сказать.
Почему?
Это тайна досудебного расследования.
Дело сейчас в ГПУ?
Прокуратура осуществляет только процессуальное руководство. Органами досудебного расследования являются другие.
ГБР?
И СБУ.
Прекрасно. Вернемся к делу Гандзюк. Следствие завершено, несмотря на то, что перед этим было продлено на два месяца. Активисты, в частности Маси Найем, видят в этой спешке угрозу, что дело рассыплется в суде.
Когда продлевали срок досудебного расследования, работала еще команда Трепака, на месте еще был руководитель профильного департамента Олег Дейнега. У этих людей был план того, как расследовать, какие доказательства собрать и как эти пазлы сложить в одну картинку. Когда люди ушли, видение перспективы, как расследовать это дело, исчезло. Очевидно, пришли новые люди, увидели, что якобы все собрано, есть достаточно доказательств, и в таком состоянии передали производство в суд.
Мне кажется, что Маси Найем здесь, в принципе, прав. Возможно, поэтому Трепака и уволили, чтобы не мешал так быстро передать дело.
Но он сам подал заявление. Ирина Венедиктова это подтвердила.
Следующее — дело Шеремета. Собственно, госпожа генпрокурор в интервью «Украинской правде» говорила о том, что не считает целесообразным проведение такого громкого брифинга, который состоялся, поскольку дело вызывает вопросы. Значительная его часть расследовалась во время вашего пребывания на посту генпрокурора, что вы об этом скажете? Какое его состояние сейчас?
Пока не знаю.
В каком состоянии вы его оставили?
Когда я ушел с должности генерального прокурора, это дело не было готово к тому, чтобы его передавать в суд. Необходимо было еще собрать достаточное количество доказательств для того, чтобы можно было открыть материалы и двигаться дальше.
Мы продлили полиции срок досудебного расследования на два месяца, хотя они просили на шесть. Прокуроры подготовили указания, какие доказательства собрать, и каким образом. Эти указания не были выполнены. Мы хотели каждые два месяца контролировать рассмотрение этого дела, чтобы понимать, действительно ли по нему есть движение. Отсутствие такого движения прямо коррелировалось с перспективами расследования этого дела.
Дела Майдана. Ряд дел в конце ноября прошлого года был передан в ГБР. Им ничто не грозит, как и другим делам, переданным в ГБР?
Трудно сказать. Надо смотреть по результатам. Я сейчас не в системе, не понимаю, что там происходит. Из сообщений медиа вижу, что в некоторых производствах процессуальные действия совершаются.
Сейчас вы можете ответить на, те вопросы, ответы на которые не дали осенью прошлого года, когда мы записывали с вами интервью, и я подробно спрашивала о делах Майдана? Тогда вы оговорились, что есть дело по Игорю Калетнику, которое не касается «законов от 16 января». Что это за дело?
Там, кажется, было два производства. Одно связано с земельными участками и с их легализацией, второе – с “законами 16-го января”. Дело относительно “законов 16 января” было закрыто примерно за месяц до моего прихода в прокуратуру. По земельным участкам расследуется дальше. Только его, кажется, передали в НАБУ.
Дело насчет Николая Азарова?
Так же – передано в НАБУ.
Это дело о завозе и принятии на баланс российских гранат под видом гуманитарного груза?
Это производство, кажется, пошло в ГБР. Там есть еще другое производство с экономическим составом преступления, оно расследуется НАБУ.
Не могу не спросить о вашем детище – реформе прокуратуры. Есть много разговоров, что ее могут отменить. Какой, думаете, будет ее судьба? Удастся ли восстановиться на должностях тем людям, которые захотят это сделать? У вас был механизм, как этого не допустить, однако дело несколько зависло. Что будет с реформой прокуратуры?
Хочется надеяться, что ее все-таки завершат. Венедиктова публично декларирует, что будет продолжать эту реформу. Именно это говорит нашим иностранным партнерам. Однако все происходит немножко в другом ключе. Две недели назад, например, была изменена комиссия по назначению на руководящие, административные должности.
Если раньше состав комиссии был три на три, то есть 50% от гражданского общества, от иностранных неправительственных организаций, то сейчас из семи человек четыре – прокуроры. Фактически эта комиссия формально легализует решение генерального прокурора. Думаю, таким образом, они и будут двигаться дальше, публично декларируя, что реформа прокуратуры поддерживается, но де-факто будет так, как удобно.
Что сейчас происходит в региональных прокуратурах с точки зрения реформы? Была информация, что там все зависло.
«Зависло» из-за карантина. Был завершен первый этап – тестирование на знание законодательства, на общие способности. После этого процесс остановился, потому что следующий этап – это интервью, а это уже коммуникация с большим количеством людей.
Во время последнего нашего общения вы сказали следующее: «У многих прокуроров есть свои наставники, хозяева или кураторы, которые их направляют». Было странно слышать это от генерального прокурора, который на посту уже не неделю и не две. Вы эту ситуацию искоренили?
Мне кажется, что переаттестация в офисе генерального прокурора дала возможность эту ситуацию исправить. Примерно 55% прокуроров такую аттестацию не прошли. Во время проверки на добропорядочность, в том числе, анализировались связи с «кураторами» или «наставниками», или теми, кто пролоббировал прокуроров на эти должности.
Тем не менее, депутат Медяник обещал во время СМС-переписки в Раде поговорить с Трепаком по вопросам “сахара” и “океана”.
То, что он писал, это на его совести.
Вы с Трепаком обсуждали это?
Да. Виктор Трепак не знает этого депутата, никогда его не видел, не общался. В офисе генпрокурора проводили служебное расследование по этому поводу, которое сняло все возможные вопросы относительно правоты Виктора Трепака.
Если реформа прокуратуры будет пробуксовывать, с чем это будет связано – с неумением реализовывать поставленные задачи или с политической волей?
Думаю, в первую очередь, это может быть связано с политической волей. Если эта воля есть, в прокуратуре достаточно людей, которые могут продолжить реформу. Тот самый Гюндуз Мамедов, который очень переживает и вкладывает душу в реформу. Надо только дать ему возможность это сделать.
Политическая воля на пробуксовывание у кого-то сейчас есть?
По меньшей мере, у генерального прокурора, которая процесс организует именно таким образом.
Зачем ей это? Реформа – это же хорошее дело.
Хорошее дело для того, чтобы делать это публично. Но когда нужно «правильных» людей вернуть или назначить, или когда кто-то просит извне человека назначить, а ты не можешь, ни назначить, ни отказать, тогда начинаешь искать пути, как обойти реформу.
Напоследок хочу спросить. Вы сказали, что вопрос по Богдану был решен еще в ноябре.
Это не я сказал, а те два парня, которые торговали должностями с братом Ермака.
Это было не интервью, а запись. Как вы думаете, кто ее делал, кстати?
Это не запись. Это было интервью с Бигусом. Кто делал запись – не знаю.
СБУ?
Это же происходило тогда, когда я ушел из Офиса генерального прокурора.
Нет. Запись делалась осенью прошлого года, когда вы были на посту.
Тогда я не в курсе.
Если это СБУ, возникают вопросы к господину Баканову, знал ли он об этом? Ладно. Последний вопрос. С какого момента начали портиться ваши отношения с президентом? Когда вы начали это чувствовать?
5 марта, когда меня увольняли.
До того все было хорошо?
Никаких претензий или никаких предпосылок для отставки не было. Но когда уже начали активно собирать подписи за отставку Рябошапки, стало понятно, что решение принято, и принято оно президентом. Когда фракция с участием президента обсуждает Ионушаса на должность генерального прокурора, притом, что я на этой должности, тогда все очевидно.
Автор: Соня Кошкина
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.