03.04.2020 – Год назад, как раз в разгар избирательной компании, в офисе кандидата в президенты Зеленского появился Александр Данилюк. Неожиданно. Поскольку еще в январе его замечали возле другого кандидата – Анатолия Гриценко.
Кто рекомендовал и привел бывшего министра финансов в штаб Зеленского, доподлинно не известно. Но большая часть команды встретила его «на ура». По нескольким причинам. Во-первых, Александр Данилюк был хорошим инструментом для критики Петра Порошенко, у которого ранее работал в администрации и был членом правительства по президентской квоте. Во-вторых, он на то время был едва ли не единственным, кто имел налаженные внешние связи.
Последнее придавало кампании «зеленого» кандидата некоторую респектабельность. Данилюк организовывал встречи с послами западных стран, представителями МВФ, координировал «международные связи» и даже сумел добиться встречи кандидата Зеленского с президентом Франции Эммануэлем Макроном. Что было беспрецедентным достижением.
После победы Зеленского влияние Данилюка постепенно начало угасать. «Он очень часто вступал в дискуссии, и это изнурительно влияло на Владимира», — рассказывали тогда «Главкому» источники в Офисе президента. Поэтому назначение Данилюка секретарем СНБО воспринималось как «почетная ссылка».
В конце концов, Зеленский все реже встречался с ним, а рядом с молодым президентом оказались люди, которые в избирательной кампании играли не первые роли. В результате Данилюк сам подал в отставку, а Зеленский «на прощание» упрекнул его премьерскими амбициями.
В офисе «Главкома» мы говорим о ретроспективе этого года, о том, как менялся Зеленский, и дает ли экс-секретарь СНБО действующему президенту шанс на второй срок.
«Предыдущий Кабмин управлялся из Офиса президента – а это не мой стиль»
Ваша биография является на самом деле уникальной. Вы работали при четырех президентах и были в шаге до назначения премьер-министром при президенте Зеленском. Сейчас, учитывая нынешнюю ситуацию, вы довольны тем, что «соскочили» с власти?
Я никогда в своей жизни не «соскакивал». Просто в сентябре прошлого года сложились такие обстоятельства, когда я действительно исчерпал то, что мог сделать. Конечно, был вариант немного подождать, но я не из тех людей. Я почувствовал, что оно просто не склеивается, и все, уровень понимания слишком отличался.
Не «склеивается» для вас или для той команды, пришедшей к власти?
Как минимум для меня. На посту секретаря СНБО я занимался чрезвычайно важными вопросами. Но особенность этой должности заключается в том, что окончательные решения принимаются президентом. Именно он является руководителем совета. Я просто видел, что в некоторых направлениях нет у его желания включаться в соответствии с уровнем проблемы.
Просто была такая реальность. А когда все радовались что «Слуга народа» получила абсолютное большинство, я почувствовал опасность.
Опасность или страх, что за все придется отвечать?
Разве что страх за потерю возможностей. Коалиционное правительство обычно — это медленное движение вперед, потому, что это поиск компромиссов. Но такие правительства качественнее кадровым составом и в них меньше места для волюнтаристских решений.
Вспомним ситуацию с правительством «Народного фронта» и Блока Порошенко. В частности министр имеет более стабильную позицию. Если даже выпадал кто-то из министров по квоте президента, далеко не факт, что партнеры по коалиции ему бы позволили назначить нового. Поэтому думали дважды, кого назначать, и трижды, перед тем как увольнять. А при монобольшинстве ситуация совсем другая.
Значит, месяца вам хватило, чтобы разобраться, что система власти в данной конфигурации не может быть эффективной?
Такую систему, когда есть максимальная концентрация власти в одних руках, вопреки логике конституции я не воспринимаю. И фамилия президента при этом не имеет значения. Потому что подменяется парламентско-президентская система на фактически президентскую.
Хотя первое, что должен изменить Зеленский, – это Конституцию, чтобы убрать существующий дуализм власти, который годами сдерживал развитие страны. Сделать либо президентскую, либо парламентскую республику. Вот для чего было бы действительно полезно монобольшинство. Предыдущий Кабмин управлялся из Офиса президента – а это не мой стиль.
Может, в этом и был ваш недостаток в глазах Зеленского, что вы бы стали альтернативным центром власти?
Я не хотел формировать альтернативный центр власти, потому что пришел вместе с Зеленским. У меня было видение, что мы можем с ним сделать то, чего невозможно было сделать с Порошенко и предыдущим парламентом.
Кто вас сбил с гонки за пост премьера? Сейчас же уже можно об этом говорить?
Вы так ставите вопрос, будто-то премьерство было для меня категорическим условием.
Да, поскольку именно такой была версия президента – что вы рассчитывали стать премьером, а когда этого не произошло – оставили должность секретаря СНБО.
После этого заявления у меня было желание просто позвонить ему и сказать, что это было… скажем так, дешево и не соответствовало уровню наших отношений. У нас действительно было разное видение по важным позициям, в частности, о роли государственных институтов, взаимоотношениях с США, РФ. Я же не просто так ушел из СНБО…
Вы сами пошли в СНБО или вас отправили в «почетную ссылку», подальше с глаз?
Конечно, я сам пошел.
Что-то не верится, что вы так мечтали именно об этой должности, когда шли работать в кампанию кандидата в президенты Зеленского.
Во-первых, сфера национальной безопасности была и остается чрезвычайно важной, и я хотел использовать свои компетенции, чтобы усилить возможности Украины в этой сфере. Кроме того, это та сфера, за которую отвечает президент, и именно с позиции СНБО можно было максимально усилить и поддержать президента. Но по разным причинам Зеленский выбрал другие приоритеты.
Во-вторых, работа в Офисе президента меня просто не интересовала. После того, как Богдан стал главой Офиса президента, балансировать его, возможно, было только с позиции СНБО. В-третьих, позиции в правительстве не рассматривались, потому что старый Кабмин оставался все лето, до завершения парламентских выборов. Какие были другие варианты?
Например, министра иностранных дел, учитывая ваши связи за рубежом…
Я отказался от этого предложения с самого начала по очень простой причине. Точно, что я не хотел делать как глава МИД – это рассказывать, как у нас все классно, прикрывая негативные внутренние процессы, на которые как министр не имел бы влияния. Мне важнее было оставаться в стране и обеспечивать изменения. Вспомним: летом пришла неопытная команда, правительство Гройсмана осталось работать до сентября.
С позиции секретаря СНБО я имел возможность и полномочия сотрудничать даже на то время с «чужим» для президента правительством. Первое, что я сделал — позвонил Гройсману и сказал, что хоть разошлись мы не очень хорошо и у меня есть сейчас все возможности ставить правительство в очень некомфортную ситуацию, я этого делать не буду. Есть много вызовов — так что давай работать вместе. Я это воспринимал нормально, и он также.
Мы вместе с моими американскими и израильскими коллегами договорились, что они мне помогут усилить СНБО, как того требуют вызовы времени. Это две мощнейшие организации по безопасности в мире, и я имел целью максимально приблизить наше СНБО до этих стандартов. Я хотел, чтобы президент получал информацию, в том числе через призму национальной безопасности: война, экономика, энергетика, финансовая система, международные переговоры, построение органов власти и т.д.
Также я хотел физически перенести СНБО на Банковую. Во-первых, президент является главой СНБО и такая интеграция, в первую очередь, в его интересах. Во-вторых, я находился в той же ситуации, что и в Министерстве финансов, когда мое министерство находилось на Подоле, а работа требовала находиться рядом с премьером – поэтому я разрывался между двумя своими кабинетами – на Грушевского и Межигорской. Руководитель должен работать с людьми, которыми он руководит.
Я вам покажу одну фотографию с официального аккаунта Зеленского, на которой год назад вы, Рябошапка, Богдан, Баканов вместе в Париже. Подпись к ней: Dream team. Сейчас из этой «команды мечты» остался только друг детства президента, ныне глава СБУ Баканов.
Кстати, я тогда дал Ване Баканову свой галстук.
Что это значит? Что люди, которые были на самом начале в команде Зеленского, сейчас становятся нежелательными, токсичными и ненужными?
Поддерживая Зеленского на выборах, я, в частности, вложил в его победу свою репутацию. Понимал ли я риски? Понимал. Некоторые из них реализовались, некоторые – нет. То, что полностью изменилась Верховная Рада, я считаю позитивом, хотя некоторым депутатам, которые пришли на смену старым, явно не место в парламенте.
Вы разделяете мнение Богдана о «баранах в Раде» относительно представителей президентской фракции?
Я этого категорически не воспринимал и на самом деле взорвался после этого «заявления». Вы же сами создавали этот парламент! Я предлагал в список «Слуги народа» людей, которые прошли со мной определенный путь и которых знают и уважают. Но вы решили формировать список сами.
«Проблемой Зеленского было то, что его все знали, но боялись его неопытности»
Когда закралось недоверие к вам? Многие объясняли это тем, что вы занимаете явно прозападную позицию, и это многих в Офисе президента пугало.
У нас с ним всегда было все очень просто. Особенно при недостатке интеллекта. Могут запросто рассказывать, что это — человек Госдепа, МИ-6 и так далее…
А Зеленский верит, когда ему так говорят?
Думаю, нет. Ему уже столько лапши на уши навешали…
Так кто выжил вас с должности? Андрей Богдан?
Вы меня постоянно спрашиваете о каких-то бюрократических играх…
Нет, мы говорим про украинскую версию «Карточного домика», причем, довольно примитивного, когда интриги строятся даже теми, кто не умеет их строить, и это, всегда выплывает на поверхность.
Когда я шел в избирательную кампанию, последнее, чего я хотел, – это снова с кем-то воевать. Я уже столько навоевался на позиции министра финансов… Моя служба мне как-то подарила портреты всех тех людей, которые со мной воевали…
Для чего? На выходных по ним стреляете?
Ну, почему так кровожадно? Просто смотрю (смеется). Это были Коломойский, Луценко, Кононенко, Грановский, Насиров, Пашинский и еще несколько персонажей. Большинство именно из окружения пятого президента. И получался парадокс, я был назначен в правительство по квоте президента, и основные войны у меня происходили с ним и его окружением.
Я считаю, что проблемой Зеленского было то, что его все знали, но боялись его неопытности, не понимали, кто будет вместе с ним. Поэтому во время кампании ему играло в плюс, что я был рядом. Думаете, те, что остались сейчас, могли что-то добавить во время кампании?
Вы еще, помните, призвали всех «просто верить Зеленскому»…
У меня тогда был один мотив. Я просто не хотел видеть Петра Алексеевича еще на один срок.
А Зеленского сейчас хотите еще на один?
(Пауза). Все зависит от альтернативы. Год назад Порошенко достиг апогея недоверия и единственное, что могло изменить ситуацию, – это какое-то новое лицо, хотя все понимали риски…
И вы это «новое лицо» привели к власти, а потом в один прекрасный момент решили, что лучше не стоять рядом? Была такая популярная версия, что своим заявлением об отставке вы хотели взять Зеленского «на слабо», как это делали и Богдан, и Гончарук. Правда, им это первый раз удалось…
Рассчитывал ли я после моего заявления на разговор с президентом? Естественно. Меня попросили не обнародовать факт отставки до возвращения президента из США. Разговор состоялся после возвращения президента – но до того заявление уже слили в прессу.
«Мы с Богданом никогда не подлизывались к Зеленскому»
Вы именно тогда почувствовали полный перелом в отношениях, когда вас в последний момент вычеркнули из списка членов делегации, которая ехала в Штаты?
Это было абсолютно алогично. Я знал лично всех министров в делегации Трампа, с некоторыми встречался несколько раз. Например, с министром экономики Уильямом Россом я вообще встретился еще в начале 2016 года. Это была первая встреча украинского чиновника с новой администрацией Трампа.
Не включение вас в делегацию выглядело откровенно унизительно…
Выглядело. С одной стороны, выглядело как примитивный вариант византийщины, а с другой — как цыганский табор. Но даже в этой ситуации я настоял на том, чтобы Богдана не было на встрече с Трампом. Трампу все равно кто такой Богдан – не в этом проблема. Просто на фоне и так сложного отношения к Украине со стороны президента США, ему бы подсказали, что Зеленский не только не прислушался к советам против назначения адвоката проблемного олигарха на главу администрации, но он еще и принципиально притащил его на встречу с Трампом. Ну, кому это нужно?
Моя позиция с самого начала отличалась от общей. Я имел право общаться с Зеленским совершенно иначе, чем другие. Собственно, как и Богдан. Мы оба никогда к нему не подлизывались. Я уверен, что Зеленский реально хочет войти в историю, и хотел ему в этом помочь. А для этого надо говорить правду. Я не воспринимаю людей, которые настраиваются на «волну президента» и говорят то, что он хочет слышать.
История вашего отстранения от власти началась с дуэта, который начал складываться между Ермаком и Богданом?
Они друг друга недолюбливали, но интриги часто объединяют. То, что на мне были завязаны основные контакты на Западе, также не давало покоя. Все мы сейчас знаем, к чему привели неуклюжие попытки Андрея вмешаться в сотрудничество с США.
Сейчас есть ощущение, что все, что касается взаимодействия с Западом, в Офисе президента отодвигается подальше. А история близких контактов Ермака с Россией переносит нас в дореволюционные времена, в 2013-й год. И история с увольнением Рябошапки, на которую Зеленский решился, хотя послы «большой семерки» убеждали его этого не делать, очень хорошо в эту картину укладывается.
Отношения со Штатами действительно отодвигаются подальше. История с импичментом очень навредила Украине, но сейчас коронавирус все обнуляет. По крайней мере, на определенное время. А мы очень мало уделяем внимания в развитие государственных институтов.
Так в чем проблема? Во время избирательной кампании команда Зеленского, в частности, вы, говорили, что надо снести существующую систему и строить новую. Де-факто ее снесли, а новой не построили.
И хорошо, что снесли, без этого двигаться вперед было бы невозможно. Почему новую не построили? Потому что нет людей, которые знают, как это надо делать.
Вы уверены, что Зеленский досидит на своем посту весь срок?
Думаю, да. Я уверен, что Зеленский не пошел в президенты, чтобы зарабатывать деньги. Он должен понять, чтобы изменить страну, рядом должны быть сильные люди — в этом и есть роль и сила лидера.
Это означает, что надо как минимум выйти из зоны комфорта.
Думаете, он сейчас находится в зоне комфорта? Наверное, его сейчас разносит, потому что доверять там (в Офисе президента) некому, – куда ты не коснешься, везде бьет током.
Вы видите метаморфозы, которые произошли с Зеленским? Он стал очень раздражительным, даже уже не натягивает свою фирменную улыбку, как раньше…
Я это вижу, предвидел и предупреждал его об этом персонально еще в июне-июле прошлого года. Когда ты назначаешь заведомо слабых, это означает, что все проблемы на том месте, где имеется слабый человек, автоматически становятся твоими. Сколько проблем с предыдущим Кабмином рушилось на президента? А он почему-то считал, что должен сам эти проблемы решать. С какого перепуга?
Для Владимира Александровича его северный коллега Владимир Владимирович является большой «иконой стиля»?
Это несколько примитивное представление, что в России все держится на Путине. В РФ очень сильные государственные институты – тот же МИД или мощный экономический блок, который помогает держать ситуацию под контролем в условиях санкций.
«Не сказал бы, что у Офиса президента ощущение реальности полностью отсутствует, но достаточного понимания нет»
Вы говорите о пяти тысячах госслужащих под офисом. Что думает Зеленский об этих людях? Есть ощущение, что он считает их всех «порохоботами», которым заплатили и согнали. Имеет ли, по вашему мнению, Офис президента чувство реальности?
Команда Януковича тоже в начале декабря 2013 считала, что на Евромайдане – единицы и все приплаченные. Я бы не сказал, что у нынешнего Офиса президента ощущение реальности полностью отсутствует, но достаточного понимания нет.
Вспомним заявление Зеленского о больном на коронавирус депутате Шахове, обвинения о том, что карточка отсутствующего депутата голосовала, хотя на самом деле – его не было, и это легко проверить на сайте Верховной Рады. Кто же это вложил в уста главы государства. Если эти люди дезинформируют президента даже в таких мелких вещах, то, что они ему рассказывают про какие-то важные дела?
Объективной информации у президента нет. Вокруг него много авантюристов, которые на той же «специальной волне» часто несут полную «пургу».
История с шахматной не так важна. Это не уровень президента. Зачем вообще было о ней упоминать в обращении к людям. Их точно волнует совершенно другое.
Относительно ежедневных обращений президента – я думаю неправильно их делать в записи – это создает ощущение виртуальности – что недопустимо, особенно в тяжелые времена кризиса. Формат ежедневного брифинга с привлечением главного санитарного врача и министра внутренних дел будет более эффективной моделью коммуникации.
Вы готовы вернуться в команду Зеленского, если так сойдутся звезды, или мосты уже сожжены?
Я никаких мостов не сжигал.
Вспомните, как увольняли предыдущее правительство. Хоть я, то правительство и не воспринимал, но мне было откровенно жалко смотреть на молодняк в ложе правительства во время голосования. Они точно не заслужили, чтобы их, таким образом, выбросили на помойку. Они работали «на полную катушку», вопрос только в том, что эта «катушка» была небольшая, и неопытность приводила к ошибкам. И это должен был понимать президент, когда формировал правительство. Нельзя так относиться к собственному Кабмину.
С увольнением Рябошапки была похожая ситуация. Серьезный человек с нормальной самооценкой после этого захочет ли работать в команде?
Я считаю, что подход к кадровой политике необходимо кардинально менять. Я также сторонник привлечения кадров из других политических сил для расширения политической базы поддержки. Я считаю, что Зеленскому надо инициировать создание коалиции в парламенте.
И с кем вы ее видите?
И с тем же «Голосом».
Они же не самоубийцы…
Вот пусть их уговаривают. Это опасная позиция – когда все ждут, пока президент утонет. Мы все от этого пострадаем. Будет ухудшаться ситуация с коронавирусом, экономика будет сыпаться – необходимо объединение усилий. Сейчас рядом с президентом я не вижу людей, которые смогут это вытянуть.
Но вышеупомянутые кейсы, как и ваш личный, заставят многих задуматься, надо ли в дальнейшем интегрироваться в эту власть. Это даже с человеческой точки зрения разве выглядит достойно?
Действительно, так не выглядит. Но каждый делает ошибки. Главное – уметь их исправлять.
Вы верите, что во власть в каком формате будет вовлечен Арсений Яценюк, который сейчас активно пиарится и имеет лобби со стороны отдельных олигархов?
Я ничего не исключаю. Но он понимает, что быстро потеряет собственную субъектность. Также я не понимаю, как сам Зеленский объяснит привлечение Яценюка во власть.
Может, скажет, что надо спасать страну?
Может, а обещания новых лиц? Из перечня обещаний Зеленского на президентских выборах так исчезнет почти все. А так в историю не входят.
Когда президент пообещал всем иметь «36,6», в интернете пошли мемы, что он желает соответствующего курса гривны. У нас сейчас с национальной валютой реальные проблемы?
Кризис углубляется. Понятно, что курс доллара повысится. Мы не знаем, сколько продлится рецессия. Проблем много.
По последним данным, невыполнение бюджета только в первом квартале этого года составит около 30%. Откуда взять «дополнительную тысячу гривен», которую Зеленский уже пообещал пенсионерам?
Не знаю, кто так подсказал президенту, но это выглядит, как исключительное основание. Кто больше всех боится коронавируса? Пожилые люди, среди которых самая высокая смертность. Единственное, что их может спасти, – своевременная госпитализация, подключение к аппарату искусственного дыхания, медикаменты. А пока эти условия не созданы.
Поступления в Пенсионный фонд сокращены, при этом вводится индексация пенсий и прилагается единовременная выплата этой тысячи гривен – это требует значительных средств. Думаю, на этом этапе лучше было бы эти средства инвестировать на создание условий для сохранения жизни этих пенсионеров.
«Ситуация очень непростая, и сейчас точно не время, чтобы брать МВФ «на слабо»
Что у нас сейчас происходит с МВФ? Очевидно, что с прохождением в Раде двух законопроектов, которые требует фонд для следующего транша (о рынке земли и не возврате национализированных банков бывшим собственникам), есть проблемы.
Без голосования этих двух законопроектов нам денег не дадут. МВФ же видит, что большинство депутатов в парламенте есть, когда надо кого-то назначить. А когда доходит до шкурных вопросов – почему-то возникают вопросы.
Насколько этот транш является для нас критичным? Какой запас прочности есть в Украине?
Чрезвычайно критичным. Надо понимать, что есть определенные нормы, ниже которых валютные резервы нельзя опускать. И не только же резервы имеют значение, а выплаты по долговым обязательствам, плюс финансирование дополнительных расходов на медицину. Ситуация очень непростая, и сейчас точно не время, чтобы брать МВФ «на слабо».
У нас сейчас идут переговоры с МВФ и по другим средствам, которые фонд выделяет странам на борьбу с коронавирусом и смягчение стресса для экономик. На каких условиях будут выдаваться эти средства, и на что Украина может рассчитывать?
Это будет в рамках программы RFI — но там ограничение в сумме до $1,5 млрд., без каких-то особых условий. Или можно просто увеличить сумму согласованной программы EFF и договориться о перечислении части транша на покрытие дефицита бюджета.
Независимость Нацбанка в истории отношений с МВФ важна? Сейчас много распространяется слухов, что Зеленский заинтересованное лицо в тотальной смене руководства регулятора.
Я не вижу его личной заинтересованности в этом, но кто-то, может, что-то подсказывает. Конечно, независимость Нацбанка для МВФ является критической. Сама постановка вопроса смены главы НБУ может ударить по отношениям с фондом, и я не понимаю, зачем это нам.
Правительство Шмигаля – это надолго?
Думаю, да, потому, что Зеленскому будет сложно сформировать еще одно правительство. Если и этот уйдет так же, как предыдущий, то придется проводить выборы, на которых не факт, что «слуги народа» получат большинство.
Как вы относитесь к тому, что президент формировал новое правительство явно с помощью олигархов и открыто обратился к ним за помощью во время эпидемии?
В обращении к большому бизнесу нет ничего плохого. Потому что бизнес в период кризиса тоже очень дискомфортно себя чувствует. Уже сейчас надо думать, как поддержать и малый, и средний, и крупный бизнес.
С другой стороны, этот кризис очень серьезно поменяет процессы в мире. Возможно, мы сможем занять какие-то новые ниши в глобальном бизнесе, а наше общество отойдет от сплошного «хайпа». Потому что когда надвигается такая угроза, люди начинают рассуждать иначе.
Как сейчас поживают ваши «любимые» олигархи? Им стало легче жить за последний год?
Вы о Коломойском? Думаю, он все же ожидал чего-то другого, но очень неплохо чувствует себя в нынешнем хаосе. Он вообще очень хорошо ориентируется в сложных и мутных ситуациях. Поэтому, прогнозирую, что у него может оказаться все даже очень хорошо.
Для многих была неожиданна ваша реакция на поджог дома Гонтаревой и на наезд авто на нее, когда вы не поддержали «хайп», который создавала, в частности, правящая команда.
Это была трагедия и преступление. Гонтарева действительно очень серьезно пострадала. Ей было психологически тяжело, потому что понятно, что идет целенаправленная травля. Она сильно волновалась, когда Зеленский шел в президенты, а я его поддерживал. Я ей объяснял, что сделаю все, чтобы защитить ее и не дать вернуть «Приватбанк» – для меня это было принципиально. Поэтому я не мог промолчать, когда на нее начались нападки. Я уверен, что президенту тогда моя позиция не понравилась, но кем бы я был, если бы сделал иначе?
У вас нет ощущения, что вас тоже могут «догонять»? Зеленскому сейчас как раз надо кого-то посадить, и есть подозрение, что он начнет сажать своих, чтобы свои же боялись.
Нет вопросов — пусть «догоняют» (смеется). Конечно, отсутствие наказаний очень раздражает. Но еще больше раздражает, то, что старые прожженные коррупционеры снова начали вылезать на поверхность в масках опытных господ – за что тогда боролись?
Авторы: Виктор Шлинчак, Павел Вуец
Источник: Главком
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.