01.04.2020 – Тимофей Милованов, министр развития экономики, торговли и сельского хозяйства в правительстве Алексея Гончарука, после переформатирования Кабмина должен был стать министром сельского хозяйства. Однако отказался, утверждая, что выделение аграрного ведомства лишь создало бы проблемы для запуска рынка земли.
При этом он не согласился и на трудоустройство в Офис президента. А потому сейчас анализирует антикризисные инициативы власти с позиции стороннего наблюдателя.
Анализируя критику бывших коллег, Тимофей Милованов все же убежден, что урезание расходной части бюджета – ложный путь. Наоборот, государство должно больше занимать, чтобы помочь и бизнесу, и гражданам в условиях глобального шторма.
Как изменится мир после пандемии, стоит ли сейчас продавать землю и где взять деньги для спасения экономики – в интервью Тимофея Милованова LB.ua.
Соня Кошкина: Вы прогнозировали, что в результате эпидемии коронавируса много людей останется без работы. Много – это сколько?
Очень сложно делать какие-либо прогнозы, потому что этот кризис необычен. Кризисы и раньше случались в экономике Украины, начиная со структурного кризиса в 90-х годах. Но они касались в основном финансов, рынка капитала, кредитов. А в этот раз затронул рынок труда, и в этом необычность кризиса с экономической точки зрения.
Что это значит? Во-первых, из-за карантина не все могут работать и зарабатывать деньги. Во-вторых, из-за карантина уменьшился спрос именно в сфере услуг, в которых занято едва ли не наибольшее количество людей. Много кто потеряет определенный доход, а кто-то вообще останется без работы.
На конкурентном рынке труда стоимость рабочего равна маргинальному продукту. Есть такой термин – marginal product of labor. Когда у нас есть лишние рабочие, маргинальный продукт будет равен нулю. Это означает не только то, что люди высвобождаются, а и то, что могут пропадать зарплаты. Когда есть свободные люди, можно им предлагать работать за меньшую оплату.
С. К.: Кризис затронет преимущественно сферу услуг?
Зацепит кругом понемногу.
С. К.: Понемногу это как? Как ситуация с коронавирусом и с глобальным падением экономики отразится на рынке труда в Украине?
Во-первых, думаю, с большой вероятностью зарплаты могут уменьшиться. Количество вакансий точно будет снижаться. Поэтому новую работу будет сложнее найти. Многих людей отправят либо во временные отпуска, если бизнес относительно здоров, либо уволят, если он обанкротился. Несколько недель назад я называл цифру от 170 тысяч до 500 тысяч людей.
Но уже сегодня понятно, после новых данных о безработице в США, что эта оценка консервативная. Тогда логика расчета была построена на первой статистике из Китая. В Китае официальная безработица увеличилась на 1% месяц к месяцу. У нас 1% от рабочей силы – это 170 тысяч человек.
Еще 3,5 миллиона человек являются неформально занятыми, в основном в строительстве, розничной торговле и сельском хозяйстве. В сельском хозяйстве, думаю, все будет хорошо, потому, что идет посевная, и сезонность поднимается. А вот строительство может быть легко остановлено. И первыми на выход пойдут те, кто трудоустроен неофициально.
Также закрывается розничная торговля, кроме продуктов. 20-25% от тех 3,5 миллиона лиц, работают именно в розничной торговле. В транспорте, туризме тоже имеются неформально оформленные лица. Если половина или четверть из них потеряют работу, даже временно, – это еще 170-350 тысяч людей. Вот вместе и полмиллиона.
Но если использовать недавнюю статистику из США, то оценка будет другой. По состоянию на данный момент, в США обращения за пособием по безработице возросли с 280 тыс. до 3,3 млн. человек в неделю. Они увеличились на 3 млн. человек, или составили дополнительных 18% от всей рабочей силы в США. Рабочая сила в США составляет по состоянию на начало февраля 165 млн. человек.
В Украине по состоянию на конец года, рабочая сила составляет 17,4 млн. человек. Поэтому, если размер безработицы составит в Украине дополнительно 18%, то это будет означать, что дополнительно будет 3 млн. 132 тыс. человек. В то же время, по исследованиям компании «Градус», новые увольнения в последнюю неделю составляют только 0,5%. Это означает, что массовых увольнений еще нет, но они могут появиться позже.
Олег Базар: Наверное, надо посчитать и тех, кто работал за границей.
Я их специально не считал, потому что это консервативная оценка. Если два-три миллиона украинцев вернутся, считайте, сколько дополнительно людей будет на рынке труда.
О. Б: Достаточно большое количество людей в Украине занятых в сферах, называемых Uber-экономикой. Это самозанятые люди, которые оказывают услуги посредством платформ. И такие люди социально не защищены вообще. Ведь лицо, которое работало официально, и которого уволили, пойдет получать выплаты по безработице. Условный водитель Uber – нет.
Нужно сделать две вещи. Со стороны государства – значительно и очень быстро расширить поддержку безработных. Эта поддержка нужна сейчас, не в мае или сентябре. Идем дальше. Уязвимым категориям поднять минимальную выплату по безработице, хотя бы временно.
Во-вторых, упростить требования на время карантина. Те, кто оформляют выплату по безработице, должны регистрироваться, ходить на учебу, искать работу. Сейчас это можно упростить. Чтобы те, кто работал неформально, тоже имели доступ к этой возможности.
Со стороны людей, я бы рекомендовал подойти к своему работодателю, даже если он не говорит о потенциальном увольнении, и попросить какую-то дополнительную работу, возможно, находясь дома. Или предложить уменьшить заработную плату на 30% или 50% на период карантина с возможностью отсрочить выплату остальной части. Проявить гибкость, лояльность к работодателю. Стать для него важным человеком.
«Сейчас времена для экономики плохие, поэтому, по сути, нужно брать в долг»
С. К.: Если бы вы продолжали возглавлять профильное министерство, чтобы вы сделали первым в сегодняшней ситуации?
На самом деле, в законопроекте Трампа по экономическому стимулированию, который расписан на 200 страниц, есть три важных направления. Первое – просто раздать деньги людям, которые зарабатывают меньше определенной суммы. Это мы, в принципе, можем сделать. Можем через налоговую сеть увидеть, что человек формально трудоустроен и имеет счет.
О. Б.: Где взять деньги на эти выплаты?
Сейчас к этому вернемся. Разделим на две части. Первое – кому нужно дать деньги, и каким образом их раздавать. Второе – откуда их брать.
Первое. Давать деньги надо менее защищенным слоям населения. Просто дать деньги. Потому что это вопрос ликвидности. Вот уволили человека, возможно, через две-три недели он найдет другую работу, но деньги ему надо сейчас – ребенка накормить, за коммунальные услуги заплатить. Особенно это касается бедных людей, потому что для них риски большие.
Второе – малый бизнес. У крупного бизнеса тоже будут проблемы, но у него лучший доступ к рынкам капитала, к ликвидности. А маленький, вроде, кофейни, будет иметь куда более серьезные проблемы. Я не уверен, что у них есть большой запас денег.
И третье – это целевая поддержка. Отраслевая. Потому что определенные отрасли, и мы это будем видеть через налоговую сеть по объемам работы, будут более повреждены. Их нужно поддержать через кредитование.
Необходимо поддержать потребительский спрос людей, дать им возможность нормально жить, и сохранить бизнес, даже если уволят работников или отправят их в отпуск, скорее затем примут их обратно, когда экономика начнет восстанавливаться. Мы должны спасти структуру экономики, дать ей сжаться, а затем раскрыться назад.
О. Б.: Все-таки, откуда взять деньги?
Есть простой теоретический ответ и немного сложнее практический. Теоретический ответ должен знать каждый первокурсник университета, который прослушал курс экономики. Бюджетный дефицит – это разница между доходами в бюджет, собранными налогами и тем, что выплачено в этом случае на поддержку бизнеса, на пенсии и прочее. Он должен быть сбалансирован.
Меньший дефицит во времена, когда все хорошо, и больший во времена, когда все плохо. Сейчас времена для экономики плохие, поэтому, по сути, нужно брать в долг. Государство должно увеличивать долг.
О. Б.: Занимать на внешних рынках?
Не обязательно. Здесь мы упираемся в практическую проблему. Внешние рынки закрываются для нас во время кризиса. Они становятся дороже. Мы видим, что Минфин не проводит аукционы в гривне, несколько уже отменил, потому что будут высокие ставки или не будет спроса на продукты Минфина. Рынки закрылись из-за кризиса, из-за смены правительства, из-за определенного ряда вопросов. Но все это вместе привело к тому, что занимать будет очень сложно.
Во время финансовых кризисов существуют международные финансовые институты – МВФ, Всемирный банк, различные международные организации, которые поддерживают страны, которые испытали сложности в получении доступа к кредитованию. И именно поэтому хорошие отношения с МВФ являются критически важными сейчас. МВФ – это один из источников финансирования.
Второе – финансирование бюджетного дефицита через внутренние заимствования. Как это может происходить? Минфин выходит на заимствования, а поскольку внешних кредиторов нет, есть внутренние.
Те, кто готов покупать – банки, особенно государственные. Возможно, Национальный банк предоставит рефинанс, есть достаточно стандартные монетарные механизмы. Тем более в банковской системе ликвидность есть, особенно в государственных банках. Это плохая идея так делать, поскольку будут процентные ставки, которые будущим поколениям или бизнесу придется платить. Но в условиях кризиса…
О. Б.: Сколько нужно денег, чтобы удержать украинскую экономику от критического падения?
Никто не может сказать.
О. Б.: Примерно.
Не знаю. Никто не знает. Как это работает: дается первый пакет стимулирования, если его недостаточно, предоставляется второй.
С. К.: Собственными силами Украина может справиться или нет?
Даже если ничего не делать, Украина будет существовать. Вопрос в том, насколько глубоким будет кризис. Если мы делаем это вместе с МВФ, кризис будет меньше. Если без МВФ – значительно больше. Если не будем делать глупости, например, не будем формировать пакет помощи до сентября, а предоставим его уже завтра или через неделю-две, когда может начаться бизнес-паника, то кризис будет меньше.
«Сейчас мы переходим к сценарию С – что делать с экономикой во время пандемии»
С. К.: А есть ли у правительства какое-то глобальное видение, какие-то прогнозы? Вы не так давно его оставили.
Собственно, сферой Министерства экономики является и экономический прогноз.
С. К.: Значит, какой-то план реагирования разрабатывается?
Он был и продолжает готовиться. Мои заместители продолжают работать, следовательно, есть непрерывность власти. Была большая просьба, чтобы мои заместители не уходили, даже если имеют такое желание. Новый министр имеет право заменить людей, но нужно время, чтобы их подобрать.
Сейчас, прежде всего, работает тройка институтов – Национальный банк, Министерство финансов и Министерство экономики. Они балансируют друг друга. У Национального банка есть свой прогноз, свои сценарии. Есть закрытые сценарии. Мы готовим закрытые сценарии: без МВФ сценарий А, сценарий В – с небольшой вероятностью участия МВФ. Эти сценарии постоянно прорабатываются и Минфином и НБУ, и нами. Эта работа велась с сентября, как только мы пришли в министерство. Президент и премьер-министр имеют доступ к ним и могут сравнивать.
Мы имеем сценарии, и с изменением обстоятельств их пересматриваем. Например, сценарий А рассматривался вначале, когда еще не было понятно, насколько быстро передается вирус. Были надежды, что его удастся изолировать в пределах Китая. Что из региона он не выйдет. Сейчас происходит сценарий – когда мы имеем десятки случаев заболевания. Возможно, будем иметь до тысячи. Но все равно это не эпидемия, где в каждом дворе есть больной.
Сценарий С – это что делать с экономикой во время пандемии. Сейчас мы переходим от сценария к сценарию С. Это то, что было подготовлено у нас. Возможно, новое правительство готовит свои сценарии, потому что информация постоянно меняется.
О. Б.: Какие худшие сценарии и последствия для украинской экономики рассматривались?
Смотрите, мы что делаем. Мы пишем макроэкономический сценарий и список действий, которые надо сделать, чтобы улучшить ситуацию. Макроэкономический сценарий – это анализ ВВП, объемов импорта, объемов экспорта, деталей по отраслям, фонда заработной платы. Минфин на основании этого делает бюджет, рассчитывает, сколько налогов соберут, как будут закрывать бюджетный дефицит, где нужны изменения. Такой анализ проводится постоянно.
Мы приходим в декабре или январе к премьеру или президенту и говорим, что из-за курса или каких-то изменений не хватает несколько миллиардов гривен в бюджете. Тогда министр финансов подает свой план, как эту дыру закрывать – где-то через налоги, где-то через рост пошлины, где-то через переформатирование экономики на макроуровне. Такой неформальный процесс происходит постоянно.
Неофициальный он потому, что формально мы должны делать только один сценарий, утвержденный Кабинетом министров. А если в нем происходят какие-то бюджетные изменения, их должен принять парламент, Кабинет министров не имеет права единолично изменять бюджет. В парламентской республике именно парламент присматривает за тем, как тратятся бюджетные средства.
У нас постоянно пересматривается прогнозирование. И когда оно становится существенно важным, мы переходим к сценарию В, идем в Кабмин, который принимает изменения и после принятия парламентом утверждает их. Так должно произойти сейчас, поскольку, очевидно, что мы находимся в сценарии В или даже С и точно не в тех условиях, которые были в декабре-январе.
«Выигрывают те, у кого лучшее образование. И страны, в которых более образованный рынок труда»
О. Б.: Как глобально изменится экономика после этого кризиса?
Она изменится, но никто не знает как. Будет точно изменение спроса. Будут инновации во всех дистанционных продуктах и типах работы. Очень много инноваций.
О. Б.: Но это не похоже на глобальные изменения.
Почему? Вырастет часть рынка домашних развлечений. Что-то изменится в структуре общепита. Рестораны точно проведут какие-то инновации. Возможно, будет больший спрос на обучение. В развитых странах очень популярны онлайн мастер-классы. Когда, возможно, топ-шефов уволят, они начнут курсы домашнего обучения. Возможно, рестораны предложат полуфабрикаты, когда не вы идете в ресторан, а он доставляет вам заказ.
С. К.: Какие глобальные изменения нас ждут? Три позиции.
Финансовые инновации. Многие финтеки сервисов, которые находятся на фриндже (имеется в виду на периферии), станут больше использоваться. Конечно, все, что связано с наличной инфраструктурой, терпит падение. Но я не думаю, что все тотально отказываются от наличных денег, поскольку это будет означать, что их не будет, ни у кого.
О. Б.: Есть страны, где уровень безнала уже 100%. Тот же Китай.
Да, и мы когда-то его догоним. Я вообще не помню, когда брал в руки деньги.
Второе – это сфера услуг. Те же полуфабрикаты от ресторанов, которые можно потреблять дома. Или онлайн интеракция. Когда к ребенку приходит репетитор, а занимается дистанционно с лучшим пакетом задач и возможностью их проверки. Значит, все сервисы, связанные с интеракциями онлайн, вырастут в качестве. Единственное, чего не хватает онлайн – интерактивности, ощущения эмоций. Выигрывает тот бизнес, который сможет передать эмоцию в онлайн. Также спрос будет на развлечения.
И третье – все, что связано с дистанционной работой, экосистемой поддержки дистанционной работы. Если взять промышленность, то это будет новый толчок к использованию запрограммированных приборов или аппаратов с дистанционным управлением и камерами.
Если сегодня на «Электромаше» или «МоторСиче» человек управляет большим запрограммированным станком, находясь в цехе, то в будущем ему не обязательно там находиться. Он будет дистанционно присматривать, а когда надо что-то поменять, то делать это будет не своими руками, а за него все сделают дроны. Конечно, это повлияет на рынок труда, как всегда влияет во время инноваций. Выигрывают те, у кого лучшее образование. И страны, в которых более образованный рынок труда.
С. К.: И как будет определяться, у кого лучшее образование? По навыкам или по статусу университета?
У нас в стране есть пять или десять учебных заведений, которые признаны на национальном уровне. Работодатель, условно, смотрит в резюме и видит что-то знакомое. Остальное для него не имеет значения.
Если ты не получил образование в топовом университете, у тебя нет бренда, нет связей, группы выпускников, которые будут твоими связями. Тогда все зависит от того, какие курсы ты прослушал, какая была практика. Индивидуальное образование очень важно.
Кстати, еще важный момент. Больше всего пострадают те, кто сейчас выходит на рынок труда. Потому что они либо не найдут работу, или найдут на более низкой позиции, чем обычно. У поколения, которое выйдет на рынок труда на два года позже, жизнь будет лучше. Это феерический эффект и очень несправедлив. Поэтому сейчас молодым людям, не имея хорошей работы, не нужно лезть на рынок труда, лучше еще где-то поучиться. Я пример этого.
В 1998 году я работал главой бэк-офиса «Альфа-банка», тогда он был «Альфа-капитал». Это была престижная позиция. Но из-за кризиса 1998-го года мне уменьшили зарплату, я обиделся, уволился. И в результате уехал на PhD. Если бы ни кризис, я бы никогда не уехал. Я был молодым, у меня была неплохая карьера. Но кризис вытолкнул меня с рынка труда, с моего карьерного пути. И я решил поучиться. В результате через 10 или 20 лет я имею свою карьеру.
«Если не изменить роль государства, ВВП будет падать»
О. Б.: Во времена предыдущих кризисов драйвером для экономики выступало государство — государственные заказы, крупное государственное строительство.
G – government spender, как говорят экономисты.
О. Б.: Сейчас наше государство может выступить таким драйвером?
Не может, а должно. Ничего не изменилось. Во время кризиса мы должны иметь это G. Поясню для читателей. ВВП можно составлять по-разному. Но есть одна простая формула, которую учат все: это потребление + частные инвестиции + чистый экспорт + то, что государство тратит. Сейчас с потреблением будут проблемы, как собственно и с частными инвестициями. Потому что инвесторы захотят понять, как изменится рынок, чтобы не проинвестировать не туда.
С экспортом тоже возможны сложности, поскольку страны будут себя защищать. Поэтому все будет сжиматься. Если не изменить роль государства, ВВП будет падать.
Я за то, чтобы роль государства в экономике была ограничена. Чтобы она не вытесняла частный бизнес. Но в момент кризиса важна роль государства. Оно должно поддержать экономику через инвестиции.
Кстати, кто-то говорит о секвестре бюджета. Но этого не нужно делать.
С. К.: А что нужно делать? Первоочередные задачи. Чтобы минимизировать последствия.
Максимально либерализовать отношения на рынке труда. То, что мы пытались сделать законопроектом о труде. Кстати, сейчас это делается относительно дистанционной работы. Людей нужно защитить за счет государства – поднять выплаты по безработице.
О. Б.: Но упростив возможность увольнения?
Даже не столько увольнение, сколько временные отпуска, дистанционную работу, временную работу, неполную нагрузку, нестандартные изменения, поскольку иногда человек нужен на 12 часов. Это надо где-то формализовать, прописывать в контрактах. Поскольку у нас 21% неформально занятых работников, которые реально заняты.
С. К.: Правительство Италии приняло декрет, согласно которому самозанятые работники (актеры, фотографы, парикмахеры и т. д.) получают 560 евро помощи. Как это у нас регламентировать?
Просто выплатить каждому по 100 долларов, по три тысячи гривен в эквиваленте.
О. Б.: Либерализация рынка труда. Какие еще меры надо принять?
Второе — увеличение официального пособия по безработице и упрощение его получения. С последующим его расширением на людей, которые не устроены на работу формально. Поддержка Фопов и бизнеса прямыми вливаниями в экономику денег, а не налоговыми льготами. Льготы – это очень слабо. Когда у бизнеса нет прибыли, льготы не помогут.
О. Б.: Тем более налоговые льготы за счет местных бюджетов.
Это вообще неправильно. Я всегда имел такую позицию во время пребывания в правительстве. Для того чтобы стимулировать бизнес, налоги надо снижать на операции, а не на активы. Потому что активы есть только у богатых людей. Исключение – единоличники, маленькие фермеры с налогом на землю. Но с этим можно разобраться отдельно. Большинство бизнеса не имеет недвижимости.
В большинстве людей хорошо, если имеют одну квартиру, они точно не имеют дворцов и больших земельных участков. Поэтому поддержка путем уменьшения налога на актив не работает. Она, наоборот, поддерживает того богатого, у кого и так деньги есть.
О. Б.: Плюс забирает деньги из местных бюджетов.
Деньги им и самим нужны. Поскольку они лучше знают, как их использовать. Где-то в селе нужно поддержать розничную торговлю, а в другом месте – школу. Для этого и собираются налоги в местные бюджеты. Для того и делалась децентрализация.
«Не надо продавать землю. Только если очень-очень нужно. Дождитесь, пусть она вырастет в цене»
О. Б.: Вы были одним из драйверов земельной реформы. Сейчас, во время глобального кризиса, рынок земли точно надо вводить?
Да. Ни один кризис не должен приостанавливать структурные реформы. Если бы экономика была сильнее, то и кризис был бы меньше. У нас кризис всегда глубже, чем в среднем в странах Европы или вокруг нее, а восстановление идет дольше. Это потому что экономика слаба и нездорова. Если бы структурные реформы были сделаны 20 лет назад, все было бы иначе. Поэтому реформы надо продолжать – в больной экономике всегда будут какие-то проблемы.
Конкретно относительно рынка земли. Реформа структурирована так, чтобы обеспечить финансовую поддержку малому и среднему бизнесу с возмещением до пяти миллионов гривен на закупку земли и до 500 гектаров на гарантирование кредитов.
О. Б.: Но сейчас в государстве может не хватить на это средств.
Там небольшие деньги, потому что это компенсация процентов и страхования. Но нужно дать возможность людям купить землю.
О. Б.: Очевидно, что цена за гектар будет ощутимо ниже, чем прогнозировали в начале реформы.
У нас есть две отрасли, на которые кризис не очень сильно влияет исторически. Это IT-отрасль, которую кризис 2014 года, учитывая уровень зарплат и производительность труда, вообще не зацепил, и агросфера. Конечно, в этот раз они тоже пострадают, поскольку затронуты глобальные цепочки. Но они продолжат расти, поскольку более интегрированы, конкурентоспособны, более гибки и здоровы. Они быстро адаптируются. Продолжат развиваться. Во время этого кризиса спрос на агропродукцию вообще не падает.
О. Б.: Конечно, все хотят есть. Но вернемся к земле. Желающие продать землю после открытия рынка, очевидно, получат меньше, чем могли бы.
Пусть сдают в аренду. Я и раньше говорил и сейчас говорю, что не надо продавать землю. Только если очень-очень нужно. Дождитесь, пусть она вырастет в цене.
О. Б.: Какой тогда смысл вводить рынок земли?
Мы ожидаем, что 5-7% от банка земли будут продаваться. Идея же запуска рынка земли не в том, чтобы все изменить за месяц, а в том, чтобы земля постепенно начала переходить от тех, кто неэффективно ею пользуется, к тем, кто делает это с большей эффективностью. Это первое. А второе – чтобы тот, кто работает на земле, потенциально мог стать ее владельцем и получить под это длинные и дешевые деньги.
«Я Гончаруку доверяю и доверял, и очень его уважаю»
С. К.: Почему вы не остались министром в новом составе Кабмина?
Мне предлагали позицию министра АПК.
О. Б.: Но вы будто давали предварительное согласие на это.
Это было в январе или декабре. Когда я принимал такое решение, я не знал, что голосование по рынку земли будет отложено, что будет коронавирус и тому подобное.
Сейчас структурно Министерства АПК нет. Нам сказали объединить его с Минэкономики, мы объединили, освободили людей. А это значит, что я бы от трех до шести месяцев только людей искал бы. Без бюджета.
О.Б.: В Министерстве экономики, внешней торговли и сельского хозяйства, очевидно, должны быть какие-то департаменты, связанные с сельским хозяйством.
Два департамента и профильные заместители. Их можно было бы забрать. Однако министерство так не работает. Министерству нужны финансисты, бухгалтеры, завхозы, вся экосистема, секретарь, люди с доступом государственной и военной тайны.
Министерство – это отдельное юридическое лицо, которое, например, в состоянии войны может существовать самостоятельно в каком-то подвале. Но мы все убрали, понимаете? Собрали финансовый департамент (в Минэкономики) из двух министерств, уволили людей, которые уже нашли себе работу по переводу: кто в СБУ, кто в Минфине, Министерстве молодежи, Офисе президента и тому подобное.
Без профессиональных юристов, финансистов мы ничего не сделаем. А на это уйдет месяца три при большой удаче, если не все шесть-девять. Ликвидация МинАПК забрала шесть месяцев, а возрождать его гораздо сложнее.
Еще один момент. Министерство – это политико-бюрократическая работа. Должен быть государственный секретарь, который выносит решения на правительство. Должен быть бюджет, проголосованный парламентом. Для этого надо со всеми договориться, поторговаться. Даже если все это сделать, министерство не будет в состоянии выносить акты еще 3-6 месяцев. А это означает, что акты будет выносить какой-то другой министр, а ответственность будет на министре АПК.
К тому же, не исключаются какие-то личные моменты из-за того, что министр экономики является преемником министра, который возглавляет МинАПК. Возможны бюрократические тонкости, саботаж, коррупция, борьба. Вся эта канитель сделает меня неэффективным как министра первые полгода точно. Добавьте полгода до февраля или марта – это уже сентябрь. А рынок земли должен быть запущен 1 октября. А я не в состоянии этого гарантировать.
О. Б.: С позиции сегодняшнего дня объединение министерств было правильным решением?
Да. Как и перенос туда рынка труда. Открываем учебник и читаем: чтобы экономика работала, должны работать 3 рынка – рынок труда, рынок капитала и рынок земли. В Украине ни один из них не работает. Рынка капитала нет вообще. Это то, что мы пытались делать – приватизация, концессии, государственные, частные партнерства.
Рынок земли тоже не работает. Он работает, но в тени. Он неэффективный, для «избранных». То же самое с рынком труда. Эти рынки можно реформировать вместе. Еще и одновременно с налоговой реформой, которую планировали на весну. Поэтому с этой точки зрения объединение имело смысл. Я пошел на создание этих трех рынков.
Условное Министерство АПК было создано в 1999 году для того, чтобы сделать рынок земли. А по факту его начали делать только с разрушением министерства. Чем оно занималось столько лет? Координировало 400 предприятий, которые имели землю и заносили «дань». Еще оказывало финансовую поддержку.
Мы слышали много историй о том, как на местах требовали от 10 до 30% за поддержку по государственным программам. Прямо письма приходили официальные. Часть из них мы отправили правоохранительным органам. Что-то обнародовали. Где-то просто увольняли.
С. К.: А почему вы в свое время согласились возглавить Министерство экономики? Очевидно, оно тоже имело какие-то свои «наследственные» проблемы.
Из-за Гончарука. Я Гончаруку доверяю и доверял, очень его уважаю. Могу согласиться с тем, что у него и его команды, возможно, где-то не было опыта, но они были честными и идеологически понятными для меня людьми. Они правильные. Они рыночные.
С. К.: Но цифры — вещь упрямая. За полгода промышленность в Украине упала на 20%, недополучил бюджет.
Я принимаю то, что за время премьерства Гончарука упала промышленность, но остальное было положительным.
С. К.: Неужели?
Прошлый бюджет мы закрыли, не без сложностей, конечно, были три тяжелых дня в декабре. Но бюджет закрыт.
О. Б.: Однако, это не ваш бюджет, а Гройсмана.
Вообще-то Маркаровой. Да и он только через три-четыре месяца менялся… Если следовать вашей логике, то и следующий бюджет тоже Гройсмана, поскольку его собирают весной.
«Пришел и вышел уважаемым человеком»
С. К.: Зачем было Вам рисковать своей репутацией ради должности в правительстве?
Я считаю это правильным решением. Пришел и вышел уважаемым человеком.
Взять хотя бы оскорбительные слова Коломойского, откровенный прессинг лояльных к нему депутатов. А они, так или иначе, влияют на общественное мнение.
Ну, это был мой провал. Я не отработал коммуникацию правильно. Но это тоже опыт.
С. К.: А какие действия, по вашему мнению, были бы тогда правильными?
Контратака. Или выйти на позицию. Избежать ответа на вопрос. Заполнить ситуацию своей позицией. А я начал защищаться. Защита – это всегда проигрыш.
О. Б.: Вы пытались поговорить с руководством страны относительно этой ситуации? Это же дико, когда «Слуги народа» хейтят премьера и некоторых министров, которые также являются членами команды.
Конечно, это не нормально. Я поднимал этот вопрос. Нарушали и другие министры, потому что я все же «пострадал» не больше всего. Но мы пытались построить коммуникацию со всеми, в частности с теми, кто нас атаковал.
Послушайте, моя репутация от этого не пострадала. Я денег не брал, не занимался «решаловом». Бизнес об этом прекрасно знает.
О. Б.: А кто брал?
Спросите у бизнеса. Через год можем снова поговорить. Мы передали на приватизацию сначала 530, потом 430 предприятий — почти тысячу. За полгода! Это больше, чем за последние десять лет.
Никто никогда не хотел отпускать от себя эти предприятия, потому что они всегда были политическими «кормушками». А если не кормушками, то средством предоставления каких-либо политических услуг, в частности назначений. Все эти предприятия должны быть приватизированы, потому что государство, клянусь, не умеет ими управлять. У нас от 60 до 90 органов, которые словно за ними присматривают.
Но, на самом деле, смотрят за десятью топовыми — вроде «Нафтогаза» или «Укрпочты» — остальным никто внимания не уделяет. Многие из них убыточны, хотя должны быть прибыльными. Там царит полный беспредел, и этот беспредел кормит коррупционную политическую систему. Этому надо положить конец, если мы хотим, чтобы государство было сильным и работало для людей.
С. К.: Как думаете, почему правительство Гончарука так быстро «ушло»? Это вопрос политики, его личности, претензий к правительству?
Есть пять или шесть версий, но я, на самом деле, сам этого не понимаю. Не могу ответить себе на этот вопрос. Как и на то, почему начались разговоры о разделении министерства. Сегодня его невозможно разделить, это факт. Можно было просто сменить министра. На это имеет право новый премьер. На свою команду. А финт с разделением для меня остался непонятным. К тому же, в правительстве есть назначения, с которыми я не согласен.
С. К.: Это, какие, например?
Не буду переходить на личности, но очевидно, что они связаны с финансово-экономической сферой. Я считаю, что у этих людей другая культура. Они иначе видят решения, которые надо принять. В них недостаточно опыта, и понимания, как глобально работает экономика. Потому что экономика – это не управление компанией в условиях кризиса. Это совсем другая история.
С. К.: Кто и когда принял решение, что вы не можете в дальнейшем возглавлять Министерство экономики. И когда начались консультации по МинАПК?
Кто постановил, я не знаю. Возможно президент или глава его офиса Ермак.
С. К.: А как вы узнали, что больше не министр?
О том, что мне предлагают МинАПК – формально из новостей.
С. К.: Это уже становится тенденцией.
До этого у меня были переговоры с людьми, близкими к Офису президента, которых я спрашивал о том, что будет со мной. Они заверили, что все хорошо. Но важно даже не то, что я о потенциальном назначении узнал из новостей, а когда услышал несколько фамилий, и тогда я понял, что это будет другой тип правительства, где я не буду эффективным. Просто я по-другому смотрю на вещи.
С. К.: Вы с Денисом Шмыгалем знакомы?
Он же работал несколько недель в Кабмине (на посту вице-премьера), но со мной он не вел никаких переговоров. Как-то я некоторым людям неформально сказал, что от МинАПК откажусь. Это дошло до президента. На следующий день у меня был с ним разговор, еще до голосования. Президент спросил, почему я отказываюсь. Я сказал, что не буду эффективным в таком формате, не смогу работать. Мне предложили другие варианты, пригласили в Офис президента, пост не в правительстве, но я отказался.
Через неделю был еще один разговор. Я сказал, что готов продолжить возглавлять Минэкономики, на что мне ответили, что голосов за меня нет.
С. К.: Что вы будете делать дальше?
То, что делал и раньше. Сейчас веду переговоры с руководством Киевской школы экономики и имею контракт в университете Питтсбурга.
С. К.: Что вы не успели сделать на этапе передачи дел новому правительству?
Все, что я сделал, может откатиться назад. Начаты практически все структурные реформы. Мы удержали доверие к экономике – это видно по ставкам на ОВГЗ и другим ценным бумагам, выпущенным правительством (например, варранты). Если отбросить коронавирус, видно, что они (варранты) росли и начали падать в день назначения нового правительства.
Мы сохранили и улучшили макроэкономическую стабильность. Это совместная работа – Министерства экономики, Минфина, НБУ, Антимонопольного комитета, губернаторов. Это было сделано.
Если в цифрах, это увеличение международных резервов с 22 до 26 млрд. долларов. Уменьшение инфляции с 9 до 4%, процентная ставка на кредитование долга упала до 9%. Безработица уменьшилась на 1%. Усвоение инвестиций выросло на 12%. FDI (прямые зарубежные инвестиции) увеличились, кажется, на 27%. Я могу продолжать. Но это цифры по макропоказателям.
Действительно, есть падение промышленности. По нашим оценкам, причина этого падения кроется на ¾ во внешней конъюнктуре, и на четверть в ревальвации курса. Но я выступал за то, что позиция Нацбанка была достаточно жесткой, ее надо было смягчать.
Мы удержали базу, которую нам оставили. Запустили структурные реформы. Увольняли коррупционеров из госпредприятий. Перезапустили Геокадастр, Госпродпотребслужбу. Боролись с неформальной занятостью, провели корпоративную реформу управления.
Надеюсь, что рынок земли проголосуют и доведут до конца. По приватизации мы уже видим определенные откаты. Приостановлено решение о ГПЗКУ. Думаю, не примут до введения рынка труда.
О. Б.: Есть ли надежда, что государство при нынешних условиях относительно эффективно?
Должно сработать, в них нет выхода. Здесь самое главное не допустить двух концептуальных ошибок. Не пытаться держать баланс бюджета – сейчас нужно иметь бюджетный дефицит. И не предоставлять льготы через всевозможные налоги. Людям нужны живые деньги. И немедленно.
Авторы: Соня Кошкина, Олег Базар
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.