В отношениях украинской власти с Международным валютным фондом – очередная пауза. Недавние переговоры по следующему траншу из общей программы финансирования в $5 млрд. зашли в тупик. Если раньше в таких случаях говорили, что миссия уехала из Киева ни с чем, то в нынешних коронавирусных условиях никто никуда и не приезжал – все дискуссии проводились в онлайн-режиме.
Представители МВФ назвали несколько пунктов, на выполнении которых фонд настаивает перед тем, как выделить Украине деньги, – введение рыночной цены газа для населения, уменьшение дефицита бюджета, изменения в банковском законодательстве, судебная и антикоррупционная реформа.
Президент Владимир Зеленский в понедельник на форуме «Украина 30» выразил уверенность, что до конца года транш МВФ поступит и обвинил в порче отношений с фондом неких «лоббистов» внутри страны. Впрочем, он оговорился, что даже если транши МВФ прекратятся, у Киева в запасе есть планы «Б» и «В». Власть, похоже, уверена, что имеет время поторговаться, потому что экстренной необходимости в средствах фонда нет.
Пик внешних выплат долгов придется на осень, а до того времени есть много других потенциальных способов привлечь средства на внешних рынках, которые сейчас распирает от ликвидности.
Пожалуй, именно такая логика позволяет украинским власть имущим использовать риторику о том, что МВФ сам «облажался». Конечно, экс-министра экономики и аграрной политики Тимофея Милованова, который позволил себе такие высказывания, к власть имущим сейчас можно причислить с большой натяжкой – он является лишь внештатным советником главы в Офисе президента Андрея Ермака. Но сам факт такой риторики приобрел немалый резонанс, потому что, по сути, она прозвучала от члена властной команды на этих переговорах.
В разговоре с «Главкомом» Милованов объясняет, что именно имел в виду под своей скандальной репликой, как будет развиваться диалог с МВФ дальше и почему смотрит в будущее украинской экономики с оптимизмом.
«Я просто ответил на том языке, который понимают хулиганы»
Почти ни один из министров, которые были в прошлом правительстве и не попали в нынешнее, во власти не задействованы, а вы же – теперь советник на Банковой. Как так случилось?
Я же сам отказался от министерского кресла. Ко мне несколько раз обращались, мы пытались найти понимание, но не получилось найти общий язык, формат работы. Вот сейчас нашли формат внештатного советника. Он меня устраивает своими условиями работы, потому что я могу развивать Киевскую школу экономики и остаюсь профессором университета Питсбурга, где преподаю.
Значит, вы не очень загружены в роли советника?
К сожалению, загружен довольно сильно, вот и сейчас как раз нахожусь в Офисе президента.
Начнем с недавней миссии МВФ. Вы участвовали в переговорах, которые ничем не завершились. Была растиражирована ваша реплика в «Фейсбуке» о том, что «МВФ облажался». Более дипломатично вы объяснили, что в нулевом результате переговоров есть также вина МВФ. Что имели в виду?
Это был не пост, а комментарий к посту, а вот сам пост, к сожалению, не растиражировали. У меня был аккуратный пост, в котором были расставлены акценты на нормальном, спокойном, дипломатическом языке. Из него специалисты могли понять, где есть несогласие с МВФ, а где имеется согласие.
Но в политике вы не можете всегда оставаться на высоте, потому, что когда вас низко атакуют, то если не отражать эти атаки, вас просто не услышат. Поэтому когда в комментариях заливают матерными словами полностью украинскую сторону, то приходится отвечать на языке, который хулиганы по своему интеллекту понимают.
Если вас гопники на улице остановили и бить собрались, вы же не будете им рассказывать – извините, давайте в суде разберемся. В такой момент вам нужно отстреливаться или драться. Просто обычно украинские чиновники, аналитики, эксперты молчат и терпят, когда их эти аналитические гопники бьют. А я не терплю… Конечно, это растиражировали. Хотя вспомните Гройсмана, он вообще матерился в правительственной ложе, было же такое.
Но если опустить эмоциональную окраску, то вашу реакцию можно растолковать так: украинская власть не пошла на многие требования МВФ, на которые бы раньше она шла. Представители фонда открыто говорили о своих требованиях. Из этих «маяков», какой был для Украины наиболее принципиальным?
На самом деле, сейчас конфликт с МВФ является немного тактическим. Он не связан с этими большими проблемами или вопросами, а скорее с тем, как он общался. На концептуальном уровне действительно есть проблема, что очень мало прогресса в отношении Высшего совета правосудия, в отношении НАБУ и уголовного наказания за недостоверное декларирование. Это связано, прежде всего, с объективным отсутствием голосов в парламенте относительно определенных позиций, поэтому «воз и ныне там».
Все соглашаются по сути, что НАБУ должно быть независимым и должно работать на государство и украинское общество, а не на политиков или еще кого-то. Но вопрос вызывает, как НАБУ будет подчиняться Кабмину и одновременно быть независимым от Кабмина… Поэтому чтобы получить голоса в парламенте, надо найти такую форму, чтобы мы достигли сути, которую все одинаково хотим, но как раз по форме есть упрямое несогласие с обеих сторон. И прогресс очень ограничен, стороны не двигаются.
Так же относительно Высшего совета правосудия (ВСП) – в меморандуме прописаны критерии к людям, которые будут назначаться в конкурсную комиссию ВСП, с ними все согласились. Но теперь вопрос в том, каким будет механизм для того, чтобы убедиться, что эти критерии выполнены. И там очень разные подходы, которые частично связаны с недоверием сторон и так далее.
Это вы, о каких сторонах говорите? Украинской власти и МВФ?
Если говорить более широко, то все политические игроки, внешние и внутренние, всегда относились настороженно друг к другу. Все пытаются отстаивать свою позицию, имеют немножко разные интересы, и это нормально. Одна сторона предлагает одни механизмы, а другая говорит, что они не заработают, и наоборот. Вот и идет этот разговор по кругу.
А как насчет чувствительной тарифной темы? Власти на фоне протестов ограничили цены на газ для населения, что также вызвало недовольство фонда.
С этим гораздо легче. Эта тема является чувствительной для нас, украинцев, но МВФ ее видит так, что определенные компании воспользовались либерализацией рынка и злоупотребляли своим монопольным положением. Сейчас отопительный сезон завершится, это ограничение перестанет действовать. Проблема состоит в другом — должно быть какое-то видение, как мы этот рынок развиваем дальше, как мы запускаем конкуренцию на нем, чтобы похожие проблемы не возникали в будущем.
И МВФ, и Украина это понимают, но не всегда имеют видение, как двигаться вперед. А когда есть видение, то не всегда друг с другом соглашаются.
И что дальше?
Были «Зумы» на прошлой неделе, есть «Зумы» на этой неделе. Переговоры продолжаются. Любые такие отношения иногда углубляются, а иногда становятся более холодными. Это больше тактическая история, через день-два, думаю, все затихнет или уже затихло.
И когда переговоры возобновятся?
Переговоры не прекращались, это просто объявили, что миссия официально закончилась. Миссии же, как таковой физически не было.
И все же, с какими требованиями мы принципиально не согласны?
Никто об этом не признается ни с этой, ни с другой стороны. Ни у кого нет мандата и подхода говорить, что тут у нас такая «супер красная» линия. Но три самые сложные направления, где прогресс очень слабый, я уже назвал – эти три законопроекты, связанные с НАБУ, ВСП и декларациями.
Так в отношении ВСП президент уже все внес законопроект, и в отношении НАБУ, и об усилении ответственности за ложь в декларациях. Эти законопроекты с МВФ согласованы?
Что-то согласовано, но это надо в Минюсте поинтересоваться, какую именно версию они вносили и насколько она удовлетворяет наших партнеров.
«Дефолта никто не предусматривает»
Прошлый год украинская экономика прожила в очень экстремальных условиях из-за коронавируса и карантина. Но каких-то катастрофических последствий не случилось. За счет чего нам удалось пройти такой тяжелый период?
За счет работы всех украинцев, хотя было очень сложно. И бизнесы работали и адаптировались, и люди платили налоги, и в целом правительство, насколько это, возможно, старалось исполнить бюджет. Помните, кричали, что будет дырка в 200 млрд. в конце года? Но ее не было, государство провело все выплаты.
С макроэкономической точки зрения получилось так, что наш экспорт упал гораздо меньше, чем импорт. И это нам очень помогло, потому что и аграрная отрасль, и металлургия продолжили работать на экспорт. Наша экономика оказалась более устойчивой к кризису, чем прогнозировалось.
Различные политики и эксперты предлагают искать дополнительные доходы из-за перекрытия различных коррупционных схем, потеря от которых оценивается миллиардами. Какие вы видите скрытые резервы, и почему их до сих пор не удалось привлечь?
Сейчас в Техасе из-за рекордно низких температур оказалось, что инфраструктура не готова – все полопалось, исчезла электроэнергия… у нас на самом деле существует системная проблема — трубы лопаются и нам нужны инвестиции. Для этого нужны проекты и доверие к тому, что эти инвестиции не украдут, никто ничего не «отожмет» и так далее.
Поэтому поездка нашей делегации в ОАЭ является такой важной, теперь надо выполнить те обязательства, которые мы взяли. Чем больше будет инвестиций, тем большая мотивация будет у наших коррупционеров и олигархов развивать Украину, а не пытаться перетянуть маленькое одеяло на себя.
Я являюсь сторонником такого «радикального конструктивизма». Нам нужно искать пряники и развивать страну вместе, а не ссориться из-за того, какая модель является лучшей, потому, что мы уже семь лет ссоримся. Прогресс есть значительный, но мы могли бы сделать больше, если бы искали больше точек соприкосновения и их все-таки внедряли.
В ОАЭ было подписано много меморандумов…
Да, я такого еще не видел.
Но где гарантии, что эти меморандумы воплотятся в жизнь?
Там не только меморандумы, но и контракты, особенно в оборонке. Никаких гарантий нет, здесь я бы говорил о мотивации с нашей стороны все это сделать и способности выполнять договоренности с той стороны. С той же стороны люди достаточно конкретные, если они что-то пообещали, то будут это выполнять.
Главное, чтобы мы свою работу сделали. При этом не надо смотреть на инвестиции из Эмиратов как замену деньгам МВФ – нам нужно и то, и другое. Нам нужно финансирование МВФ, нужны те реформы, на которые мы согласились. Они, прежде всего нам нужны, а не фонду. Но одновременно нам нужны инвестиции из других стран под конкретные проекты и нужно для этого, быть готовыми.
Сейчас в мире много свободных денег и инвесторы находятся в постоянном поиске, куда их вложить. Украина планирует привлекать эти средства через уже известный, хоть и неоднозначный механизм облигаций внутреннего займа. Насколько нынешнее отсутствие договоренности с МВФ может этому помешать?
Я разговаривал с инвесторами в течение последних дней и могу сказать, что в краткосрочном периоде – до лета-осени – такой проблемы для нас нет. Мировые рынки сейчас хорошие, в Украине есть макроэкономическая стабильность, которую мы достигли тяжелым трудом и кровью. Благодаря этой заложенной стабильности, есть большие резервы в Нацбанке, низкая инфляция, а инвесторы к нам сейчас хорошо относятся. Проценты мы выплачиваем, и есть доверие, что будем платить и дальше. Какого-то дефолта никто не предусматривает, поэтому доступ к рынку есть.
Этот доступ закроется ли, если МВФ от нас куда-то уйдет? МВФ не может в принципе никуда уйти – они по мандату никогда не скажут, что прекратили отношения, и всегда будут продолжать переговоры. С практической точки зрения, у нас в среднем получается один транш в год, как и во времена Порошенко. Значит, де-факто мы ведем себя, как всегда. Ситуация могла бы быть и лучше, но обе стороны понимают, что немного времени есть, поэтому можно немножко свою позицию проталкивать. Сейчас проблем нет, а сказать, что будет летом-осенью, вам сейчас никто не сможет.
На осень у нас запланированы самые крупные выплаты внешних долгов.
Поэтому желательно иметь поддержку МВФ до того времени.
Сейчас мы видим в мире впечатляющий рост криптовалют, даже Илон Маск объявил, что будет создавать собственную криптовалюту. Государство Украина может вложиться в такой интересный инструмент?
Думаю, что это – часть будущей финансовой системы, и с какой-то формой криптовалют нам придется жить. Нужно искать механизмы, каким образом наша финансовая система, наша банковская система, наши платежные системы будут координироваться, и взаимодействовать с этой системой – здесь и для Нацбанка есть работа, и для парламента. В этом нужно видеть возможность, а не риск.
Часть резервов государство может держать в криптовалютах?
Я не уверен, потому что они очень волатильны. Но я за то, чтобы позволить использовать криптовалюту в расчетах. При этом я, видимо, не в большинстве, потому что большинство экономистов, политиков, регуляторов будут против. Из-за своего консерватизма.
Если посмотреть на структуру нашей внешней торговли за прошлый год, то крупнейшим нашим торговым партнером был Китай. При этом у Киева и Пекина достаточно напряженные отношения после блокирования покупки «Мотор Сичи», введения санкций против китайских бизнесменов. Могут ли такие политические вещи повлиять на наш товарооборот, потенциальное привлечение китайских инвестиций?
Мне сложно это комментировать, ведь это такой процесс, который трудно предсказать. Китай — это наш важный стратегический партнер, и, думаю, сила Китая в экономике, которая и так уже сверхвысокая, будет увеличиваться со временем. Есть Западная Европа, есть США, есть арабский мир, есть Турция, есть Россия, есть Китай, есть другие азиатские страны. Нам нужно со всеми дружить. Я о Ближнем Востоке, Азии, Европе, Северной Америке, даже Латинской Америке.
Под словом «дружить» я имею в виду прагматичный, с экономической точки зрения, взгляд на рынки, куда можно продавать нашу продукцию, откуда можно получить инвестиции.
Китай, кстати, является рекордсменом по импорту украинского зерна. Это такая временная ситуация или «разворот на Восток»?
Мы же санкции против них вводим, какой же это разворот? Зерно мы не только Китаю продаем, а вообще у нас с растениеводством прогресс бешеный – мы являемся мировым лидером на определенных направлениях. Надо бороться за повышение производительности на гектар, урожайности, развивать переработку, улучшать инфраструктуру… И таким фактом, что мы так представлены на большом китайском рынке, надо гордиться.
Вы в прошлом правительстве возглавляли объединенное министерство экономики и аграрной политики. Сейчас эти направления снова разделили. Значит, это объединение себя не оправдало?
Мне сложно сказать, я уже столько раз менял свою точку зрения по этому вопросу. Может, когда-нибудь в мемуарах напишу через 20 лет, как правильно было делать. Но знаю, что и Лещенко (министр аграрной политики Роман Лещенко), и Петрашко (министр экономики Игорь Петрашко) говорят, что сейчас немного сложно делить территорию. Надеюсь, они ее поделят так, чтобы это было в интересах государства, а не боролись за контроль над очередным центральным органом исполнительной власти.
«Зеленский — не злой человек»
Вот вы утверждаете, что надо развивать экономические отношения со всеми, кроме России. Но есть громкая история с импортом российской электроэнергии, которую объясняли тем, что это экстренный случай. Впрочем, Россия остается в тройке наших крупнейших торговых партнеров, и мы там покупаем не только какой-то критический импорт, а, например, картофель. Тот же ЗАЗ снова собирает русские машины. Так, где же должна пролегать та граница нашего экономического сотрудничества?
Во-первых, Россия находится рядом. Знаете, есть такая шутка: Россия требует, чтобы Украина передвинула свои границы подальше от нее. Но это невозможно, поэтому Россия есть здесь.
Дальше, думаю, на это нужно смотреть более долгосрочно – а что будет с Россией через 15-20 лет, насколько она политически изменится? Что будет в отношениях Китая и США через 15-20 лет? Китай увеличивает свою экономическую власть и влияние на мир понемногу через нее. Какое отношение будет к России в Китае, особенно если, не дай Бог, будет конфликт Китая и России через 15 лет? Или Европа будет пытаться Россию на свою сторону перетянуть, чтобы балансировать влияние Китая на Россию…
Так, а нам что сейчас делать, а не через 15 лет? Продолжать покупать у россиян картофель?
Нам, как стране, на самом деле нужно научиться зарабатывать деньги. Экономика является вопросом национальной безопасности не в плане выживания, а для того, чтобы украинцы могли как-то решать свою судьбу самостоятельно. Мы должны приезжать в те же ОАЭ и говорить: вот у нас есть такие технологии, они вам нужны, мы можем обеспечить вам продовольственную безопасность, которая вам нужна.
Надо, чтобы с нами считались, независимо от того, какие идут разговоры между Европой, Китаем, Россией. Чтобы все эти стороны воспринимали нас как субъект и прислушивались к нам. Относительно торговли с Россией, то надо диверсифицировать те отрасли, в которых мы зависим от нее, как с газом. Те отрасли, где наоборот мы можем использовать определенное экономическое влияние на наших соседей, нужно развивать и к этому стратегически относиться.
Можете ли вы сравнить правительства Гончарука, в котором работали, и Шмыгаля?
Мне, наверное, нужно сделать какую-то стратегическую сессию в день, чтобы подумать над этим вопросом. Я просто сам очень изменился за это время, переосмыслил многое. И там, и здесь было правительство, но премьер-министры совсем другие. Тот премьер был идеологическим, а нынешний – более практичен, технократ в плане исполнения. Мне и с тем, и с другим работалось хорошо. С этим премьер-министром где-то даже легче, потому что он конкретнее, но с Гончаруком я был ближе идеологически.
Но вы являетесь советником главы Офиса президента Андрея Ермака, а не премьера. Насколько Ермак интересуется экономической тематикой?
Мы с ним координируемся, я ему и президенту постоянно делаю доклады. У Ермака есть определенные проекты, на которые приходится 80% его внимания, а 20% – президента, или наоборот. Они немного на разные направления обращают внимание. Кстати, я, только, в Эмиратах Ермака увидел первый раз не таким загруженным, не под постоянным прессингом, он немного улыбался, шутил.
А насколько сам президент глубоко разбирается в экономических вопросах? Потому что помним, как во время избирательной кампании его пытались «натаскать» в этой сфере Абромавичус с Данилюком и выглядело это, прямо скажем, неубедительно.
Очень легко забрасывать, что президент в чем-то не разбирается, потому что у него нет опыта. Но вопрос в том, принимает ли он стратегически важные решения. Мы видим, что сейчас он их принимает: в отношении Медведчука, в отношении Шария, «Мотор Сичи», по другим вопросам. Он готов на жесткие и важные решения.
Считаю Зеленского хорошим президентом, с точки зрения стратегии. Он очень отличается от Порошенко: он – добрый, в смысле не злой человек. Потому что большинство людей в политике злых. Скажем так, если бы я так отказывался от должности во времена Порошенко, как я отказывался от предложения Зеленского и Ермака, то у Киевской школы экономики однозначно были бы проблемы – лицензионная проверка или еще что-то такое.
В правительство больше не хотите?
Боже спаси, нет.
Автор: Павел Вуец
Источник: Главком
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.