Чуть больше, чем год назад Владимир Гройсман покинул пост премьер-министра. В 41 год имеет уже немалый опыт: главы города, вице-премьера, спикера парламента, наконец, председателя КМУ. Сейчас позиционируется скромно – руководителем партии «Украинская стратегия Гройсмана», которая принимает активное участие в выборах в базовом для себя регионе.
Равная удаленность от текущих политических процессов дает возможность Владимиру Борисовичу оценивать их объективно, со стороны. Особенно когда речь идет о децентрализации, одним из главных «отцов-основателей» которой он является. С течением времени он, наконец, может объяснить, почему ее не завершили, и что этому мешает.
Также — как на самом деле складывались отношения с президентом Порошенко и почему не поддержал предложение баллотироваться вместе в ВР; что объединяет с Арсением Яценюком и при чем здесь Ринат Ахметов; какое наследство оставил правительству Гончарука, какое будущее имеет «Партия мэров» и как сегодня местные выборы повлияют на генеральную конструкцию власти. Обо всем этом — в разговоре LB.ua с Владимиром Гройсманом.
О Порошенко: «Мы разные, и я не видел возможности объединиться»
Соня Кошкина: для начала выясним позиционирование. Вы – бывший премьер, но пока в активной политике участия не берете? Или берете?
Я был мэром Винницы, вице-премьер-министром, который пришел в правительство только с одной целью – осуществить децентрализацию. Потом были работа в парламенте и почти три с половиной года на посту премьера.
С. К.: А сейчас?
Я возглавляю партию «Украинская стратегия». Оставив правительство, я взял паузу на полгода для того, чтобы посмотреть, как будут развиваться события. Сейчас я вижу, что страна движется не в том направлении, и меня это беспокоит. И поэтому я публично предлагаю конкретные шаги, которые нужно предпринять.
С. К.: Ваша партия будет участвовать в местных выборах, кроме как в Виннице?
Наша команда в Винницкой области принимает участие на всех уровнях: городской совет, мэр города, областной совет, общины по всей области. И в ряде общин в Украине будем участвовать.
С. К.: Вы сами никуда не баллотируетесь?
Лично я — нет.
С. К.: Перечислю, что я слышала в последние несколько месяцев о ваших возможных ипостасях, а вы прокомментируете. Первое – Владимир Гройсман участвовал в переговорах, которые предшествовали созданию «Партии мэров». Якобы Филатов, Сухомлин и другие хотели видеть вас в этом проекте. Но не сложилось. Следующее: Владимир Гройсман думал о том, чтобы возглавить Ассоциацию городов Украины, хотя и не является действующим главой города. Ну и третье – Владимир Гройсман ожидал, что после отставки правительства Гончарука ему могут предложить вернуться на должность.
По «Партии мэров». Я общался и общаюсь со многими мэрами, и я знал, что есть такая идея. Партию создали городские главы, но мы не дошли до того, чтобы говорить о глобальном объединении. Поэтому не вижу необходимости принимать в этом участие на этом этапе.
С. К.: Почему?
Мэры имеют свою повестку дня, это абсолютно нормально и естественно. Они сейчас пойдут на выборы, получат какие-то результаты, а дальше будет видно, какое будущее у этой партии. Как она будет себя демонстрировать, какую политику будет исповедовать – это вопрос серьезный.
С. К.: Хорошо. Ассоциация городов?
Я был вице-президентом этой ассоциации, наверное, восемь лет подряд. Это важное образование, особенно в момент децентрализации. Когда я был в парламенте, премьер-министром и вице-премьером, я очень тесно с ними сотрудничал. Ассоциация – хорошая площадка, хороший инструмент. Но сейчас, мне кажется, власть не имеет вообще никакого диалога с ассоциацией. Это плохо.
Ассоциация должна развиваться, должна быть более институционально способной. И я всегда помогал, и буду помогать и поддерживать. А вот о том, чтобы возглавить, так вопрос вообще не стоял.
С. К.: Возвращение в правительство?
Я понимаю, что когда моя партия, наша команда не выиграла парламентские выборы, то мы не можем участвовать в формировании правительства. Премьер без своей фракции не сможет максимально себя реализовать. А идти для того, чтобы просто занимать должности – это не про меня.
Олег Базар: вы вообще общаетесь с представителями действующего правительства или предыдущего правительства?
С. К.: И с командой Петра Порошенко?
Лично с ним не общаюсь, а с рядом коллег — да.
С. К.: Мне известно, что 2019 году он предлагал вам вместе баллотироваться в парламент.
Да, на каком-то этапе было предложение объединиться. Но у нас на многие вещи разные взгляды. Мы разные, и я не видел никакой возможности объединиться.
О. Б.: В последнее время вы стали частым гостем телеканалов Рината Ахметова. Говорят, он рассчитывает на вашу политическую карьеру.
За последние месяцы я присутствовал на тех каналах, куда меня приглашают. И где нет на меня блока. На меня нет блока ни на каналах группы «Украина», ни на каналах группы «Старлайт» (принадлежит Виктору Пинчуку), ни на каналах «Интер» и «1+1». На другие каналы сейчас доступа нет.
О. Б.: Но на каналах группы «Украина» вы очень активно присутствуете.
С. К.: Вы и Арсений Яценюк. Это никак не связано с Ринатом Ахметовым? Вы с ним общаетесь, кстати?
Я не думаю, что Ринат Леонидович каким-то образом влияет на то, кого приглашают к себе журналисты.
О. Б.: Вы общаетесь с ним?
Давно его не видел.
О. Б.: А Арсений Петрович с ним часто общается?
А вы спросите у Арсения Петровича.
О. Б: Нет ли у вас идеи, объединить политические усилия с Яценюком?
Нет.
С. К.: Почему?
То, что мы в хороших отношениях, – это правда. Но к политике, к политическим объединениям разговор не дошел.
«Порошенко хотел, чтобы префекты были под ним»
С. К.: Ожидается, что после местных выборов парламент примет изменения в Конституцию в части децентрализации. Видите ли вы угрозы в таком тайминге?
Я начинал децентрализацию и очень жалею, что мне не удалось ее завершить. Я очень хотел ее завершить изменениями в Конституцию. Хотел ввести исполкомы в областях, префектуры, утвердить все полномочия общин, провести выборы на новой основе. Но у меня не было должной поддержки в парламенте. А то, что сейчас происходит, меня очень настораживает.
С. К.: Что именно?
Образование районов с неизвестными полномочиями — раз. В некоторых случаях вообще, считаю, город входит в район. Это абсурд.
И на каждом уровне власти полномочия должны быть абсолютно четко расписаны. Есть община, у нее есть свои полномочия, у нее есть бюджет. Что произошло сегодня? Как только мое правительство сложило полномочия, правительство Гончарука позабирало все ресурсы у местного самоуправления. Это неправильно.
Наоборот, надо в сложные времена больше отдавать прав на места, они лучше знают, как использовать эти средства для людей. А государство должно только формировать общегосударственную политику и осуществлять контроль, чтобы регионы не принимали какие-то абсурдные решения, которые не касаются местного самоуправления.
Сейчас никто не знает, как будет работать бюджетная система, потому что ряда законов не приняли. Никто не знает, какие полномочия будут иметь районные советы.
О. Б.: И для чего они вообще.
Я абсолютно с вами согласен. На этом этапе надо было принимать решения, потому что районные советы не нужны, они неэффективны. Я помню, как я стал мэром Винницы в 2006 году. У меня были городской совет и еще три районных совета. Фактически четыре совета и двести депутатов на 370 тысяч жителей. Это катастрофа просто.
С. К.: Можно ли говорить о том, что после местных выборов изменятся параметры децентрализации?
О. Б: Возможны ли попытки свернуть децентрализацию благодаря изменениям в Конституцию, которые сейчас готовят?
Да, может быть перераспределение в сторону центральной власти.
О. Б.: Какие есть наиболее опасные моменты?
Например, они могут переписать Бюджетный кодекс и забрать у общин финансы. Могут наделить несвойственными полномочиями районные советы, которые будут из-за этого конфликтовать с обществом. Могут, в конце концов, децентрализацию не завершить, просто все так останется в подвешенном состоянии — как сейчас.
О. Б.: Сколько все это может существовать в подвешенном состоянии?
Трудно ответить. Но в таком случае сама система будет терять эффективность. Я точно буду думать о том, каким образом это завершить. Мы сделали 80% децентрализации, я не смог только провести изменения в Конституцию. Знаете, что самое главное? Страдать от этого подвешенного состояния будут обычные люди. Поэтому надо децентрализацию завершать.
С. К.: Вы не смогли провести изменения в Конституцию из-за позиции президента Порошенко?
У нас были очень разные взгляды на децентрализацию с Петром Алексеевичем. Если бы было по-другому, он поддержал бы, и мы это все завершили бы.
О. Б.: Председатель партии «Слуга народа» Александр Корниенко говорит, что они остановились на варианте «мягких префектов», которые не смогут останавливать решения органов местного самоуправления и которые будут в первую очередь координировать органы центральной власти. И апеллировать к суду, когда они будут видеть, что решение органа местного самоуправления является незаконным. Это правильный вариант?
Думаю, что да. Возможно, стоит их наделить полномочиями, останавливать все то, что касается территориальной целостности и национальной безопасности.
С. К.: Префекты должны представлять президентскую вертикаль или правительственную?
У нас это была дискуссионная тема с Порошенко.
О. Б.: Сейчас тоже.
Порошенко хотел, чтобы префекты были под ним. Но правильно ли это? Префекты должны быть в системе органа исполнительной власти. Поскольку у нас высшим органом исполнительной власти является Кабинет министров, то префекты должны быть в его системе. Я на этом настаивал. Если бы у нас была президентская форма правления, то тогда они должны быть в подчинении президента.
«Хамское поведение мэра не может быть ничем оправдано»
О. Б.: По вашему мнению, позиция местного самоуправления после выборов будет важной для центральной власти?
Пока что политика, которая идет из центра, заключается в том, что все мэры – враги.
С. К.: Откуда это взялось?
Не знаю. У меня с мэрами всегда были рабочие отношения. Мы могли в чем-то соглашаться, с чем-то — нет, могли дискутировать, но они точно знали, что я никаких глупостей не сделаю в отношении местного самоуправления, потому что я сам из него вышел. Я со многими мэрами общаюсь и просто шокирован происходящим. Они помнят, как общались с премьером Гройсманом и как сейчас с ними взаимодействуют. Им тяжело. И я считаю, что это нехорошая история.
С. К.: После прихода к власти Зеленского многие мэры стремились договориться со «Слугой народа». Еще в начале этого года Александр Корниенко (председатель партии «Слуга народа»), в интервью LB.ua говорил, что с популярными мэрами стоит договариваться. Сейчас речь об этом вообще не идет. Мэры поняли, что они сильны, а центральная власть – нет.
Я вообще считаю, что децентрализация не делается для мэров. Для мэров это только инструмент стать успешнее. Иногда бывает обидно, когда я приезжаю в какой-то город и вижу, какой он заброшенный, хоть имеет классный бюджет, в 4-5 раз больше, чем был раньше. Мэр должен не только туи посадить или фонтанчик установить.
Я говорю про более глубокие изменения во всех системах жизни общин. Когда начнет меняться жизнь в общинах, и страна станет другой. И не надо, чтобы центральная власть подстраивалась под мэров или чтобы мэры подстраивались под центральную власть. Не надо.
О. Б.: Благодаря возможностям, которые дала децентрализация, почти во всех крупных городах на нынешних выборах победят действующие мэры. Потому что у них появились ресурсы, чтобы показать какой-то результат. Часто да, это фонтаны и туи, но раньше и этого не было. И большинство действующих мэров баллотируются от локальных проектов, а все крупные общегосударственные партии – «Слуга народа», «ЕС», «Батькивщина», ОПЗЖ – выборы мэров проигрывают. Нет ли в этом опасности?
Считаю, что на этом этапе это очень хорошо. Если мы говорим о выборе местных властей, кого мы хотим с вами выбрать? Мы хотим выбрать тех, кто может предложить нам более качественные условия жизни.
О. Б.: Разве плохо, если эти люди будут в рамках общегосударственных политических проектов?
Я вообще против решения, которое принял украинский парламент, чтобы сделать партийность принудительно. Это абсолютно неправильно. В общенациональных партиях на местных выборах своя цель – они хотят продемонстрировать, что они имеют рейтинг поддержки. И поэтому для них важно загнать всех авторитетных людей под свои знамена.
А самодостаточные люди, которые хотят работать на свою общину, не совсем готовы это делать. И поэтому появляются локальные, региональные партии. Это нормально. Некоторые общенациональные партии раскалывают страну на восток-запад, а локальные партии, наоборот, будут фактором объединения на этих выборах.
С. К.: Но потенциально это не может ли нести угрозу сепаратизма?
Ни в коем случае. Где вы слышали от какого-то городского главы о сепаратизме? Назовите мне хотя бы одного? Каждый, кто будет занимать такую позицию, автоматически станет моим личным врагом.
О. Б.: Представители действующей власти говорят, что с начала эпидемии начался своего рода «парад суверенитетов». Правительство принимает решение, а мэры публично говорят, что мы не будем это выполнять.
Я считаю, что закон должен выполняться всеми. И мэрами тоже. Хамское поведение мэра не может быть ничем оправдано (речь идет о демарше главы Черкасс Бондаренко). Так же не может быть оправдано хамское поведение кого-либо из центральной власти. Это совершенно неприемлемая история.
Но когда речь идет о том, что мэры или кандидаты не хотят брать флаг и идти от общенациональной политической силы, то у нас что, политическое рабство? А закон практически это предусмотрел. Парламентские партии, которые приняли этот закон — сделали это намеренно, чтобы забрать у нас право выбирать тех, кого мы хотим.
С. К.: Владимир Зеленский говорил, что «мэры не могут быть в оппозиции к президенту, потому что это сепаратизм». Хотя понятно, что никто никого любить не обязан.
Они должны взаимодействовать. И все должны это понимать. Я был три с половиной года премьер-министром. Вы слышали о каких-то недоразумениях у нас с мэрами? Я с уважением относился к местному самоуправлению, они с уважением относились к нам. Хотя была одна история, она не связана непосредственно с правительством, – с мусорным полигоном в Львове. Андрей Садовый обвинял центральную власть. Я Андрею Ивановичу только помогал бороться с этим бедствием.
С. К.: После местных выборов ситуация в отношениях изменится?
Если мы хотим с вами поссориться, мы будем искать повод. Если мы хотим с вами взаимодействовать, должны искать точки соприкосновения. Но я не вижу сегодня глубокого понимания местного самоуправления в любой общенациональной партии. Мне кажется, что им это неинтересно.
Первой протянуть руку — это обязанность центральной власти. Если представители центральной власти будут понимать местное самоуправление, будут понимать, что это партнеры, тогда они, в принципе, могут получить какой-то диалог. Мэры тоже должны понимать, что должен быть диалог.
Вот заявление Ассоциации городов Украины. О прессинге правоохранительных структур на органы местного самоуправления. Некоторые депутаты хотят создать ВСК для проверки органов местного самоуправления, и почему-то именно перед выборами. Для чего? Это политические инструменты, чтобы делать медийные шоу и дискредитировать сильных кандидатов из других партий. Это недопустимо.
И я даже сказал бы, что это надо остановить. И я думаю, что если бы это президент остановил, я считаю, это был бы очень хороший шаг в отношении местного самоуправления.
О правительстве Гончарука: «Мы его не проехали. Мы к нему доезжаем»
О.Б.: Весной Украина, как и мир в целом, вошла в эпидемию Covid-19. Правительству пришлось принимать решение в ситуации полной неопределенности, когда не было понятно, что делать, как делать. Вы прикидывали, что делали бы на их месте?
Первое, что я делал бы – принимал бы решения быстро. Ситуация очень нестандартная, кризисная.
Второе – я точно не допустил бы, чтобы страна вошла в этот период в таком слабом состоянии. Я точно знаю, что если бы наше правительство доработало до конца года, мы вошли бы в 2020 год гораздо сильнее экономически, финансово. Буквально через два месяца после смены правительства они начали падение. На него надо было реагировать. К большому сожалению, не было должной реакции, и мы дальше падали, падали, падали.
О. Б.: Почему так быстро началось падение в 2019 году?
Если в самолете нет автопилота, и пилот отпускает штурвал, траектория полета будет меняться.
О. Б.: Это понятно, однако государство – достаточно устойчивый организм. Длительное время все работает по инерции.
Год они закончили на инерции, это правда. Мы сформировали все резервы, дали им ресурсы.
О. Б.: В конце концов, в правительстве Гончарука остался ваш министр финансов.
Знаете, отдельные персоналии важны тогда, когда в целом есть понимание политики.
О. Б.: Закрыть страну на двухмесячный карантин — это правильное решение?
Сам шаг правильный. Но если сделали его, то должны были сделать еще определенные шаги. Первое, я подумал бы о людях, которых отправили домой — например, о работниках сферы услуг. Потому что в них не было за что жить. Где вы видели, чтобы у нас официант или парикмахер имел столько денег, чтобы их отложить? Представляете, какая страшная ситуация? Значит, в этот период государство должно было о них позаботиться. Сколько этих людей? Миллион-полтора. Сколько им надо платить денег?
Выплатите хотя бы минимальную зарплату. Она тогда была 4720 гривен, на миллион человек это 4 миллиарда 700 миллионов. На два месяца — около десяти миллиардов. Это огромные средства? Нет.
Дальше — медицина. Что надо было сделать? Это подготовка больниц, формирование необходимого оборудования и защита врачей. Вот три базовых вещи. Их нужно было сделать.
И самое главное — тестирование. Весь мир так делает. Сейчас все говорят – «шведская модель – это хорошо». Я шесть месяцев назад сказал, что шведская модель верна. Мы сегодня делаем меньше сорока тысяч тестов на миллион. А некоторые страны делают 100-150 тысяч. Нам это тоже по силам.
Теперь экономика. Рынки начали падать, предприятия стали накапливать долги. Налоги им надо платить, а они не работают. Их надо было поддержать через кредитование. Я вижу, сейчас есть программа «5-7-9». А что, невозможно это сделать ноль процентов? Под ноль в трудный период времени, чтобы они пополнили свои оборотные средства, выплатили зарплаты и начали как-то выходить из кризиса. А действующий премьер предлагает предпринимателям брать кредиты, чтобы платить людям зарплаты. Это абсурд.
Далее необходимо поддержать экспортные отрасли, потому что они тоже начали с падения. Этого не произошло. Правительство не предложило четкого плана. До сих пор плана нет. И это также вызывает огромные такие тревоги. Я считаю, что ситуация достаточно сложная и в следующем году она не будет легче.
Сейчас очень важно посмотреть, что будет в бюджете на 2021 год. Я очень хотел бы, чтобы в бюджете была предусмотрена децентрализация. У нас сейчас будут образованы новые общины. Если вы помните, мы выделяли отдельные субвенции на развитие общин, которые объединились. Правительство Гончарука, к сожалению, этого в бюджет не заложило. Они не заложили в бюджет, кстати, индексацию пенсий. Уже потом президент дал им поручение, чтобы они в мае сделали перерасчет за март-апрель.
С. К.: Ну, мы уже проехали правительство Гончарука.
Мы его не проехали. Мы к нему доезжаем.
С. К.: Последствия есть, не спорю. Просто сейчас уже другое правительство.
Немного изменилось. Еще одно важно сделать в 2021 году – поднять зарплаты учителям. У нас серьезный вопрос качества образования в стране. Я считаю, что это фундаментальный вопрос. В 2019 году наше правительство приняло решение о повышении заработных плат и изменениях в системе оплаты труда для учителей. Почему они это не заложили в бюджет? Мы же должны инвестировать в наших детей, в качество образования, качество кадров. Оттуда надо начинать.
И, наконец, я хочу сказать, что когда мы складывали полномочия как правительство, я дал поручение, чтобы все министерства сделали «transition box». Там все было написано – что надо делать, по каждому направлению. Даже я передал, в том числе.
О. Б.: Насколько правильным и уместным было решение перераспределить «коронавирусный фонд», который правительство сформировало в пользу «большого строительства»?
Считаю, что президенту предложили абсолютно неправильный механизм. Если надо было формировать бюджет на «большую стройку», они могли создать фонд «большого строительства». «Большая стройка» – это продолжение моей программы «капитальный ремонт страны», просто назвали иначе. В этом году они завершают наши объекты, а только в следующем будут делать свои.
О. Б.: «Большое строительство» может дать какой-то толчок для экономики?
Смотрите, мы дороги строили и в 2017-м, и в 2018-м, и в 2019-м годах. Мы построили, кажется, около девяти тысяч километров дорог. Это действительно влияет на экономику. Но сказать, что это повлияет очень серьезно? У нас ВВП страны — 4 триллиона. 70 миллиардов не повлияют кардинально. Хотя это правильно — строить дороги.
Я только не понимаю, почему они сместили сроки. У нас была стратегия до 2022 года завершить все общенациональные дороги между областными центрами. И мы шли в графике. Не понимаю, почему они не предусмотрели на этот год то, что мы планировали, а перенесли на 2025 год. Мы видели, что абсолютно реально это до 2022 года завершить. И мы хотели предусмотреть 10 миллиардов на дороги между райцентрами. К большому сожалению, этого тоже в этом году нет.
Авторы: Соня Кошкина, Олег Базар
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.