После увольнения из команды Дениса Малюськи Ольги Онищук, которая отвечала за направление государственной регистрации и борьбы с рейдерством, некоторые СМИ написали, что Офису президента удалось избавиться от чиновницы, и не назвали причин, почему это произошло.
Да и сама Онищук, пребывание которой на посту сопровождалось такими резонансными событиями, как обыски в помещении Минюста и проникновение в ее кабинет неизвестных лиц, не прояснила ситуацию, ограничившись короткой заметкой в «Фейсбуке».
Интриг добавляло и то, что она категорически отказывалась что-либо комментировать журналистам. Поэтому, узнав, что она стала экспертом Украинского института будущего и выступила с публичной презентацией проекта борьбы с рейдерством, мы решили спросить про не только сам проект, но и о событиях и причинах, которые предшествовали ее увольнению из Минюста.
В интервью Цензор.НЕТ Ольга Онищук рассказала о прослушивании и наблюдениях, неожиданных «гостях» и камерах в ее кабинете, коммуникации с руководителем Офиса президента Ермаком и уголовном деле, во время расследования которого ее допрашивали. А также о том, почему в Украине до сих пор никто не осужден за такое преступление, как рейдерство, как уберечь от посягательств мошенников свое имущество и какие изменения в законодательстве сделают борьбу с рейдерством более эффективной.
«ПОСЛЕДНИМ ГОСТЯМ, КОТОРЫЕ ПОЖАЛОВАЛИ КО МНЕ В КАБИНЕТ, НЕ ХВАТИЛО ЗНАНИЙ И УМЕНИЙ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РАСКРЫТЬ ОСТОРОЖНО НОУТБУК, И ОНИ ЕГО СЛОМАЛИ»
— Ольга, вы уволились из Минюста, где отвечали в частности, за борьбу с рейдерством, неожиданно и загадочно. Это произошло накануне важного для страны события – открытия рынка земли. Здесь именно вам бы пришлось заниматься конфликтными ситуациями, связанными с продажей и регистрацией земли и возможными нарушениями во время этого процесса.
Но этому освобождению предшествовало еще кое-что. В частности задержание Государственным бюро расследований двух адвокатов якобы на взятках для антирейдерской коллегии. Было несколько версий, почему вы ушли. Что эти задержания и ваше освобождение связаны. И что к вашему увольнению имеет отношение Офис президента. Вы отказывались давать журналистам комментарии, а теперь вернулись к работе нотариусом. Почему решили откровенно поговорить именно сейчас, через семь месяцев после освобождения?
— Эти семь месяцев — это время, когда я имела возможность посмотреть условный сериал, который проходил в моей жизни во время работы в Минюсте. Была возможность сидеть в зале, наблюдать за каждым кадром и подробно разбираться в действующих персонажах, чтобы понять, почему именно так все происходило, и поступила ли бы я так же, если бы была возможность вернуть время назад. Иначе говоря, переписала ли бы я сценарий, если бы имела такую возможность.
— А хотелось ли переписать, потому что есть о чем жалеть?
— На самом деле я ни о чем не жалею. Если бы можно было повернуть время вспять, наверное, я не изменила бы ни одного своего шага, за исключением разве что определенных кадровых решений. Не буду называть конкретных фамилий, но определенные кадровые уроки из работы в Минюсте я все же вынесла.
Государственная служба меняет некоторых людей — это правда. Существует определенная категория работников, которые являются специалистами своего дела, однако они просто не способны работать в команде и постоянно превращают рабочий процесс в соревнование личных амбиций. Таким людям на государственной или политической должности, безусловно, не место!
Что касается заявления об увольнении с должности заместителя министра юстиции, то оно было написано под влиянием не эмоций, а определенных обстоятельств, насколько я понимаю, искусственно созданных. О причинах такого решения, я уже рассказала в своем сообщении в «Фейсбук».
— Так почему же ушли? Вы не назвали причины увольнения, вспомнили лишь о «безумном давлении» и «попытках публичной дискредитации». За эти семь месяцев не появилось какой-то информации относительно расследования, которое бы проводилось в отношении ваших действий или причастности к коррупционным схемам, и вас якобы не привлекают к ответственности. Или что-то такое есть?
– Ни одного уголовного дела, в котором бы фигурировала я или кто-то из моей команды, нет, и не было. За 22 месяца работы меня допрашивали лишь раз в качестве свидетеля по делу, которое активно тиражировалось в средствах массовой информации, в котором пострадавшим был господин Самусев. Этот кейс касался захвата земли в пригороде столицы, это были откровенные и дерзкие незаконные регистрационные действия, которые нас обидели. Мы сделали все, чтобы помочь следствию.
Что касается причины моего увольнения, то на самом деле их несколько. Собственно говоря, это совокупность определенных факторов и обстоятельств, которые длительное время сопровождали меня и привели к этому результату.
Начнем с того, что направление, что за него я отвечала, – сверхсложное и токсичное. Люди, которые за него отвечали до меня на этой должности, работали максимум год-полтора. Больше там находиться просто невозможно, потому что количество недовольных людей, которые имеют то или иное влияние в государстве и собственные интересы – это не обязательно политики или чиновники, – увеличивается ежедневно. В результате это превращается во внутреннюю мину замедленного действия, которая рано или поздно может взорваться.
Конечно, за время работы на политической должности формируется иммунитет от всяческих проявлений давления, особенно когда тебе в начале каденции дают определенный карт-бланш в работе. Но чем дальше, тем было сложнее работать. Согласитесь, трудно быть эффективными, когда структурное подразделение Минюста, которое ты курируешь, оказывается в эпицентре каких-то искусственных созданных криминальных историй, а в рабочее помещение чуть ли не каждый день приходят правоохранители.
Причем, все это делается показательно, иногда — даже без соблюдения законодательной процедуры проведения следственных действий. Скажем, правоохранители приходили в конце рабочего дня с какими-то подручными средствами, например, молотками, чтобы взломать дверь.
Что интересно, такая показательная активность правоохранителей прекратилась в тот же день, как я ушла из Минюста.
— К вам потеряли любопытство?
— Могу только догадываться. Я так отвечаю не потому, что боюсь что-то сказать, что-то скрываю и подбираю слова. Поэтому и употребляю слово «сериал», потому что не могу назвать фамилий конкретных людей, которые причастны к событиям, происходившим в тот период моей работы. Я могу говорить только о событиях.
Конечно, у меня есть куча инсайдов и догадок, я могу сложить пазлы и прийти к выводу, кто и зачем приложил руку к моему увольнению. Скажу одно, что окончательной точкой в моем увольнении стало осознание, что власти нужны послушные чиновники, а не независимые профессиональные политики.
— Представители, каких правоохранительных органов чаще всего приходили?
— Разных, но чаще всего ГБР.
— При этом никому из ваших подчиненных подозрений за время вашей работы не объявлено?
— Ни одного. Вы можете отправить запрос в правоохранительные органы, которые дадут вам тот же ответ.
— Вспомнились истории с прослушиванием кабинетов Гончарука и Трубы. У вас чего-то подобного не было? Как-то защищались от этого?
– Не только прослушивание, у меня в кабинете и камеры были, о которых я знала. Технику мы практически не снимали, понимая, что правоохранители делают свою работу, и раздражать людей не нужно. Следили лишь, чтобы не было «чужой». У меня даже была карта отверстий в потолке моего кабинета. Ее я себе составила, чтобы понимать, где именно установлены камеры наблюдения.
Сейчас я уже могу об этом сказать. Мой кабинет был на 12 этаже, очень удобно было делать отверстия для установки оборудования с чердака. Не нужно было даже заходить в кабинет и выключать сигнализацию, достаточно было лишь зайти на чердак. Там, кстати, стояли стол и стул (улыбается).
Возможно, это какая-то старая мебель, что давно там находились, и если мы говорим с вами о сезоне сериала, есть возможность сегодня немножко побыть в эмоциях. Мы шутили, что там дежурят правоохранители, чтобы закидывать камеру как удочку и смотреть в мой телефон.
— Было что читать?
— Насчет этого я была совершенно спокойна. Не только потому, что порядочный человек. Я инстинктивно понимала, что писать личное сообщение о какой-то эмоции или чувстве близким людям у себя в кабинете я не буду, потому что мне не хотелось, чтобы это было доступно посторонним. Я жила 24 часа в сутки с мыслью о том, что меня документируют.
Последним «гостям», которые пожаловали ко мне в кабинет, не хватило знаний и умений для того, чтобы раскрыть осторожно мой ноутбук, и они его сломали. Обычно я его возила домой, потому что документы подписывала и в час ночи, и в шесть утра, слишком большой была нагрузка, а в Минюсте работает электронный документооборот, так что это можно было делать дистанционно. Поэтому им был интересен мой компьютер. На нем мы потом нашли несколько программ-шпионов, которые активируются в момент запуска браузера. По сути, это позволяло следить за мной даже дома.
Этот ноутбук был куплен за собственные деньги. Незваные «гости» разломали корпус, потому что ставили в середину компьютера техническое средство, которое следит за движением, чтобы определять место, где я нахожусь. Вторая установленная программа запускала на наблюдение камеру, когда включался браузер. У меня сейчас здесь нет этого ноутбука, но покажу вам на видео.
Конечно, я сразу его показала специалистам.
— Ольга, а были угрозы? В одном из интервью вы рассказывали мне, что вам время от времени передают «приветы». Они не переросли во что-то серьезное?
– Я всегда психологически защищалась следующим образом. Приходит какая-то инсайдерская информация: «Ой, у вас же там есть такой-то кейс. А вы знаете, что за ним стоит такой-то? Вы же смотрите, потому что может вам «прилететь». Если бы я все время переживала, что от кого-то «прилетит», надо было не идти на эту должность. Поэтому я концентрировалась исключительно на работе и ее результатах. Чего мне было бояться? Я же ни с кем не воевала, а просто выполняла свою работу.
Помните историю со «столичным» рынком, когда помещение Минюста, где находился офис по противодействию рейдерству, обкладывали газовыми баллонами, и более трехсот представителей радикальных организаций пришло на заседание Антирейдерской коллегии? Вокруг этого кейса в целом было немало давления, с разными «приветами». СМИ называли тех, кто, по их мнению, был заказчиком рейдерства, и говорили, что мы становимся не на ту сторону.
Мы с министром на такие упреки всегда давали четкий ответ. Наши полномочия очень узкие. Процедура административного обжалования регистрационных действий — это как тело без головы, рук и ног. Она неповоротлива. Если в суде можно доказывать свою позицию, высказывать аргументы, то в административном порядке с обжалованием все просто: выяснить «черное» регистрационное действие, где есть очевидные грубые нарушения закона, или «белое». Какая нам разница, кто с какой стороны стоит?
Нашей задачей было быстро и эффективно защитить имущественные или корпоративные права законного владельца, отменив незаконные действия в государственных реестрах.
У Дениса Малюськи есть сообщение в «Фейсбук», размещенное в момент, когда жгут колеса под его домом, где находятся четверо детей, а он – в командировке за границей. Представляете ощущения отца? Страшно когда, будучи представителем власти, необходимо защищаться.
– Вы сказали, что следили за тем, чтобы не устанавливали камеры «чужие». А как различали спецтехнику правоохранителей и ту, что могли поставить по заказу рейдеров?
— Любая техника может стоять в кабинете, прежде всего, если существует постановление суда, которое дает разрешение на проведение негласных следственных действий. Человек, в отношении которого такие действия проводятся, не может об этом знать. Поэтому я не знала, законно правоохранители что-то устанавливали или нет.
В министерстве есть подразделение внутренней безопасности, которое отслеживает все эти моменты с камерами, прослушиваниями и тому подобное. Но о деталях не буду рассказывать.
— Я бы снимала все. Не представляю, как отличить камеру, установленную правоохранителями, от рейдерской.
— Я тоже, поэтому прислушалась к советам специалистов. Говорят, если снимать технику, правоохранители этого не любят (улыбается).
— Но ведь и правоохранители могут способствовать рейдерам. Такие случаи были?
— В программе, которую мы недавно презентовали с Украинским институтом будущего, мы говорим, что в целом да. Но сказать, что мне известно о конкретных фактах, не могу. У нас не было времени это выяснять. Когда происходила какая-то рейдерская атака, наша задача была отреагировать и срочно восстановить запись в государственном реестре для законного владельца. Это то, на чем мы фокусировались максимально. Также было много заявлений о совершении преступлений, направленных в правоохранительные органы, которые я подписывала.
— Как могли попасть в ваш кабинет посторонние, чтобы что-то устанавливать в ноутбук, который там был? У вас там не было сигнализации?
— Была. Сигнализация стандартная, такая, когда на телефон приходит сообщение с фотографией человека, который зашел в помещение. Но никакого сообщения мне не поступало. Не знаю, что именно это было, какие-то технологии или договоренности с охранной структурой.
– Один из инцидентов, когда в ваш кабинет ворвались неизвестные, стал публичным. Вы нам его комментировали и сказали, что написали заявление в правоохранительные органы. Чем закончилось расследование?
— Ничем.
— А что, на камерах не было видно, кто зашел в здание Минюста?
— На камерах был зафиксирован только охранник, который обычно находится на входе в здание, он проходил мимо моего кабинета. Теоретически, он имел возможность незаметно открыть двери, что вели из коридора на балкон, на который можно было попасть через пожарные лестницы, и тогда посторонние лица, минуя камеры, могли зайти ко мне в кабинет изнутри. Впрочем, как было на самом деле мне доподлинно не известно, выяснить все обстоятельства этого инцидента должны были бы правоохранители.
– Вы сказали, что в ноутбук поставили устройство для того, чтобы отслеживать, где вы находитесь. А наружного наблюдения не заметили?
— Было и такое. Хотя порой думала, а, может, мне это только кажется. Я прекратила встречаться со своими друзьями, перестала ездить на их дни рождения. Я была лишена таких возможностей, потому что понимала, что они автоматически могут стать заложниками ситуации: поскольку, когда я с ними встречаюсь, рядом «дерутся» наши телефоны, нас фиксируют, что мы вместе. Общаясь с ними в такой ситуации, я бы нарушила их право на частную жизнь. Это сложно объяснить. Думаю, с такими «побочными эффектами» сталкивается много политиков.
Я думаю, что каждый человек, который принимает решение пойти во власть, должен понимать такие вещи и потом не жаловаться на то, что привычная жизнь кардинально изменилась. Я шла во власть совершенно сознательно, понимая, что имею необходимые профессиональные знания и практический опыт в направлении, в котором буду работать. У меня был большой стратегический план борьбы с рейдерством, в основу которого легли наработки Нотариальной палаты. Этот план процентов на 80 нам удалось реализовать.
Еще я осознавала, что «по наследству» мы получили много хронических, системных проблем, которые не решались годами. Их масштаб был колоссальным, еще большим, чем я думала. Для их решения нужен был карт-бланш. И он у меня в начале работы был. А еще было огромное желание власти серьезно изменить систему и осознание того, что вокруг вопроса защиты права собственности не может быть никаких политических интересов.
— Потом что-то изменилось? Как, например, на эти процессы повлияла смена руководства в Офисе президента, когда на место Богдана пришел Ермак и новые замы?
– Можно бесконечно сопоставлять те или иные события сквозь призму остроты собственных эмоций. Но всегда говорят, что легче работать после выборов, когда есть карт-бланш, чем тогда, когда в стране происходят закостенелые процессы. Возможно, это связано и с периодом времени, и с руководством, или же с совокупностью факторов.
— А вам не передавали «приветы» с Банковой?
– Сплетен и вообще разной информации, которая до меня доходила, было много. Дня не было, чтобы кто-то не «нашептал». Я по характеру человек, который умеет слушать и слышать разные мнения, чтобы объективно оценивать ситуацию.
Когда получаешь какую-либо информацию, сначала думаешь, кому нужно, чтобы ты ее услышал, для чего человек тебе ее озвучивает. Это определенные тактические коммуникационные расстановки, которые нужно тщательно анализировать.
— Вы встречались с Ермаком?
– Мы встречались только на рабочих и официальных встречах, лично с глазу на глаз не общались. Поэтому, предваряя ваш вопрос о том, приложил ли он руку к моему освобождению, о чем раньше писали в некторых СМИ, скажу так, что мне об этом неизвестно.
— А вы читали в СМИ тезис о том, что якобы Зеленскому докладывали, что «эта Ольга — коррупционер» и от нее как-то надо избавиться? Знаете ли вы, кто мог такое сказать?
— Мне интересно, как такие тезисы вообще можно публиковать и тиражировать в СМИ? Очевидно, когда в профессиональном смысле к человеку нет претензий, как и сомнений в его порядочности, в ход идут такие бездоказательные, огульные обвинения, которые подаются под соусом якобы инсайдерской информации…
— А министр вас не вызывал, чтобы сказать, что стоит уйти с должности?
– Никогда. До последнего дня своей работы в Минюсте мы с Денисом оставались одной командой. Я очень уважаю его как человека, и как политика. Когда я уходила из Минюста, я заверила Дениса, что он всегда может рассчитывать на меня, как на профессионала. С тех пор ничего не изменилось.
«ПОЖАЛУЙ, НИ В ОДНОЙ ПОСТСОВЕТСКОЙ СТРАНЕ РЕЙДЕРСТВО НЕ ИМЕЛО ТАКОГО МАСШТАБА И ТАКОГО, ОТКРОВЕННО «ЧЕРНОГО» ОКРАСА, КАК В УКРАИНЕ»
– Недавно вы как эксперт презентовали проект по борьбе с рейдерством в Украинском институте будущего, в котором обращаете внимание на то, что в отечественном законодательстве до сих пор нет такого преступления, как рейдерство. Поэтому предлагаете внести изменения в Уголовный кодекс. Для чего? До сих пор же уголовные производства расследовались.
– Главной задачей нашего первого проекта в рамках программы «Правовая безопасность собственности» было проанализировать всю проблематику, связанную с рейдерством, и предложить политикам шаги, направленные на то, чтобы бороться с этим явлением системно, а не локально.
Так, как это происходит сейчас, когда каждое ведомство отвечает за отдельный аспект противодействия этому явлению, например, борется с регистрационным рейдерством, или с последствиями незаконных увлечений, которые произошли путем подделки документов. В нашем экспертном исследовании мы предложили 8 основных шагов, одним из которых должно стать утверждение Государственной стратегии противодействия рейдерству. И это должен быть пятилетний крупный стратегический план с четкими задачами, путями их реализации и дедлайном.
– Насколько я понимаю, у нас сейчас нет даже общей статистики, чтобы оценить масштабы.
— Ее просто никто не ведет. При этом политики, бизнесмены, государственные служащие, рядовые граждане часто употребляют слово «рейдерство» и нередко им откровенно манипулируют.
Такие постоянные публичные спекуляции, конечно, не способствуют улучшению бизнес-климата Украины и могут отпугнуть иностранных инвесторов. Поэтому сегодня у государства есть два пути. Первый — политики и власть имущие должны употреблять термин «рейдерство» исключительно в контексте классического западного понимания корпоративной природы этого явления.
В экспертном докладе я приводила пример США, где рейдерством считается поглощение компании, происходящее вне воли собственника и, как правило, в рамках законодательства. Или же вообще забыть о слове «рейдерство» и употреблять только такие определения, как защита права собственности, индикаторы защиты права собственности и тому подобное.
Второй путь – дать понятию «рейдерство» официальное законодательное определение, написать его в Уголовном кодексе как отдельное преступление, обеспечив тем самым неотвратимость наказания для заказчиков, организаторов и исполнителей атаки.
Мы говорим о том, что статья 206-2 Уголовного кодекса Украины (противоправное завладение имуществом предприятия, учреждения, организации) является одним из главных маркеров рейдерства, поэтому именно ее мы предлагаем изложить в новой редакции, назвав словом «Рейдерство».
Рейдерство — это не только преступление против собственности, а гораздо больше — это угроза экономической безопасности. Реализация идеи криминализации рейдерства позволит не только наказать виновных, но и оценить реальные масштабы этой проблемы для Украины, ведь у правоохранительных органов и судов появится возможность вести официальную статистику рейдерских захватов.
На презентацию нашего экспертного доклада пришло очень много гостей, среди них руководители комитетов Верховной рады, народные депутаты, заместители руководителей различных министерств, представители крупного бизнеса, руководители организаций, которые оказывают международную техническую помощь.
Возможно такой шаг, как говорят, непопулярен и на теме рейдерства политикам будет сложно зарабатывать баллы, но такие изменения нужны. Мы предлагаем отнести рейдерство к особо тяжким преступлениям. И всех, кто задействован в рейдерской цепи — заказчиков, организаторов, исполнителей, должны привлекать к уголовной ответственности.
Мы, кстати, приводили пример того, как эта цепь выглядит и как все происходит. Потому что мы «руками перебрали» пять тысяч кейсов. Я говорю мы, потому что доклад писала я и двое экспертов, которые работали два года в офисе противодействия рейдерству. Когда это структурное подразделение в Минюсте только создали, к нам начали поступать жалобы, где рейдерством называлось все, что угодно.
Нам было сложно объяснить людям, как мы противодействуем исключительно регистрационному рейдерству, что мы можем одно, но не можем другого. Потому что не все было в компетенции Министерства юстиции. Например, со случаями подделки документов должна была разбираться Нацполиция, ведь факт подделки документа специалист Минюста просто не может установить.
В своем экспертном исследовании мы вышли далеко за пределы компетенции Минюста, узкого регистрационного направления, которым занимались, приобщив другие институты, в частности Министерство внутренних дел и его Офис защиты бизнеса.
– Можете ли посоветовать, как защищаться от рейдерских атак, к которым причастные правоохранительные органы?
– Надо начать с себя, сделать все, чтобы не допустить рейдера даже на порог. Первое — это как выглядят, и проверить, внесены ли ваши сведения в государственные реестры. Если не внесены, обязательно обратиться к нотариусу или государственному регистратору и зарегистрировать свое право собственности на квартиру в государственном реестре.
— Зачем?
— Например, у вас есть бумажное приватизационное свидетельство на квартиру, как у большинства людей. Вы спрятали его в шкаф, и ваши права зарегистрированы только на бумажных носителях. Об этих правах знает только бюро технической инвентаризации и вы. Ни один нотариус, ни регистратор, ни один государственный орган не знает, что владелец недвижимости именно вы, что у вас есть такой документ, и он выглядит именно так.
Когда ваши права должным образом оцифрованы, то есть соответствующие сведения внесены в государственный реестр, нотариус или государственный регистратор, которому мошенники подают поддельный документ, смогут сравнить отсканированную копию вашего настоящего документа с тем, что ему предоставили.
Сделать идеально поддельный документ, который будет похож с подписью, печатью и другими деталями, не скажу что невозможно, но чрезвычайно сложно. Это, дорогая подделка, дорогое рейдерство. В большинстве случаев, как показывает практика, речь идет о грубых подделках, которые, как говорят, видишь невооруженным глазом. Поэтому, если сведения о праве собственности уже внесены в государственный реестр, вы максимально обезопасили себя и нотариуса от мошеннических сделок.
— Что еще надо учитывать?
– В своей программе мы делаем акцент на таком шаге, как ID-паспортизация. Сейчас работаем над пошаговым планом, который позволит украинцам максимально быстро сменить свои паспорта-книжечки на ID-документы.
Вы себе не представляете, сколько совершается преступлений на основе поддельных паспортов-книжечек, куда просто переклеивается фотография.
— Не представляю. Сколько?
– Не могу сейчас назвать точные цифры, мы направили запросы в государственные органы по этому поводу. Единственная цифра, которую называл председатель комитета ВР по вопросам правовой политики, – 14 тысяч преступлений ежегодно.
Когда вы получаете ID-паспорт, ваши данные вносятся в демографический реестр. Сейчас нотариусов подключают к этому реестру, уже есть соответствующий законодательный акт. Здесь, когда вы будете обращаться к нотариусу за совершением нотариального действия с таким паспортом, он, считывая его ридером и имея доступ к демографическому реестру, будет видеть на мониторе компьютера лицо реального человека, которому выдавали документ.
Если вы даете нотариусу паспорт-книжечку, он не имеет с чем его сравнить. Да, у нас есть куча знаний, мы смотрим его под ультрафиолетом, воспользуемся всеми базами данных, в том числе и утраченных паспортов, и это все кустарный способ.
– Нынешняя хакерская атака на сайты госорганов показала, насколько уязвимы наши персональные данные. Не говоря о том, что они достаточно активно продаются.
— Нет ничего идеального. Но сегодня мало кто задумывается над тем, насколько он рискует, имея паспорт-книжечку в кармане и бумажное свидетельство о праве собственности на недвижимость в шкафу.
Конечно, бумажные архивы в Украине в любом случае будут храниться, людям не стоит волноваться из-за того, что какие-то кибератаки все уничтожат. Но вмешаться в работу системы гораздо сложнее, чем подделать бумажный документ. Это сложное преступление, которое может совершаться не сто раз, а одно.
— Вы предлагаете в проекте еще один из механизмов защиты, когда можно заказать себе такую услугу, как уведомление о любых правовых действиях с имуществом, и предоставить владельцу техническую возможность эти действия заблокировать. Когда это реально запустить? Для этого нужны изменения в законодательство?
— Это целый комплекс мероприятий. Это изменения, прежде всего, в самих государственных реестрах. По сути, такая опция должна работать очень просто. Вы должны скачать специальное приложение на телефон, и если государственный регистратор регистрирует заявление о переходе права собственности или любое заявление на осуществление регистрационного действия в государственном реестре, вам на телефон придет уведомление.
Если эту операцию совершаете вы или ваш представитель, то вводите пароль и система «пускает» нотариуса или регистратора дальше. Если же вы отдыхаете на море и не знаете, что такое действие должно происходить, то пароль не вводите, и система автоматически блокирует такое действие. Иными словами, система технически не даст возможности злоупотреблять лицу, уполномоченному проводить регистрационные действия.
Но тут есть определенные сложности, это не так просто запустить, надо многое сделать. Потому что есть куча действий по регистрации прав, когда владелец может наоборот злоупотреблять своим, так сказать, правом вето.
Например, гражданин задолжал банку средства и банк обращает взыскание на его имущество, потому что он не выполнил свои обязательства вовремя. Конечно, он заинтересован в том, чтобы не отдать свое имущество, и будет бесконечно блокировать любые действия с ним. А это уже вопрос возврата кредитов, их доступности, это уже наша экономика. Если банк будет понимать, что не сможет обратить взыскание на имущество, он не будет давать кредитов.
Могут быть и другие конфликтные ситуации. Поэтому надо прописать маршруты по каждому регистрационному действию, все исключения и не дать возможности владельцу злоупотреблять.
По нашим подсчетам, мы за 5-6 месяцев должны справиться.
— Почему вы не сделали этого, когда работали в Минюсте?
— Не успели.
– Из вашего доклада я поняла, что Казахстан – это единственная страна на постсоветском пространстве, что решили сделать такое преступление как рейдерство отдельной статьей, но опыт оказался неуспешным. Почему вы думаете, что будет успешным у нас?
— Пожалуй, ни в одной постсоветской стране рейдерство не имело такого масштаба и такой, откровенно «черной» окраски, как в Украине.
— Почему?
— Очень простой ответ. Страна с большой территорией, с большим количеством населения и огромным количеством объектов недвижимого имущества. К тому же, в свое время, возможно, государство пошло по ложному пути, упрощая процедуры проведения тех или иных операций с недвижимостью, с бизнесом.
Но не все упрощенное — защищенное! В какой из западных стран есть опция, которая позволяет буквально за час сменить владельца?.. Очевидно, не во многих. По моему убеждению, упрощать можно то, что не имеет угроз. Должен быть баланс между доступностью и защитой, особенно, когда речь идет о переходе права собственности.
Возвращаясь, к примеру, Казахстана, то у них статья, устанавливающая уголовную ответственность за рейдерство, очень громоздкая и сложная. Там только диспозиция на страницу. Они пытались охватить все возможные проявления именно корпоративного рейдерства, в результате получилась «мертвая» норма, которая на практике почти не применяется.
Чтобы не повторить такой опыт Казахстана, мы пошли другим путем: предложили конкретную редакцию статьи, которая является, как мне кажется, простой и доступной. Прежде чем ее написать, мы провели много рабочих встреч, в том числе и с учеными. Мы заложили в нее три распространенных сценария рейдерских атак, с которыми сталкивались, работая в Минюсте.
— Можете ли вкратце эти три сценария охарактеризовать?
– Первый – это подделка документов. В таком случае нотариус может стать жертвой, как и законный владелец. Второй — когда атака происходит руками недобросовестных нотариусов или государственных регистраторов, которые сознательно нарушают закон и без документов, которые бы подтверждали права собственника, осуществляют регистрационное действие.
И третий сценарий – это когда переход права собственности происходит в государственных реестрах путем так называемого несанкционированного доступа. Здесь незаконное завладение имуществом или бизнесом осуществляется руками киберпреступников.
— Вы предложили создать межведомственный координационный совет, который бы работал при Офисе президента и занимался всеми вопросами, связанными с противодействием рейдерству. Это что, попытка вернуться в политику?
— Нет, абсолютно. Наша главная цель — не создать очередной совещательный орган, а утвердить Государственную стратегию противодействия рейдерству на 2022-2027 годы. Конечно, такой план должен кто-то разрабатывать, в идеале это должны быть не только политики, но и ученые и практики: судьи, чиновники, правоохранители, профессиональные юристы — все те, кто сегодня причастен к вопросам защиты права собственности.
Учитывая принцип независимости трех ветвей власти, чтобы не было никаких намеков на заангажированность, мы предложили создать такую себе профессиональную ячейку для создания стратегии не при Кабмине, а при Офисе президента. Это наше экспертное предложение, дальше — пусть решают власть имущие лица!
Понимаю, что выходца из политики, возможно, сложно воспринимать как эксперта. Сейчас я работаю в Украинском институте будущего на общественных началах, ведь закон запрещает нотариусу получать деньги за какую-то экспертную работу. Я имею возможность и желание делиться своими знаниями и опытом. Надеюсь, что эта работа не будет напрасной и политическая воля для реализации таких важных инициатив, которые усиливают защиту права собственности в Украине, будет.
Автор: Татьяна Бодня
Источник: Цензор.НЕТ
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.