Глава Минцифры дал большое интервью УНИАН – о предстоящем приложении «Дия», сертификатах вакцинации, PayPal в Украине, и о том, что останавливает мировых IT-гигантов от выхода на украинский рынок.
Одно из самых громких цифровых событий последнего времени в Украине – появление электронных сертификатов по ковиду. Но вокруг них сразу возникло много вопросов. Например, многие до сих пор жалуются на то, что из-за чрезмерной загруженности серверов (или других проблем) очень сложно сгенерировать электронную подпись и получить свои сертификаты, и тем, кому не повезло, необходимо предпринимать множество попыток. До каких пор будет продолжаться эта ситуация, и почему она до сих пор не решена?
Мы четко понимаем, сколько на сегодня есть обращений, сообщений в социальных сетях, постов и так далее. Мы постоянно держим руку на пульсе, чтобы понимать, что реально происходит. Я не скажу, что ситуация не исправилась, и все плохо, потому что приложение стабильно работает, и 90 процентов ошибок, которые были, уже давно исправлены.
Сегодня сертификаты по ковиду в приложении «Дия» уже получили 2,3 миллиона украинцев. По данным Министерства здравоохранения, по состоянию на 18 октября, по меньшей мере, одну дозу вакцины получили более 8 миллионов украинцев, обе дозы – более 6 миллионов.
Дело в том, что нам нужно было очень быстро запуститься, чтобы украинцы могли путешествовать без ограничений. Как только Европейский Союз опубликовал информацию о технических условиях для того, чтобы интегрироваться в единый цифровой рынок, мы начали разрабатывать необходимый функционал.
Но многие украинские врачи не успели адаптироваться к новым реалиям, и первые данные вносились с ошибками. Это была самая проблемная часть, поскольку правильно отображались только 60 процентов данных, а 40 процентов – были некачественными и содержали ошибки.
Мы это исправили благодаря определенным алгоритмам. Вместе с Министерством здравоохранения мы проанализировали все проблемные жизненные ситуации (например, когда неправильно вводится номер вакцины, неправильно фиксируется доза вакцинации) и сделали так, что, фактически, врач теперь не может ввести информацию некорректно. Он постоянно выбирает среди уже предложенных элементов и функционала, и собственноручно почти ничего не вводит. Таким образом, мы исправили эту ситуацию. Это первый блок проблем, которые были.
Другой блок связан с тем, что мы запустили новую технологию подписи. Отличие ковидных сертификатов от всех других документов, которые есть в «Дия» — в том, что это первый медицинский документ. А согласно украинскому законодательству, это сенситивная информация, и получить ее возможно только за подписью. Сфера доверительных услуг развивалась таким образом, что в Украине не было удобного инструмента для подписи документов на мобильном приложении, то есть технология Mobile ID не развивалась, технологии Smart ID не было.
Поэтому мы запустили такую технологию, как «Дия. Подпись» — это когда биометрия вашего лица сравнивается с фото в реестре. Это не Face ID, когда телефон самостоятельно запоминает тебя, а после этого проверяет. Это когда ты что-то делал (еще до появления министерства, еще до появления «Дия», возможно, 7 лет назад) биометрический паспорт или ID-карту, и та биометрия, которая была зафиксирована, сегодня проверяется через камеру смартфона и приложение «Дия».
Это новая технология, и она предполагает определенные движения головой. Поэтому новизна была еще в том, чтобы научить людей пользоваться этой технологией.
На Diia Summit 3.0 (большой конференции Минцифры, которая должна состояться в ноябре 2021 года) мы сделаем эту услугу еще проще. Вам больше не надо будет двигать головой в разные стороны – достаточно будет сделать только одно движение. Мы планируем подключить голосовую помощь, для того, чтобы люди, у которых есть проблемы со зрением, могли прослушать подсказки и пройти необходимый алгоритм действий.
Украина стала одной из первых стран – не членов Евросоюза, которые присоединились к цифровому рынку ЕС по ковидным сертификатам. Даже Израиль — очень инновационная страна стартапов — еще не присоединилась к тому времени. Наша команда их потом консультировала, как технически все сделать правильно. Мы такого даже никогда не могли себе представить. Поэтому, конечно, технологическая трансформация – это путь, и невозможно с первого раза запустить новые услуги идеально и за две секунды.
Вы сказали, что самый большой блок ошибок при попытке сгенерировать электронные сертификаты, был связан с ошибками врачей. Но нередко случались случаи, когда, например, в Helsi у человека корректно отображались все вакцинации, но приложение «Дия», при этом, даже не доводило человека до этапа подписи. С чем это было связано? И почему для упрощения системы и решения этих ошибок нельзя, например, объединить «Дия» и Helsi?
Helsi — это частный продукт, это медицинская информационная система, которая интегрирована с государственной компонентой е-Здоровья, или, так называемой, eHealth. У Helsi и «Дия» — разные цели и принципы работы. Helsi информирует о том, что вы получили первую или вторую дозу вакцины.
Ковидный сертификат в «Дия» – это документ, который фиксирует подробную информацию о том, кто вы, какая именно была вакцина, даты — то есть содержит больше информации не только о факте вакцинации, но также детали. Поэтому и возникали проблемы, когда нам нужно было в «Дия» сгенерировать сертификат по идентификатору ИНН из медицинского реестра, поскольку, если врач не внес ИНН, мы не могли найти этого человека в реестре. Но таких трудностей больше нет.
Я понимаю врачей – на сегодня десятки тысяч работников медучреждений принимают в этом участие, и это самый мощный урок цифровой грамотности для них в боевом режиме.
Почему для получения сертификатов надо заново устанавливать приложение, а нельзя его просто обновить?
Можно обновить. Люди по-разному обновляют приложения, кто-то их удаляет и устанавливает заново. Но по технологической логике, если поразмыслить, разницы между обновлением и переустановкой нет.
Однако у множества пользователей обновление приложения не срабатывало. У меня, в том числе…
Тогда, я думаю, вы можете заработать много денег, открыв такой баг для Google и Apple (смеется). Это невозможно технически. Мои родители, близкие родственники, даже коллеги с такой проблемой сталкивались. Чтобы обновить приложение, нужно также предпринять определенные шаги. Например, зайти в маркет (Google Play или App Store). Некоторые телефоны делают это автоматически, некоторые нет. Не все разобрались с этим процессом.
Редакция. Тем временем, заново устанавливать приложение для успешной загрузки сертификатов советуют даже чиновники. Как отмечала украинская журналистка Анна Левченко на своей странице в Facebook, соответствующий совет она получила от министра образования и науки Сергея Шкарлета.
Почему нельзя было сразу сделать в приложении «Дия» годовые сертификаты, как их аналоги в бумажной форме?
Команда Минцифры отвечает за техническое внедрение услуги. На момент запуска электронных сертификатов было решено, что они будут действовать 180 дней. Затем Минздрав эти правила изменил, и теперь, если сгенерировать сертификаты повторно, уже отображается обновленная информация.
Недавно многие украинцы жаловались на то, что сертификаты по ковиду были недоступны в приложении «Дия» из-за регламентных работ, о которых широкой общественности не было известно. Из-за этого граждане, которые полагались исключительно на собственные электронные устройства и не распечатали сертификаты заблаговременно, пропустили свои рейсы. Как бы вы это прокомментировали?
Давайте я немного кристаллизую эту ситуацию. За все время только один раз были регламентные работы на стороне не «Дия», а Министерства здравоохранения с реестрами. Но и в это время сгенерированные сертификаты работали. Логика построения ковидного сертификата в том, что он работает даже без интернета и в любой ситуации. Невозможно было в этот короткий период создать именно новый сертификат.
Значит, с проблемами столкнулись лишь те, кто не сгенерировал сертификаты раньше времени? Звучала информация, что никто не мог в определенное время войти в приложение.
Не помню никакой ситуации, когда не было бы возможно войти в приложение.
Я за последние несколько месяцев не один раз был за границей, и, даже когда не было интернета в аэропорту другой страны, все работало офлайн. Советую всем сгенерировать сертификаты до того, как вы едете в аэропорт, раньше на несколько дней. Так же, как и другие документы — приготовить заранее, а не во время посадки в самолет.
К тому же, в «Дия» теперь можно не только сгенерировать электронный сертификат, но и сделать запрос на получение сертификата в PDF-формате и распечатать его. Этот документ можно использовать, так же как и электронный, всегда носить с собой и быть на сто процентов уверенными, что все будет хорошо. На бумажном ковидном сертификате, полученном через «Дия», также будет QR-код.
А обновлялся реестр Минздрава для того, чтобы еще стабильнее работать.
Я всегда говорю, что есть два пути развития любой реформы. Можно либо все подготовить и в течение нескольких лет запускать продукт, либо запускать его быстро, по ходу модернизируя. Современный технологический мир и тренды в бизнесе указывают на то, что сначала запускается пилот, который уже потом тестируется и улучшается.
Мы 24/7 работаем, чтобы наши продукты работали стабильнее. Например, мы подключили еще один дата-центр для того, чтобы, если что-то произойдет с текущим дата-центром, где хостится «Дия», для пользователей незаметно начал работать другой дата-центр. Мы постоянно улучшаем инфраструктуру.
Я против того, чтобы, по традиционно государственническому подходу, проводились какие-то регламентные работы. Любые обновления мы стараемся делать незаметно — ночью, когда малейшая активность пользователей. Но невозможно такими быстрыми темпами двигаться, не модернизировав то, что уже существует на сегодня.
Сейчас мы все собираем по молекулам, формируем команду в каждом министерстве, ищем финансирование, многое строим с нуля… Но я вижу ежедневную активность. Количество активных пользователей приложения «Дия» растет, мы наблюдаем сотни тысяч активных пользователей ежедневно. В неделю — это 4,5 миллиона уникальных пользователей.
Можете ли вы придать динамику активным пользователям?
За последние полтора месяца добавилось миллион пользователей. Это связано с ковидными сертификатами — раньше для такой динамики нужно было вдвое больше времени. Сейчас пользователей «Дия» — 7,7 миллионов.
В приложении сейчас доступны международные желтый и зеленый внутренние COVID-сертификаты. Также у нас сейчас в работе ПЦР-сертификаты, то есть когда вы сдаете тест, сразу можете сгенерировать себе сертификат на основе этого теста. Тестируем сертификаты людей, выздоровевших после COVID-19, а также ковидный сертификат ребенка, потому что детей также начинают вакцинировать.
Мы развиваем различные форматы и направления ковидных сертификатов, которые запускаются в мире, и благодаря этому аудитория также растет.
Планирует ли в будущем Минцифры интегрировать медицинские данные в приложение «Дия»? Например, информацию о группе крови и тому подобном?
В этом контексте я хотел бы отметить, что недавно был исторический день для создания цифрового государства — мы запустили электронные больничные. Это победа, потому что наше государство более десяти лет пыталось что-то сделать в этом направлении.
В год мы имеем около 5-5,5 миллионов человек, которые болеют и пользуются больничными. В этом году бюджет составил 18 миллионов выплат по больничным листам. Но проблема в том, что больничные можно было купить в интернете, а это неконтролируемые выплаты и мошеннические схемы. Теперь эти схемы ликвидированы, потому что, когда врач выдает электронный больничный лист, а его уже нет физически, вы просто получаете СМС на телефон.
Надеюсь, скоро будет приходить push-сообщение в приложение «Дия» (улыбается), оно накладывает на этот документ свою электронную подпись. Информация автоматически отправляется в Пенсионный фонд, на портале которого ее может проверить работодатель. Нет бумаг, поддельных печатей, и возможно проанализировать аномалии.
Если мы видим, что в каком-то поселке, где проживает с тысячу человек, выдают 5 тысяч больничных, на это надо реагировать. Таким образом, будет расти система анализа рисков, когда можно будет предвидеть проблемные ситуации, где могут быть злоупотребления.
По нашим расчетам, это экономия в 4 миллиарда гривен в год. Мне кажется, что бюрократическая система делала все для того, чтобы этого никогда не произошло, но мы четыре месяца внедряли эту технологию, выдали за этот период миллион больничных, научили 130 тысяч врачей, подключили 3 тысячи больниц. Вы не представляете себе работу и министра Ляшко, и министра Лазебной, и нашего министерства по этому проекту.
Хотел бы еще отметить, что во время пандемии также очень важным новшеством является то, что для закрытия больничного не нужно приходить в медучреждение повторно. Представим, что у тебя ОРВИ, врачи понимают, что тебе нужно традиционно побыть дома 5 дней, после чего больничный лист закроется автоматически.
И что еще очень важно – ни Пенсионный фонд, ни работодатель не увидят, чем вы болели. Они видят лишь факт больничного листа, количество дней и выплату. До этого вы приносили больничные, где вся эта частная информация была заметна. Это не очень приятно с точки зрения защиты персональных данных.
А что насчет других медицинских данных? Будет ли, например, в будущем сохраняться история болезней человека?
На этот вопрос нужно посмотреть системно. Электронная медицинская сфера построена таким образом, что центральная компонентная база данных eHealth, а взаимодействие человека и медицинского учреждения происходит через медико-информационную систему – это частные компании (по типу Helsi). В чем была логика? Это было сделано еще до нас, но я поддерживаю идею, чтобы бизнес делал все, потому что он конкурентный и работает более качественно, чем государство.
Мы не хотим конкурировать с медико-информационными системами (они выполнят свою работу лучше), но мы хотим сделать очень простую вещь – создать кабинет пациента в «Дия», когда ты будешь видеть, кто твой семейный врач, как с ним связаться, или как получить семейного врача. Мы хотим популяризировать институт семейных врачей среди населения, и, возможно, если у нас есть такие розовые мечты (улыбается), это будет способствовать увеличению количества посещений семейных врачей для профилактики.
Другие электронные услуги медицинского характера можно будет получить через платформы медико-информационных систем, пусть они между собой конкурируют – это не только Helsi, их существует в Украине больше двадцати. Пусть они развиваются как бизнес в этом направлении. Мы с ними конкурировать не собираемся.
Давайте от медицинской тематики перейдем к другому, не менее важному блоку — применительно к безопасности приложения. Еще летом стало известно об одном случае, когда злоумышленники подделали документы в «Дия» и оформили кредит на потерпевшую. Известно ли вам о нем? Но почему, по-вашему, это стало возможным?
На самом деле, в этом году было более 500 обращений в полицию относительно мошенничеств по кредитам. Только в одной ситуации говорилось о «Дия». Но согласно положению «Дия» невозможно взять кредит, если финансовое учреждение или банк не нарушили многие правила.
Как это происходит, конкретный пример. Есть мошенник, который, зная паспортные данные и номер телефона своей жертвы, взламывает ее почту, находит на почте копии документов, например, паспорта, делает дубль sim-карты, с помощью недобросовестных сотрудников банка открывает счет, после чего авторизуется в «Дия» через BankID.
После этого мошенник идет в финансовое учреждение, которое нарушило условия идентификации, и получает средства. В этом звене было нарушено много правил, и «Дия» тут ни при чем. Наоборот, среди этих 500 случаев один раз прозвучало приложение «Дия», и даже тогда оно помогло найти мошенницу, которая ранее вызвала 40 подобных ситуаций, но уже без использования «Дия» — с бумажными документами. На сегодня она находится под домашним арестом.
Делаете ли вы что-то для того, чтобы предотвратить подобные ситуации в будущем?
Мы отключили от приложения «Дия» все финансовые учреждения, которые выдают быстрые деньги, а также тестируем и запускаем сервис, с помощью которого вы каждый раз будет получать оповещения о том, что ваша кредитная история проверяется – а без этой проверки кредиты не выдаются. Итак, даже если ваши бумажные документы будут подделаны, и кто-то с ними попытается взять на вас кредит, вам придет соответствующее оповещение в «Дия», и вы вовремя сможете этот процесс остановить.
И еще мы сейчас тестируем дополнительный этап идентификации. Когда ты авторизуешься через BankID и генерируешь электронную подпись, мы хотим добавить функцию, при которой надо будет приложить к телефону ID-карту или загранпаспорт, чтобы считался NFC. Таким образом, невозможно будет провести любую сенситивную операцию, если вы не пройдете три этапа: не «подпишете» лицом, не приложите физический паспорт к телефону и не зайдете через BankID. Я не знаю, как возможно подделать все эти три фактора.
Поэтому, на самом деле, цифровые документы более безопасны, чем бумажные, которые блуждают по интернету. И благодаря этому, если кто-то пытается что-то сломать, можно выходить на след мошенников и разоблачать схемы.
Вообще, когда кто-то хочет привязать к какой-то проблемной ситуации «Дия», эта проблема автоматически становится нашей, потому что мы заботимся о бренде приложения «Дия», и начинаем подключать правоохранительные органы для того, чтобы решать вопросы.
Эксперты телекоммуникационного рынка обнаружили, что приложение можно «клонировать» на разных устройствах. Это, в свою очередь, развязывает руки мошенникам. Почему это возможно? И что делает министерство для того, чтобы эти копии обезопасить?
На самом деле, логика работы «Дия», при которой его можно устанавливать на разных устройствах – это привычная работа сервиса. В приложении мы показываем, что появился новый пользователь, вы можете закрыть все сессии, видите, с какого устройства осуществлялся вход. Это аналогично тому, как используются социальные сети – это логично, удобно, потому что много людей имеют, например, два смартфона или смартфон и планшет. Мы сделали возможность контролировать сессии, поэтому я, наоборот, считаю, что такая возможность – это преимущество, а не недостаток.
При этом что немаловажно, сгенерировать электронную подпись возможно только на одном устройстве, поэтому получить какую-то сенситивную услугу на разных устройствах невозможно. Сейчас мы также тестируем (запустим эту функцию на Diia Summit в ноябре) нововведения – в приложении «Дия» будет храниться вся история подписания документов, что невозможно в бумажном виде вообще. Представьте, если бы вы знали все документы, которые подписали за всю жизнь! Теперь вы будете видеть это в электронном формате.
Прошлогодняя и нынешняя проверки приложения «Дия» «белыми хакерами» показали, что приложение является безопасным. Но многие эксперты жалуются, что к проверкам допускали не всех желающих, и процедура не была прозрачной. Как Минцифры делало отбор?
Мы использовали платформу Bugcrowd – это одна из наиболее известных мировых платформ. И если в первом Bug Bounty в программе, в рамках которой этические хакеры получают денежное вознаграждение за нахождение ошибок в работе сервиса, могли принимать участие только украинские специалисты, то в Bug Bounty, что продлится до 27 января, могут принимать участие хакеры со всего мира.
Значит, никому из желающих принять участие вы не отказывали?
Нет, мы никого не блокируем. Все желающие, отвечающие требованиям Bugcrowd, отправляют свои варианты уязвимостей. Есть четыре уровня, за которые участникам выплачиваются деньги: начиная от 200 до 250 долларов, и последний, четвертый уровень – 4-4,5 тысячи долларов. Суммы выплат зависят от мощности выявленных уязвимостей.
Все суммы, которые мы выплачивали, касались наименьшего уровня сложности, и поэтому у «Дия» нет никаких уязвимостей, которые могут влиять на безопасность данных пользователей.
Контролировало ли Минцифры работу людей, которые были привлечены?
Bug Bounty контролируется платформой Bugcrowd, которая его проводит. Это очень простая схема работы: этические хакеры регистрируются на платформе, отправляют информацию с видео или скриншотам об уязвимости, мы ее оцениваем и говорим: «Смотрите, это не уязвимость, потому что…». Или: «Это уязвимость, спасибо», принимаем ее и платим деньги. При этом ты не можешь отказать в участии любому эксперту.
По вашей же информации, для проверки использовалась своеобразная копия приложения, без документов граждан. Как можно быть уверенными, что копия полностью соответствовала оригиналу, и проверка была объективной?
В первую очередь, мы делаем эти проверки для себя, потому что безопасность – наш приоритет. Невозможно построить цифровое государство без безопасных приложений, порталов и цифровой экосистемы. Мы делаем это не просто для того, чтобы реагировать на критику – мы делаем это, чтобы этические хакеры со всего мира помогли нам сделать приложение лучшим продуктом.
Поэтому мы, конечно, последнюю версию продукта, который хотим протестировать, разворачиваем. После того, как мы выйдем после бета-тестирования в рабочий режим, хакеры могут увидеть, насколько версии отличаются от предыдущих.
Исходя из этого, нам нет смысла давать не то приложение, которое будет использоваться. Потому что это же, наоборот, возможность – мы платим за это деньги. В этом нашем Bug Bounty, например, мы тестируем цифровую подпись.
Первый наш Bug Bounty длился две недели, а теперь хотим, чтобы эти проверки продолжались постоянно. Так делает Tesla, Facebook, так делает Пентагон, и этим гордятся.
А соответствует ли ваш уровень вознаграждения уровню перечисленных вами компаний?
Некоторые уровни сложности соответствуют, некоторые – нет, но, если мы будем видеть, что проблема отсутствия активности хакеров – в денежном вознаграждении (а такого сейчас нет), то мы будем стараться его увеличивать.
Кстати, мы не финансируем это из государственного бюджета. Например, здесь нам помогает USAID. Поэтому при необходимости мы будем просить партнеров увеличить сумму вознаграждения. Но, например, после первого Bug Bounty мы сохранили деньги, и поэтому до сих пор имеем этот ресурс. Даже не могу сказать, хорошо ли это, плохо ли (смеется).
Еще один вопрос, который часто задает общественность: где хранится цифровая инфраструктура «Дия»? Ранее говорилось о том, что ее часть находилась на немецких серверах Amazon. Насколько защищены эти серверы?
Это публичная информация. «Дия» хостится в De Novo, то есть все храниться в Украине. И как я уже сегодня сказал, мы запустили еще один дата-центр в Украине, который позволяет нам стабильно работать даже в случае, если что-то произойдет с нашим основным дата-центром. Но я не могу говорить название, потому что это вопрос безопасности.
Мы по законодательству не можем хранить свою инфраструктуру в других странах.
Думаю, вскоре будет принят закон об облачных услугах, который откроет большой украинский рынок для частных компаний. Поэтому с этим вопросом у нас все понятно, надежно и прогнозируемо.
Мы уже немного задели эту тему, но давайте вернемся к ней более подробно. Какие еще документы и услуги вы планируете добавить в приложение «Дия» в ближайшем будущем?
Каждую неделю я лично занимаюсь проектом по изменению места регистрации. Мы запустили эту услугу в мае и тестировали ее на шести городах, нашли очень много проблем, которые были не на поверхности. Например, проблемы с качеством данных в реестре военнообязанных.
И теперь нам пришлось разрабатывать специальную технологию military ID. Мы закупаем компьютеры (мы — Минцифра!), чтобы помочь каждому военкомату получить техническое оборудование, чтобы наполнить реестры военнообязанных. И вообще, по сути, мы начали с реформы прописки, закон принимаем, делаем реформу Миграционной службы, а заканчиваем реформой военкоматов.
Я очень хочу детально рассказать об этом на Diia Summit, потому что это даже будет интересно с точки зрения менеджмента другим министрам и, вообще, менеджерам частного сектора.
Я надеюсь, что нам удастся запустить на Diia Summit работающую услугу смены места регистрации уже на всю страну, потому что это самая популярная в стране услуга, и она будет предусматривать автоматический обмен данными с реестром военнообязанных. И у молодых ребят не будет возникать проблема: «Вас в этом реестре нет». Это будет услуга в несколько кликов. Она выглядит уже сейчас очень технологично. Но остается наладить процесс миграции данных в Миграционной службе и закупить более чем тысячу компьютеров (смеется).
Также мы сейчас тестируем уведомления о кредитной истории, тестируем оповещения о судебных делах, активные push-уведомления, если открывается исполнительное производство, раньше некоторые исполнительные производства могли не приходить из-за того, что нотариус мог не внести ИНН и тому подобное.
Также планируем запустить (и это супер спойлер!) электронную справку о несудимости, возможность получения субсидий и пенсий онлайн, подачу заявления на регистрацию брака, доставку водительских удостоверений по почте, сейчас у нас уже есть услуга доставки свидетельства о рождении ребенка по почте, и теперь будут еще и водительские права.
А о каком временном отрезке мы говорим? Когда украинцам стоит рассчитывать на появление всех этих услуг?
Мы все это запускаем на Diia Summit, который по оценкам, состоится в ноябре этого года, и то, что я перечислил, – это всего лишь 25 процентов от всего того, что мы планируем, там запустить.
Но не стану анонсировать все. Количество услуг мы наращиваем в геометрической прогрессии, и у нас всегда не хватает времени для бета-тестирования – сейчас мы очень много тестируем продуктов, улучшаем их по ходу и еще не понимаем каким будет финал, какой объем из того, что у нас на сегодня в работе, будет готов к Diia Summit. Лучше мы запустим чуть позже, но оно будет стабильнее работать.
Вне положения «Дия» все еще находятся пользователи с паспортами-книжечками. Ранее речь шла о том, что такие граждане должны сменить книжечки на ID-карты, и только тогда они смогут отображаться в приложении. Но это очень медленный процесс. Рассматриваете ли вы какие-то другие механизмы цифровизации книжек?
Нет, мы не будем оцифровывать книжечки. Это идеологический вопрос – все цифровые услуги будут получать люди, у которых есть или биометрический заграничный паспорт или ID-карточка. Это вопрос безопасности страны. Если мы начнем переводить в цифру бумажные паспорта, начнутся подделки, будет вноситься информация с некачественными данными.
А что касаемо листка прописки, который до сих пор необходимо носить владельцам ID-карточек? Скоро он исчезнет?
Мы, собственно, работаем над этим. Нам еще нужно принять во втором чтении регуляционный закон, которым мы отвяжем многие жизненные ситуации от прописки. Это же касается оформления пенсий, субсидий. Останутся пока выборы, садик.
Лично я выступаю за либерализацию всех процессов. Люди быстро мигрируют по городу, стране, даже странам, и привязываться к месту регистрации – это пережиток прошлого. Выборы – это понятно, но все остальное лишено смысла.
Во время нашего прошлого интервью вы говорили, что некоторые пользователи не могли получить свои водительские права в приложении из-за проблем в реестрах МВД, и эту проблему можно было решить через электронный кабинет водителя. Теперь же эта проблема, кажется, решена, и многие водители радуются, что их документы, наконец, появились. Значит ли это, что вы наладили диалог с МВД?
У нас всегда был диалог. Но сначала был большой объем информации и документов, которые нужно было верифицировать. Мы на базе центров МВД собрали отдельную команду, которая занимается верификацией документов. Если вашего водительского удостоверения нет в реестре, вы заполняете очень удобную анкету в кабинете водителя онлайн, отправляете эту информацию, после чего вас в ручном режиме верифицируют, внося ваши данные в реестр. Мы дошли до того, что в день проводились десятки тысяч успешных верификаций. На сегодня это уже единичные случаи.
И так будет с каждым реестром. Мы должны понимать, что каждый реестр содержит некачественные данные, которые нужно верифицировать. Мы отдельный закон принимаем по верификации реестров и работаем над этим.
Мы с самого начала понимали, что по цифровизации будет очень много ударов из-за некачественных данных в реестрах. Но кто-то должен раз и навсегда решить эту проблему и, что самое главное, задать правила, чтобы в дальнейшем никто никогда не вносил некачественные данные.
Суть цифрового государства — это качество данных в реестрах и взаимодействие между реестрами. Все остальное неважно. Если бы не проблема с реестрами, электронные сервисы можно было бы запускать десятками в неделю.
Остались ли еще в нашем государстве учреждения, которые не понимают важности цифровизации и не идут с вами на диалог?
Даже церковь запустила мобильное приложение «Моя церковь» (улыбается).
На самом деле, взаимодействие есть со всеми. Я даже сам не заметил, когда отношение людей к технологиям изменилось. Если раньше ЦИК как-то осторожно относился к цифровизации, теперь они нас «пушат» во многих вопросах. Сегодня у нас ни с кем нет проблем. Есть проблема эффективности менеджмента государственных органов, очень многие хотят изменений, но не могут их сделать, потому что не хватает менеджерских способностей.
Есть проблема в том, что нам нужно больше молодых, энергичных людей. Но проблемы сопротивления — нет. Мы понемногу создаем культуру цифровой трансформации, и она заряжает и заряжает людей.
Просто с кем-то изменения даются быстро (как, например, с Министерством здравоохранения, социальной политики), а с кем-то — чуть дольше, и это нормально.
В июле Верховная рада приняла закон о переходе государства на безбумажный документооборот, так называемый режим paperless. Президент Зеленский анонсировал, что госорганы не смогут требовать бумажные документы у граждан уже с 24 августа – то есть дедлайн прошел почти два месяца назад. В то же время мы видим, что насколько технологически отсталыми бывают наши учреждения. Реалистично ли запустить paperless в ближайшее время, и что планирует делать министерство для ускорения перехода в этот режим?
Мы с самого начала понимали эту отсталость, поэтому и запускали paperless в три этапа. Первый — это вступление в силу закона об электронных паспортах. Второй этап – это доступность всех публичных услуг онлайн и запуск электронного документооборота. Государственный документооборот — еще один генератор тысяч тонн бумаги.
Совсем скоро мы запустим новые самые популярные сервисы онлайн, это произойдет в ноябре на Diia Summit. Кстати, закон о paperless также вступит в силу только в ноябре, он был принят летом, и до вступления в силу должно пройти три месяца.
И третий этап — это когда в силу вступит законопроект, по которому государственные органы не будут иметь права требовать документы, которые есть в реестрах. Но интересный момент, что сейчас у нас в работе, и мы финишируем все наиболее популярные услуги, которые и так будут способствовать тому, чтобы люди меньше ходили в государственные органы и не приносили к ним копии документов.
Поэтому у нас все идет по плану, и мы будем максимально фокусироваться в следующем году и в конце этого года на обновлении всех реестров и налаживании взаимодействия между ними.
Летом был подписан меморандум с Amazon о развитии облачных технологий в Украине. Какие еще компании вы планируете привести в Украину?
Я не очень люблю заранее говорить, с кем мы ведем переговоры, потому что это влияет на качество этих переговоров. Лучше мы будем говорить о результатах.
У нас каждую неделю проходят встречи с компанией Apple относительно будущего совместного проекта (если все удастся) по переписи населения. Также мы много общаемся с Amazon. Обе эти компании открыли офисы в Украине.
Мы встречались с инвестиционными фондами в Америке – две компании уже приезжали в Украину и планируют открывать здесь RnD-офисы.
Мы недавно общались с Facebook и агитировали их открыть офис в Украине – потому что это единственный технологический гигант из первой пятерки, который до сих пор не имеет своего представительства в нашей стране.
Мы общаемся со всеми технологическими компаниями.
А что касается PayPal?
PayPal — это отдельный вопрос. Мы принимаем специальные законы, общаемся с разными стейкхолдерами, которые хорошо знакомы с этими компаниями, выходим с ними на связь. Мы хотим, чтобы эти компании заработали у нас. Но есть определенные причины, которые не позволяют быстро реализовать эти проекты.
Среди прочего, PayPal не хочет заходить в Украину из-за сложной политической ситуации с временно неподконтрольными территориями.
Если серьезно, и я, и вся моя команда, очень активно занимаются этим вопросом. Будет резонансная новость на Diia Summit, но сейчас я не могу анонсировать приход никаких игроков в Украину, чтобы не сорвать этот процесс.
Вы сказали, что в настоящее время разговариваете с Apple о переписи. Есть ли уже определенные договоренности и определено ли, как будет проводиться эта процедура?
Мы сейчас на этапе получения коммерческого предложения от Apple по обмену опытом и совместному проведению переписи, используя технику Apple, их опыта в дизайне, построении процессов. У них есть опыт переписи совместно с правительством США.
Вообще мы общаемся с разными компаниями по переписи, не только с Apple, просто они – самая известная, наверное, компания, которая имеет соответствующий свежий опыт.
Ранее много говорилось об интересе к покупке приложения «Дия» Азербайджаном, Грузией. Недавно ЕС признал украинские е-сертификаты о вакцинации. Проявляют ли европейские страны реальный интерес к «Дия»?
Во всех странах, с которыми мы общаемся, возникает вау-эффект относительно того, что может приложение «Дия». Все спрашивают. Но цели продавать — сейчас нет.
Сейчас мы сфокусированы на том, чтобы запустить максимальное количество услуг в Украине. Надеюсь, когда-нибудь мы сможем запустить это приложение University и помогать другим странам, построить цифровые государства. Но только после того, как мы достигнем определенных целей в Украине.
Вы говорили, что получаете финансирование от многих финансовых партнеров. Можем ли мы их перечислить?
Наш мощный партнер — USAID. Также это правительство Швейцарии, Европейский совет. Они уже финансируют определенные проекты, которые нам помогают. Такие проекты как EGAP и EU4digitalUA. Много испанских проектов, которые финансируются ЕС. Программа ПРООН, которая нам сейчас помогает в социальных услугах.
Честно говоря, все услуги, которые у нас сейчас запускаются, финансируются нашими международными партнерами.
Одно из самых развитых цифровых государств в мире – это Эстония. Именно там уже давно запущены и работают многие из тех услуг, которые вы планируете презентовать в ноябре. Можно ли сказать, что вы взяли эстонский опыт за образец?
Эстонцы — наши друзья и партнеры, и, конечно, мы ими вдохновляемся. Но нам важно понимать разницу в размерах наших стран, потому что одна Запорожская область имеет более высокую численность населения, чем вся Эстония. У нас большая страна, и цифровизация в такой большой стране, на том уровне, на котором мы ее хотим сделать – это мировой успех и классный кейс для других стран.
Поэтому мы хотим быть быстрее с точки зрения услуг, удобнее с точки зрения дизайна, пользовательского опыта, и более гибкими. Не запуститься и через 20 лет обновлять все, а постоянно расти, развиваться и вносить инновации. Мы хотим сделать Украину самым удобным государством в мире, и это та мечта, которая меня вдохновляет работать и бороться с бюрократией.
Автор: Надежда Бурбела
Источник: УНИАН
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.