17.11.2019 – О беседе с Зеленским и о том, как стала министром. Об ошибках в фейсбуковском посте и почему так произошло. И самое главное – ответы на множество проблемных вопросов об образовании и науке в Украине.
Заработная плата педагогов и кадровая политика, «деньги за ребенком», объединение школ и вузов, МОН, отношения с ректорами, место образования и науки в Госбюджете на 2020. И это – только первая часть интервью!
Еще в конце июля, общаясь с корреспондентом «Цензора» на депутатском тренинге в Трускавце, №49 в списке «Слуга народа» Анна Новосад вряд ли могла представить себя руководительницей Минобразования и науки. Притом, что именно она прекрасно вписывалась в типичный «глянцевый» образ руководителя от команды Зеленского, новое молодое лицо. Действительно, 29 лет – куда еще моложе и новее?
Лето-2019, которое для многих «слуг народа» стало прорывным, открыло новую карьерную страницу и для Анны Игоревны. Именно ей новый премьер Алексей Гончарук предложил пост министра. Тем самым вызвав кривые улыбки тех педагогов и экспертов, которые считали и считают, что МОН должен возглавлять не слишком юный человек, с большим опытом.
На самом деле, как раз опыта работы в этой системе Анне Новосад хватает. В Минобразования и науки она пришла сразу после Евромайдана, советником Сергея Квита.
Затем 3 года возглавляла управление международного сотрудничества и европейской интеграции МОН. А в декабре 2017 года была назначена на должность генерального директора директората стратегического планирования и европейской интеграции. Последние годы Анна довольно плодотворно работала в команде Лилии Гриневич.
Таким образом, Новосад вошла в министерский кабинет достаточно естественной наследницей министров образования времен Петра Порошенко. Что, в принципе, дает надежду на то, что дальнейшее реформирование системы образования и науки не будет отмечено радикальным пересмотром прежних наработок.
В этом же кабинете мы и общаемся с новым министром. Первые впечатления от беседы такие: госпожа Новосад – сдержанная, волевая, хорошо формулирует мысли. Судя по всему – она решительная и несклонная к слишком популистским шагам. А еще – трудоголик, несколько раз контактируя с ее командой во время подготовки этого интервью, автор мог убедиться в том, что рабочий график министра загружен до отказа.
Это интервью состоит из двух частей, ведь проблемных вопросов – прежде всего, отправленных министру читателями «Цензора», накопилось очень много. И все они – актуальны, каждый касается карьеры и обыденной жизни тысяч людей. Но начали мы, вполне логично, с обстоятельств нового трудоустройства Анны Новосад.
— Есть определенные вопросы, которые вам, наверное, задают в каждом интервью, но без них не обойтись. Кто предложил вам стать министром, с кем встречались по этому поводу?
— Говорили с будущим премьер-министром. Также говорили с президентом, с командой президента.
— Сначала с президентом и командой, а потом с премьер-министром?
— Нет. Каждый, в общем, вся будущая правительственная команда имела определенные встречи в Офисе президента, с руководством, с Владимиром Александровичем. Но команду формировал будущий премьер-министр.
— О чем говорил президент? Возможно, высказал какие-то пожелания относительно вещей, которые он хотел бы видеть в образовании?
— Президент от каждого из министров хотел услышать понимание приоритетов, план действий, ключевые цели. Это собственно то, о чем мы говорили. Отдельно президент озвучивал свои мысли относительно системы образования. Они касались того, как сделать так, чтобы все государственные коммунальные школы были не менее качественными, чем отдельные хорошие частные школы. И как сделать так, чтобы учителя получали достойную заработную плату.
— Вы — едва ли не единственный министр, имеющий прочные связи с предшественницей. Во многом продолжаете линию Лилии Гриневич. Это помогает или мешает? Ведь все-таки во многом эта власть относится критически к предыдущей. Как на самом деле?
— Я не устаю повторять, что любые хорошие изменения в системе образования требуют очень много времени. Потому что система сама по себе очень медленная, довольно консервативна и изменения в ней происходят очень медленно.
Поэтому я не вижу никакого смысла нивелировать достижения новой украинской школы, которая была начата предыдущим правительством, и не продолжать ее. Это реформа, которая имеет общественное доверие, имеет определенные промежуточные результаты, которым еще имплементироваться как минимум лет 10.
— Почему именно 10?
— Пока пройдет первый цикл всех 12-классников, которые пройдут от первого до 12 класса в новой украинской школе. И мы прекрасно понимаем, что на самом деле это будет не про 12 лет, а на протяжении десятков лет. Потому что у всех стран, которые в корне меняли свою систему образования, это занимало 30-40 лет.
— Но люди хотят радикальных изменений сейчас, немедленно.
— Мы все понимаем. Я тоже хочу, чтобы все было быстрее, и чтобы страна экономически росла быстрее, и чтобы мы росли быстрее. Но этот вопрос комплексный. И, к сожалению, если в течение 25 лет все не решится, то в один день этого не сделаешь.
Вернусь к вашему основному вопросу. Поэтому бесспорно новая украинская школа продлится. Я считаю, что это наша задача – строить свои действия на том хорошем, что было начато, и дальше его продолжать. Но бесспорно, у нас есть дополнительные приоритеты, которые мы планируем реализовывать. Они касаются и дошкольника, и профессионального образования, и высшего образования. И, бесспорно, есть ряд отличий, которые мы будем внедрять. В частности в сфере высшего образования.
— Госпожа Гриневич звонит, помогает?
— Когда мне необходимо, я сама обращаюсь с какими-то вопросами, поэтому диалог у нас абсолютно нормальный и присутствует.
— Сколько длится ваш рабочий день? И как часто ездите в регионы?
— Я на работе ориентировочно с 7:40 – 8:00 утра и минимум до девяти вечера. Но это зависит от того, какие есть дополнительные встречи, совещания извне. У нас очень часто собирается правительство. Поэтому практически работаем без выходных. Вот в следующее воскресенье — снова заседание правительства. Поэтому, если честно, не особо считаю часы, проведенные здесь. Что касается визитов по регионам, то буквально вчера вечером вернулась из Мариуполя, где была три дня. До этого, в пятницу, была в Львове.
Перед этим, предыдущие выходные и понедельник — в Днепре. До того, в начале октября — в Харькове. Поэтому мы потихоньку разворачиваем свои региональные визиты. Бесспорно, ставлю своей целью побывать во всех областных центрах. Но не только. Потому что ситуация в больших городах очень отличается от того, что есть в маленьких городах и поселках. А у нас, к слову, большое количество школ, почти 9 тысяч, находятся в селах, поселках, маленьких городках…
Но кроме этого до конца года точно хочу поехать, если будет возможность – не с нашей стороны, а со стороны принимающей стороны – на восток, к линии разграничения, ближе к серой зоне. Хочу воочию посмотреть, как там происходит (не происходит) образовательный процесс. Потому что, сидя в Киеве, мы, к сожалению, видим только цифры о том, что происходит на территориях, где идет война или люди страдают от ее последствий.
И мне откровенно хотелось бы сделать больше для того, чтобы они имели доступ к лучшему образованию. А для этого я хочу лучше понимать контекст. Поэтому до конца года, скорее всего, с комитетом по вопросам образования и науки Верховной Рады поедем на Восток.
— Вы были в Мариуполе на инвестиционном форуме. Что полезного узнали? Удалось ли наладить какие-то полезные и важные связи?
— Это был первый инвестиционный Форум, который проводил Офис президента, президент, Кабинет министров. Во-первых, я поражена — и это не об образовании, а вообще о форуме, — тем, как много инвесторов с огромными инвестиционными портфелями поверили в это мероприятие и приехали. Там присутствовали люди, совокупный инвестиционный объем средств, которых измеряется сотнями миллионов долларов! Поэтому я очень надеюсь, что это будет иметь какой-то результат, который будет измеряться в инвестициях для нашей страны.
Но я, бесспорно, имела свою отдельную образовательную программу. Для меня это была первая поездка в Мариуполь. И я приятно поражена, во-первых, тем, насколько это украинский, современный и не депрессивный город. Бесспорно, есть куча проблем и вопросов. Но те процессы, которые там сейчас происходят, меня очень вдохновляют. Как в образовательной, так и в культурной плоскости.
Была в нескольких заведениях – в 47-й школе, в техническом лицее. Также заезжали в школу, которая предоставляет так называемое дистанционное образование для детей, находящихся на неподконтрольных нам территориях.
— Насколько я помню, по этой актуальной теме говорили на второй день форума?
— Да. Второй день, кстати, у нас был Форум единства. Говорили о том, как мы можем сделать больше для тех территорий, которые мы хотим очень скоро реинтегрировать. И как можем уже сейчас, пока они еще являются неподконтрольными украинской власти, все-таки давать лучшие услуги и возможность нашим гражданам, в сфере образования иметь доступ и связь с Украиной.
— Анна, но вы, же понимаете, что 5 лет там была другая власть, очень агрессивная по отношению ко всему украинскому. А сейчас дети взрослеют — особенно во время войны. И фактически уже целое поколение выросло на той пропаганде. Не говоря уже о какой-то любви к украинской жизни. Это настолько важная проблема. Размышляете над ней?
— Бесспорно. Мы об этом говорили. И у меня был тезис о том, что я понимаю, как много сделала Украина в начале войны, чтобы дать хоть какой-то доступ к образованию, обеспечить это право, которое гарантировано Конституцией. Но время идет и ситуация меняется. Сейчас в школу действительно идет то поколение, которое вообще не имело никакой связи с Украиной. Они не будут видеть украинских программ и это огромная проблема. И мы должны реагировать на это немного по-другому.
— Как именно?
— Я прекрасно разделяю то, что вы говорите. Но я не готова все драматизировать, потому что это немножечко мешает действовать. Вчера мы были в 26-й школе, которая предоставляет вот это дистанционное образование. Как это происходит? Дети на неподконтрольной территории регистрируются на Moodle (дистанционной электронной платформе). А учителя в закрепленных школах на украинской подконтрольной территории дают им онлайн-уроки. Там размещены все материалы, задания. Они же проверяют контрольные, тесты и так далее.
— Какой процент детей имеет желание так учиться? Это же говорит и о желании родителей, чтобы их учили по украинской программе…
— Я не могу посчитать процент – и никто, видимо, не может. Потому что мы не знаем, сколько там детей, сколько осталось; кто уехал, а кто нет. Я не владею этой цифрой. Но я знаю, сколько из них пользуются этой возможностью. Это 4,5 тысячи детей. И если мы посмотрим, с чего мы начинали в 2014-2015-м году, то эта цифра выросла фактически в десятки раз. Притом, что 4 тыс. учеников — это чрезвычайно мало.
Мы хоть и не знаем, какой там контингент сейчас, но можем предполагать, что это довольно незначительный процент. Но он растет. Я вчера имела возможность пообщаться с этими учителями на подконтрольной нам территории. И они говорят, что есть действительно большой интерес. И что действительно интересно — у них переполнены классы. Вот эти онлайн-классы – это более 30-40 учеников учатся и готовятся, есть даже класс с 57 учащихся. Это, в первую очередь, старшие классы, начиная с девятого, которые готовятся к внешнему независимому оцениванию.
Мне кажется, что украинским властям это дает какую-то мотивацию, толчок — все-таки работать над развитием образования и понимать, что это наши люди, которые хотят и стремятся вернуться в Украину. Мы должны давать им эту возможность.
— Какие проблемы возникают во время такого обучения?
— Основная проблема, которая возникает часто, из года в год, — это не пропуск детей, которые там проживают, через пункты пропуска на сдачу ВНО. Мне вчера рассказали про такой случай, где едут мама и папа с ребенком сдавать ВНО на подконтрольную Украине территорию. Родителей пропускают, а ребенка не пропускают.
— Не пропускают наши?
— Нет, так называемые сепаратисты. Потому что они понимают, зачем едет ребенок. Что он едет сдать ВНО и здесь потом учиться.
— Для них это украинизация.
— Да. Для них это потеря влияния над учениками, скажем так.
— В «ДНР» и «ЛНР» как-то пытаются помешать проведению этой учебы?
— Я такой информации, к сожалению, не имею. Но это, бесспорно, вопрос просто доступа в сеть Интернет. Я предполагаю, что там и свет может исчезать. По крайней мере, об этом говорят учителя. Они видят, что дети иногда выпадают, потому, что есть перебои с электроэнергией, доступом к сети. Но то, что я увидела собственными глазами непосредственно в школе, которая это делает, — во мне это вселяет определенную надежду, что мы все-таки связь поддерживаем.
— Каким образом вы попали в команду «Слуги народа» на выборах? Потому что приходилось слышать от недоброжелателей, что, мол, таким образом, вы предали предыдущую власть, при которой тоже работали в системе образования. Насколько для вас было принципиально стать кандидатом в депутаты по списку «Слуги народа»? И кто вам это предложил?
— Я не могу говорить о каком-то предательстве.
В течение 5 лет, с марта 2014-го, когда я сюда пришла с Сергеем Квитом, я была государственным служащим. Государственный служащий не привязан к правительствам. Поэтому я работала над тем, что мне нравилось, независимо от того, ушел Квит или остался в 2014-м году. Когда пришла Лилия Михайловна, я осталась, потому что я понимала, что она человек ценностный, человек хочет изменить то, то и то. Я эти принципы разделяю.
— Значит, вы рассуждали проектами, а не идеологией.
— Бесспорно. Если бы пришел условный Табачник, то меня бы здесь не было с того же дня. Это само собой. Все очень зависит от людей и от того, какие взгляды и ценности они разделяют.
Что касается партии «Слуга народа». Мы проговаривали эту возможность тогда еще с заместителем главы Офиса президента, будущим премьером. У него была своя команда с BRDO, которую он до этого возглавлял. Он и предложил мне присоединиться. Подумать и присоединиться.
— Вы тогда с будущим премьером впервые познакомились или были знакомы?
— Нет. Мы были знакомы несколько лет и с ним, и с Владимиром Бородянским, который теперь является моим коллегой-министром. Вместе учились в Киево-Могилянской бизнес-школе, где и познакомились.
— Вопрос, который не могу не задать – про тот пост с ошибками в Фейсбуке. Где ситуация вызвала много шума. И вот уже «Комсомольская правда в Украине» цитирует филолога, который советует Анне Новосад больше читать украинских писателей, и т. п. Скажите, вы действительно украинский язык знаете хуже, чем русский?
— (С нескрываемым удивлением) Чем русский? Я русским вообще в жизни не пользуюсь. Мой русский язык ужасный. Я из украиноязычной семьи — и вообще никогда на русском ни в быту, ни в жизни, ни в профессиональной жизни не пользуюсь.
— Понятно. Но признайтесь, с этого момента стали более тщательно вычитывать свои статусы в Фейсбуке?
— Я вам скажу так, когда вы сидите впервые в своей жизни в Раде. И сейчас вас назначили министром. Вокруг куча людей, шум, гам. И вы пишете пост в соцсети…
— …на телефоне.
— Да. То очевидно шанс допустить ошибку значительно выше, чем в других условиях.
Я потом сделала апдейт к посту. Сказала: да, были ошибки. Далее, поскольку я теперь должностное лицо внимательнее пишу и т. д. Поэтому я откровенно не считаю, что случилась какая-то большая катастрофа. Но также меня забавляет ситуация, что разные филологи также не могли сойтись на общем мнении, а как, же правильнее ставить запятые и писать, то или иное слово (улыбается).
— Кто вас курирует в Офисе президента и довольны ли вы уровнем сотрудничества?
— Меня лично никто не курирует — но гуманитарную политику в Офисе президента курирует Юрий Костюк, с которым у нас максимально адекватное и эффективное сотрудничество. Непосредственная ежедневная связь, если она нужна. Я точно знаю, что когда я обращаюсь к нему с просьбой, или он ко мне, то мы понимаем, зачем мы это делаем и с какой целью. И Юрий мне всегда помогает, если я о чем-то прошу; если необходимо что-то или до президента донести, какую-нибудь встречу провести. Тут нет вообще вопросов.
Мне импонирует, что сейчас они проводят встречи в экспертных сферах. Была одна такая встреча и по образованию. Собственно Юрий и его команда собирали на разговор всех экспертов, представителей общественных организаций, каких opinion-лидеров. Обсуждали проблемы в сфере образования. Сейчас планируем такую же встречу относительно науки.
— Как по 12-балльной системе вы бы оценили связи в Верховной Раде? Есть ли сотрудничество с профильным комитетом? И готовит ли министерство законодательные инициативы?
— Я считаю, что в условиях, когда нет связи между министерством и профильным комитетом, или Радой, работать практически невозможно.
— Даже так?
— Бесспорно. Потому что правительство является подотчетным парламенту. И мы, скажем так, являемся исполнителями от парламента в исполнительной ветви власти. Безусловно, связь должна быть. Мы на ежедневной связи по совершенно разным вопросам, которые выходят часто за пределы сугубо законодательных направлений работы.
Потому что у нас общие приоритеты; то, что для себя правительство определило приоритеты, оно же не взялось из ниоткуда. Это те вещи, которые мы себе ставим за ключевые цели, основываясь на программе действий президента, на политической программе партии, которая собственно сформировала правительство. Поэтому с комитетом у нас сотрудничество — максимально эффективное. По крайней мере, с той частью, которая представляет фракцию «Слуга народа».
— Очертите, пожалуйста, главное, какие сейчас направления этого сотрудничества.
— Мы сразу же начали работу над двумя ключевыми вещами. Во-первых, когда мы пришли, то должны были все сразу вклиниться в бюджетный процесс. Я благодарна комитету, что он занимает адекватную и активную позицию, максимально помогает в бюджетном процессе, в работе с изменениями в Бюджетный кодекс. У нас здесь нет каких-то разночтений.
Второй важнейший вопрос – это доработки ко второму чтению закона об общем среднем образовании. Сейчас этот документ — на площадке комитета. В отличие от того, что было раньше, меня радует то, что мы очень быстро идем по правкам. Группу по этому законопроекту ведет Сергей Колебошин. Он заместитель председателя комитета. Хотим выйти на принятие именно этого закона на конец года.
— Вы знаете, что парламент 2 месяца работал в так называемом турборежиме. На это было очень много нареканий. Кто-то говорил, что законы, которые принимаются на скорую руку, они некачественные. Не было ощущения того, что в перечне принятых решений образование по-прежнему, стоит на одном из последних мест?
— Начнем с того, что в отношении образования решения еще не принимались. Потому что они не были включены в повестку дня сессии. Потому что они, собственно, и не предлагались. И, кстати, на прошлой неделе комитет по вопросам образования, науки и инноваций одобрил (и согласительный совет это поддержал) включение в повестку дня сессии изменений в закон о высшем образовании. Речь идет о первом блоке изменений, которые мы вместе с комитетом наработали, и будем предлагать для принятия парламентом. Поэтому в сфере образования изменения также будут.
По турборежиму, мне кажется, что за последние годы в парламенте лежало так много важных экономичных проектов, что, очевидно, они были более приоритетными. Я не имею ничего против. Потому что образование – это та сфера, на которую, будем откровенны, нужны большие деньги. Без экономического роста денег у нас не будет.
— Логика понятна.
— Поэтому я рада, что принимаются законы. И к вопросам образования мы, несомненно, придем. Сейчас готовим законопроекты об общем среднем образовании, изменения в высшее образование. До конца года у нас будет еще несколько законопроектов, которые, надеюсь, если мы не проголосуем, то, по крайней мере, они будут включены в повестку дня.
— А как насчет того, какие деньги на данном этапе закладываются в госбюджет? Повторяю вопрос уже в контексте бюджета. Нет ощущения, что образование финансируют по остаточному принципу? Потому что если мы вспомним, что и программа «Слуги народа» была человеко-центричной. Образование, безусловно, одним из главных пунктов в этом должно быть.
— У меня нет ощущения, что по остаточному принципу финансируется сфера. Но, бесспорно, есть понимание, что этого недостаточно для того, чтобы мы сделали какой-то прорыв. Это касается не только образования, а также и науки. У нас сложилась ситуация, когда мы именно науку финансируем… тут я скорее соглашусь с вашим высказыванием – по определенному остаточному принципу. Могу поговорить, почему так происходит, отдельно.
Но, что касается образования, то в целом в структуре расходов — это один из крупнейших бюджетов. Впереди там только министерство соцполитики, которое вообще имеет безумно большой бюджет, потому что занимается большой частью категорий, пенсионными вопросами. Плюс оборона. Но образование — также в топе расходных сфер.
И все же есть два нюанса. Первый. Если мы хотим действительно сделать изменения, мы должны тратить гораздо больше. Другой вопрос, откуда эти средства брать. И второе: мы должны тратить эти средства эффективнее. Потому что ситуация, когда мы одного и того же ученика в селе Черниговской области и в Киеве готовим за средства, которые различаются в 5 раз, и не в пользу Киева, где качество образования выше, — эта ситуация является недопустимой.
Мы должны провести в порядок свою сеть. Не только школ, а также учреждений профессионального образования, учреждений высшего образования. Чтобы те средства, которые мы со своих налогов в это вкладываем, на самом деле добавляли к качеству, а не просто обеспечивали содержание нынешнего не всегда удовлетворительного статуса.
— Есть ли определенные направления финансирования образования, за которые вы будете бескомпромиссно сражаться? Просто я знаю, что такие направления есть у каждого министра.
— Смотрите. Я буду максимально откровенна. У нас есть обещание. Президент это обещал, потом партия, когда шла на выборы, обещала самое сложное — повысить заработную плату. Мы все прекрасно понимаем, что средства не берутся из ниоткуда. Они чем-то должны создаваться. И это что – окей, экономия, эффективное использование – это одна история.
Но другое — это дополнительные поступления в бюджет. От внешних инвестиций, от внутреннего роста. Это должно происходить. Но зарплаты на основе этого должны расти, иначе мы из этой спирали некачественного образования никуда не денемся.
Поэтому было обещание повышать заработные платы. Закон об образовании говорит, что до 2023-го года это 4 прожиточные минимумы. Политическая программа обещала 3 минимальные заработные платы. Поэтому это та статья расходов, которая обязательно, если не на следующий год, то на следующие последующие годы каденции этого парламента, — должна быть реализована.
Если правительство этого не будет делать или не будет искать возможность все-таки реализовать эти обещания параллельно с тем экономическим ростом, который обещается, и над которым работают, — то, бесспорно, мне здесь делать будет нечего.
— Суровые слова. Тогда должна спросить: а что, есть определенные угрозы, что так может быть?
— Я не знаю. Я могу сейчас говорить только о том, как мы планируем на 20-й год. Мы работаем в обстоятельствах, когда у нас есть очень большие обязательства по нашим долгам, которые создали предыдущие правительства. Долгами, за которые мы до сих пор расплачиваемся. У нас есть огромные расходы на войну, на другие вопросы.
И бесспорно на следующий год показать большие дополнительные средства, в том числе на заработную плату, — нам чрезвычайно сложно. Не то, что сложно – оно почти нереалистично из того, какой вид имеет макропрогноз, дополнительные средства, которые нашлись после первого чтения.
Но это мы говорим о 2020-м. Все-таки у меня есть надежда, что наш экономический блок правительства делает максимум, чтобы рос наш бюджет, который бы могли потом реинвестировать в развитие. В том числе на заработную плату. Это хотя и расходная часть — но все равно она является составляющей развития в системе образования. Если этого не будет, мне будет довольно сложно делать какие-либо другие изменения.
У нас много университетов. И мы не можем делать вид, что мы как страна можем себе это позволить, — министр образования Анна Новосад
— Будем надеяться, что у вас все будет нормально, и с образованием. Поскольку мы уже заговорили о заработной плате, переходим к вопросам людей, которые мне прислали на Фейсбук. И начнем, конечно, с тех самых 4 тысяч у.е. зарплаты учителям. Эта предвыборная история стала мемом. Не сомневаюсь, что и вас об этом все время спрашивают.
— Это было не мое предложение, не мое обещание. Я не могу нести за эти слова ответственность.
— Это, по-моему, очевидный ответ. Другой вопрос, человек написал мне в ФБ: «КПИ, преподаватель, у нас и так постоянно урезают ставки, ходят слухи о дальнейшем сокращении зарплаты с 2020 года. Что планирует министерство? Работать за 6 000 грн. — нет смысла. У меня полкафедры подрабатывает в бизнесе, так что их ничего особо не держит, кроме любви к преподаванию».
— Что касается высшего образования. Здесь есть две проблемы. С одной стороны мы имеем якобы немалые средства на высшее образование. Но тратим их, будем откровенны, очень бездумно. Удерживая безумно большую сеть высших учебных заведений. Эта сеть тогда, когда контингент падал, оставалась неизменной. А второе – мы имеем ситуацию, когда наши преподаватели находятся в системе уравниловки, в пределах тарифной сетки.
В условиях, когда университет – это бюджетное учреждение, и фактически руководство не имеет возможности стимулировать лучших. Собственно, меняя экономику высшего образования, на концепцию которой мы выйдем до конца года, мы хотим изменить две вещи.
— Какие именно?
— Первое. Изменяя финансирование высшего образования, — дать возможность преподавателям, которые действительно являются лучшими, получать лучшую заработную плату. Чтобы это произошло, нужно университет, руководство университета стимулировать к тому, чтобы им нужны были лучшие преподаватели.
Для этого нам необходимо ввести финансирование, которое базируется на результатах деятельности университета. Университет должен быть естественно заинтересованным в борьбе за лучших преподавателей и должен быть естественно заинтересованным вознаграждать их лучше. Вот именно такую систему мы и хотим внедрить.
— Другая вещь, которую вы хотите изменить?
— Этот вопрос очень непопулярен. У нас много университетов. У нас их просто… много. И мы не можем делать вид, что мы как страна можем себе это позволить. Если посмотрим на соседнюю Польшу, то там нет (я округлю сейчас) 300 университетов, включая частные. А эти сотни университетов – это то, что мы содержим за наши налоги.
И мы традиционно размазываем те 20 миллиардов, которые у нас есть на высшее образование, таким тоненьким слоем на всех преподавателей. И поэтому они получают эти 6 тысяч гривен. Почему бы нам не сделать систему, при которой у нас меньше университетов — но они мощнее, и у них преподаватели, которые действительно лучше, имеют лучшую плату?
— Будете объединять вузы?
— Внедрение новой формы финансирования высших учебных заведений будет, по сути, мотивировать университеты объединяться. Потому что один из коэффициентов будет коэффициент масштаба университета. Но параллельно также думаем над подходами – цивилизованными подходами – как все-таки в административном порядке объединять и отдельные университеты.
— Вопрос о кадровой политике. Анна Нестерова, журналистка, интересуется: «Планируется ли изменение кадровой политики? Видится ли необходимость в радикальном обновлении педагогического состава? И за счет чего/кого сегодня можно добиться появления в школах настоящих, современных и грамотных педагогов, а не «любящих по своему пониманию» отбывателей рабочих часов, которым просто больше некуда идти?».
Ничего себе вопрос у наших читателей. Что скажете?
— Во-первых, я, сидя здесь, не могу решать кадровые вопросы каждой отдельной школы. Поэтому сказать, что я могу запустить какие-то безумные кадровые изменения, было бы нечестно. Но давайте посмотрим, почему у нас не идут в учебные заведения (в первую очередь, школы) лучшие педагоги. И почему у нас на педагогические специальности идут те, кто имеют самые низкие баллы ВНО? Потому что профессия учителя сейчас не является привлекательной, в том числе финансово для молодых специалистов.
— …и никогда не была последние годы. Говорю вам как бывший учитель.
— Поэтому, как, по-моему, здесь есть две части этого вопроса. Первое. Мы, безусловно, должны работать на то, чтобы финансирование росло. В том числе на заработные платы. Можем говорить отдельно, за счет чего это должно происходить. Финансовая мотивация важна!
Второе – это свобода, которая не только оказывается каким-то финансовыми инструментами, а также и за счет автономизации школ. Мне кажется, это тот важный процесс, который начался в соответствии с законом «Об образовании», который дал больше свободы и школам, и учителям. Учитель теперь постепенно начинает быть действительно творческой профессией, в пределах которой он или она имеет возможность самому конструировать уроки, учебные планы; самому решать, а не ждать, пока министерство спустит какой-то план.
Сейчас эти преграды сняты. Но они очень часто остаются в головах. Так же было, когда вступил в действие закон о высшем образовании. Все равно университеты нам присылали на согласование какие-то свои программы. И просили, чтобы случайно чего не случилось, вы нам лучше согласуйте!
— Это все осталось от совка у изголовья.
— Но это требует времени, чтобы изменилась ментальность. А второй важный инструмент – это профессиональный рост учителей. Который должен мотивировать их, в том числе к лучшей работе. Но говорить, что возможно 100-процентно профессионально расти в пределах такой государственной системы – было бы тоже нечестно. Ведь говорить, что наши институты, которые повышают квалификацию, являются вдохновителями, — тоже было бы нечестно.
Поэтому, возвращаясь к закону об образовании и другим нормативным актам в его исполнение, хочу сказать: они дают возможность с 2020-го года дать учителям возможность повышать свою квалификацию в неправительственных организациях, общественных союзах, организациях, в каких частных учреждениях. Вы как учитель можете взять вот этот ваучер, эти деньги, которые государство выделяет, — и понести их в условную «Осветорию», в условный global office или в EdCamp; пройти повышение квалификации у них.
И почему-то у меня есть такая мысль, что они дадут вам лучшее качество услуг. Которое вас больше мотивирует к профессиональному росту, будет вдохновлять, профессионально поддерживать лучше, чем некоторые наши государственные учреждения.
— Анна Левченко спрашивает: не стоит ли начать обновление педагогических кадров по обновлению ректоров, программы образования?
— Стоит.
— Здесь можем выйти на более мировоззренческую тему. Как правильно проводить кадровую реформу в системе образования. Снизу или сверху?
— И так, и так. Что такое снизу? Снизу, сверху — это чуть ли не те слова. У нас есть преподаватели, учителя, которые уже работают в школах, и им надо помогать с повышением квалификации, с их профессиональным ростом, с их возможностями для творческого профессионального развития, с заработной платой. А есть те, кого выпускают учреждения высшего образования. И сейчас в школах очень часто не того качества, готовности специалисты, которых хотелось бы иметь.
Вопрос к качеству педагогического образования бесспорно есть.
— Анна Нестерова спрашивает: «Намерена ли министр пересмотреть результаты выборов в НАУ и в других ведущих вузах, где место ректора оказалось точкой противостояния дельцов, рассчитывающих на использование земли и прочих материальных ресурсов»?
— Министерство не может пересматривать результаты выборов, потому что это является решением сообщества. Но мы точно хотим внедрить определенные изменения в наши взаимоотношения с ректорами. Взаимоотношения министерства как основателя и ректоров.
— Сейчас ректоры начнут читать это интервью внимательнее…
— Они уже давно знают, я не впервые об этом говорю. У нас, как по мне, немного странная ситуация. С одной стороны, государство, которое, напомню, не является вещью в себе, а то, что мы платим, мы платим из собственных налогов, — оно является учредителем высших учебных заведений. И получается странная ситуация: мы их создаем, открываем – а потом практически не контролируем. Когда речь идет о том, что учреждение высшего образования мы должны закрыть, то это вообще вещь, которая практически невозможна.
И основатель (тот, кто платит) должен иметь нормальные эффективные отношения с менеджером. Ректор – это и есть менеджер. Это человек, который должен эффективно управлять заведением высшего образования. Но он должен иметь определенный контракт с тем, кто ему за это платит. С государством в данном случае — в виде Министерства образования и науки. Поэтому мы хотим пересмотреть наш подход к тому, как мы заключаем контракты с ректорами.
Мы хотим внедрить принцип ключевых показателей эффективности, по которым будем проверять, как те или иные ректоры справляются с теми задачами, которые они в начале своей каденции в университете выставляют себе как стратегические цели развития университета.
В бизнесе это так, если ты не справляешься, если ты неэффективный менеджер, акционеры тебя попросят уйти. Почему мы не можем те же принципы здравого смысла внедрять в учреждениях высшего образования?
— Когда планируете внедрять?
— Сейчас вносим изменения в закон «О высшем образовании».
— То есть?
— До конца года хотим принять. Это очень зависит от парламента. Не общалась с коллегами сегодня. Там каждый день ситуация меняется, когда мы изменения все-таки выносим в зал. Но это будет очень быстро сделано.
— Екатерина Бирко имеет претензию в ваш адрес: «Три дня назад министр давала интервью, в котором сказала, что школы с учениками меньше ста детей дают плохое образование, и их нужно закрыть, объединив в опорные школы. Для нас это АД, так что хотелось бы, чтоб она объяснила свою мысль.
По моей просьбе Екатерина добавила: «Уроки начинаются в 8-30. Это значит, что автобус из центра села уйдет не позднее в 7-50. Потому как по нашей дороге этой машиной минимум 25 минут необходимо ехать, плюс подобрать детей из трех следующих сел, которые по пути, плюс еще 10 минут займет, чтобы прийти в школу. По селу, очень растянутому, автобусы не ходят. Среднее время дойти до центра — 30-40 минут. Итак, выход в школу для первоклашки — в 7-15. Едем дальше. Как насчет назад? У первоклашек уроки заканчиваются в 12, у старших в 15-00.
Практика показывает, что двух ходок — не будет. Одно село (направление) — одна ходка. Значит, младшие школьники ждут до 15-00, в 16-15 в лучшем случае дома. Голодные и уставшие.
И Катерина резюмирует: «Евгений, простите, это, наверное, часть, да, но. Моя дочь училась в опорной школе до того, как мы сюда переехали, и я на собственной шкуре знаю, как это было. И будет. Продленки, кстати, не было. Бюджет не предусматривал».
Какой будет ваш ответ, госпожа министр?
— Во-первых, я не говорила о школах, где менее 100 детей. Я говорю всегда (пока я здесь) о том, что в этой стране — чрезвычайно большое количество школ, которые имеют менее 50 детей. Вот меньше 30 детей в этой стране имеют 426 школ. Менее 50 в целом — 1020 … 1100. С 15 400 школ в целом – это безумная цифра. И все было бы ничего, пусть они себе будут маленькими — но такие школы дают безумно плохое качество образования тем, кто там учится.
Если посмотрим на баллы ЗНО, то они на 20-30% хуже, чем у тех детей, которые учатся в полнокомплектных классах и в больших школах. Это происходит за счет того, что один учитель преподает несколько предметов. Это происходит за счет того, что не хватает социализации. В маленьких школах — вообще отдельные классы, где обучаются второй и четвертый классы одновременно. О каком качестве мы можем говорить? Поэтому когда я говорю о том, что нам необходимо оптимизировать и делать более эффективной нашу сеть, я не говорю о закрытии школ ради закрытия.
Я говорю и не устаю повторять, что мы, прежде всего, должны ставить на первый план интересы ученика или ученицы, когда мы внедряем те или иные вещи. Для ученика или ученицы лучше учиться в большой школе. Это показывают данные, а не мои какие-то выдумки. Здесь, сорри, я не буду искать, как говорит мой заместитель, народной любви. Если должны говорить о более эффективной сети, мы должны это делать.
— Я вижу, что вы не будете искать народной любви.
— Другой вопрос, что мы не можем, сидя в министерстве, повлиять на то, открывает или закрывает школу основатель. Но что мы хотим сделать, стимулируя все-таки местные органы к оптимизации сети, к тому, чтобы они предоставляли за счет больших школ лучшие образовательные услуги, мы также будем давать им определенные ресурсы на это.
И тут, собственно, корреспондентка сказала об опорных школах. Это действительно является инструментом того, как мы можем в регионах улучшить доступ к качественному образованию. Опорная школа, если очень просто, — это большая школа, в которой оборудована образовательная среда, есть кабинеты, лаборатории, учебные материалы, профессиональные учителя, которые преподают каждый свой предмет. Поэтому вопрос, безусловно, непростой, но о нем нужно говорить.
— Еще один очень популярный вопрос. Несколько вопросов о школе с территориальной привязкой… Ульяна Стельмашова интересуется, можно ли отменить норму в том, что ребенок должен идти в школу по территориальной привязке? Хотя, наверное, надо сформулировать не так. Лучше сказать, отмените эту норму.
Анна Левченко спрашивает: почему не была введена система «деньги ходят за ребенком», а работает система территориальной привязки к образовательным учреждениям? Ольга Палий спрашивает: когда отменят крепостное право, по которому в школу детей берут по прописке? И введут ли принцип «деньги ходят за ребенком», уравняв в правах частные и государственные школы так же, как и система семейных врачей в плане финансирования уравняла частные и государственные поликлиники?
— Слушая вопросы, во-первых, я благодарна подписчикам, что они задают действительно важные вопросы. Я понимаю, что мы должны лучше разъяснять и коммуницировать. Если возникают действительно в таком контексте вопросы, то это потому, что здесь смешаны несколько вещей. Во-первых, привязка к месту проживания, которая предусмотрена законом об образовании, на основе которого потом будут сделаны соответствующие нормативные акты. Она есть на самом деле.
Мы здесь говорим о начальной школе. Она на самом деле является чрезвычайно важной вещью, дает доступ к образованию всем. Она дает возможность для детей 6-7-летнего возраста – просто вспомните свой 7-летний возраст! – не проходить конкурсы, которые проводят на поступление в первый класс. Это безумие, которое не имеет права существовать! И это то, что пытались убрать, когда внедряли данную инновацию. Но мы говорим здесь о начальной школе, которая в соответствии с законом и здравым смыслом должна быть приближена к месту жительства.
Вы же, проживая в том или ином районе города, должны иметь гарантированное право пойти в школу, которая возле вашего дома, а не ехать в другой район, потому что здесь уже кто-то прошел конкурс? Очень часто, про это говорила Лилия Михайловна (и я согласна с этим высказыванием), что это конкурс родителей, а не конкурс детей.
— Есть такое.
— Другой вопрос, что тут можно подтверждать факт проживания не только местом регистрации. В приказе о зачислении в первый класс есть ряд других документов, которые подтверждают факт проживания в том или ином доме. Но здесь есть очень важный вопрос – и те, кто его ставит, правы, — что мест в школах не хватает. И это уже вопрос города, как происходит застройка?
— У меня друг в Киеве только отдал своего сына в школу рядом с домом — и был очень счастлив, что нашлось место.
— Я бы хотела иметь ответы на все вопросы. Но на некоторые не имею. Например, почему у нас до сих пор нет генплана? Почему, проезжая Осокорки, ты видишь все, что угодно, кроме строительства в достаточном количестве новых школ?
— Дельный вопрос. Буду иметь беседу с Кличко — поставлю ему этот вопрос.
— Спросите о ситуации на Осокорках. Сейчас там сдадут еще очередь из 10 домов, и этот район просто… Он просто… я не знаю, что там будет. А там строятся ли школы?
— Но важно другое. Деньги ходят за ребенком. Собственно, 2019-й год – это первый год, когда это внедряется. И сейчас есть возможность взять ваучер (другими словами небольшую часть средств с ваших налогов) — и отнести их в частную школу. Но предлагаю встретиться дополнительно по этому вопросу еще в конце года. Буду иметь точные цифры, сколько школ воспользовалось этой возможностью.
— Леся Радчук интересуется: «Будет ли упрощена процедура открытия частных школ, чтобы государственные имели хоть какую-то конкуренцию и альтернативу?»
Anna Medley спрашивает: «Частное начальное образование является наиболее эффективным (на это указывает как статистика, так и тот факт, что имущие мира сего предпочитают отдавать своих детей в частные школы) и предпочтительным для родителей (в США в чартерные школы стоят длиннющие очереди, в Новом Орлеане они практически вытеснили обычные публичные школы). Государство не любит отдавать контроль над умами новых поколений их родителям и маленьким сообществам. Какой точки зрения придерживается Анна Новосад?».
И Павел Себастьянович спрашивает: «Когда пойдут деньги за учеником в частные школы?»
— Я придерживаюсь того мнения, что есть очень разные системы. И говорить, что исключительно частные школы предоставляют лучшее качество образования, было бы неправильно. Поскольку у нас есть опыт скандинавских стран. Посмотрите на Финляндию. Я сейчас не вспомню точное количество частных школ там, но оно точно поместится на 5 пальцах, а может и меньше. И этот вопрос всегда в том, как государство формирует политику.
Я считаю, что образование – это в первую очередь общественное благо и ценность. И поэтому государство должно делать максимум, чтобы вот это благо хорошего качества предоставить. Окей, чартерные школы – это хорошая практика. Но если мы посмотрим на те, же Соединенные Штаты, то система публичных школ там не является такой качественной и радужной, как бы того хотелось.
Бесспорно, есть частные школы. Но очень часто в обществе, когда у тебя есть или частные школы, или плохие коммунальные, местные, — ты совершаешь определенную политику какой-либо сегрегации. Поэтому, по моему мнению, в моем идеальном мире все украинские школы должны быть одинаково хороши.
Но при этом мы бесспорно должны давать право частной инициативе. Если посмотреть на крупные города, то сейчас наблюдается бум на частное образование. Мы, бесспорно, это поддерживаем, и получение сейчас лицензии для частных школ не является осложненным. Оно является довольно такой несложной процедурой. Плюс, я уже повторюсь, есть возможность получить государственные средства для того, чтобы отнести их в частные школы. Поэтому частная инициатива поддерживается.
Я считаю, что это нормальный микс подходов. Наша задача все-таки — работать над повышением качества в тех школах, которые сейчас являются государственными, коммунальными. И делать максимум, чтобы те, кто не имеет возможности заплатить 15-20 тысяч гривен за частную школу, все-таки ходили в не менее качественные школы, которые финансируются из наших публичных средств.
Читайте во второй части интервью: об учебниках и языке преподавания, родительских комитетах и обедах в школах, изучении английского, детских садах, вузах и ПТУ. А еще – о диссертации и плагиате, патриотическом воспитании и отношениях школы с религией.
Автор: Евгений Кузьменко
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.