07.02.2020 – Время, которое президент Зеленский дал правительству, чтобы те показали результаты, истекло еще на новогодние праздники. Но до ротации в Кабмине так и не дошло. В очередной раз разговоры о перестановках усилились в конце января. Находясь в Израиле, президент анонсировал «большое путешествие в кадровые изменения».
Параллельно с вопросом подбора «идеальной команды» встал и вопрос реорганизации Кабмина, количество министерство должно увеличиться за счет разделения нескольких из них.
Вопросов к команде Алексея Гончарука хватает не только у оппозиции. В Офисе президента и в монобольшинстве тоже хватало критиков правительства. А утечка информации, которая недавно произошла, по замыслу инициаторов скандала, вероятно, должна была стать триггером отставки премьера.
Министр юстиции Денис Малюська не был замечен в скандалах, которые перманентно сопровождают нынешнюю власть. Чиновник не давал оснований подозревать себя в недоброчестности, но несколько раз – все-таки привлек внимание широкой общественности к своей персоне.
Министр продемонстрировал эпатажное поведение, когда отчитался про свои достижения за 100 дней работы, подкрепив пост фото, на котором он сидит… с закинутыми ногами на рабочем столе.
В ленты новостей министр попал и тогда, когда откровенно заявил, что нынешней зарплаты в Кабмине ему недостаточно. Малюська также не смолчал, когда в правительстве прогремел скандал с прослушкой. Тогда он выразил поддержку своему руководителю. «Поддерживаю Алексея Гончарука, он — лучший премьер в истории Украины», — заверил Малюська, опубликовав фотографию, на которой он… сидит под столом.
Но если Зеленский все-таки решит уволить премьера, то, скорее всего, с должностью распрощается и министр юстиции. Малюська – давний соратник Гончарука, они имеют историю сотрудничества еще в Офисе эффективного регулирования (BRDO).
Придя на должность, министр обещал перекрыть схемы, которые существовали в управлениях юстиции, уничтожить «черный нотариат» и рейдерство, а также реформировать систему СИЗО и тюрем. Чиновник убеждает, что большую часть из обещанного уже сделал, но чтобы говорить о серьезном результате, нужно еще время.
О разделении министерств, зарплате, борьбе с рейдерством читайте в большом интервью главы Минюста «Главкому».
В октябре 2019 года Кабмин ликвидировал все территориальные управления юстиции в областях. Их полномочия и функции передали созданным восьми межрегиональным управлениям Минюста. Тогда вы заявили, что основанием для реорганизации управлений юстиции, стали нарушения закона и «схематоз». С тех пор прошло три месяца. Можете ли заверить, что «схематоз» побороли и уже есть результат?
Результаты ощутимы. Межрегиональные управления, новые территориальные подразделения, которые объединили в себе три-четыре области, заработали с 28 декабря. Речь идет лишь о месяце их существования. Поэтому чего-то радикального ожидать пока что нет смысла. Но мы перезагрузили большое количество кадров на местах. Именно это было ключевым.
Также мы сделали максимально публичным процесс, существенно превысив даже требования законодательства в этом плане. Мы создали специальный сайт, чего законодательство не требовало. Мы разместили на этом сайте фотографии, биографии всех кандидатов на должности. Мы предоставили возможность всем комментировать и делиться своими впечатлениями и историями о тех или иных кандидатах.
Также мы записали и выложили онлайн все собеседования с потенциальными кандидатами. С самого начала было принято решение внедрять этот процесс с максимальной прозрачностью. Поэтому у нас возникла проблема, ведь мы не ожидали такого большого количества запросов и заинтересованности (мы думали, что это только наша внутренняя история), но десятки тысяч людей заходили на этот сайт и участвовали в обсуждении.
Для кандидатов это было не очень приятно, потому что грязи вылилось очень много. Искренне им сочувствую, но, это был их собственный риск, ведь они добровольно дали согласие на размещение такой информации. Соответственно во время публичного обсуждения немало кандидатов, относительно которых мы получили информацию и в результате проверки она подтвердилась, не получили должности.
Вопрос кадрового отбора мы более-менее закрыли. Хотя еще не все и не везде. Иногда там, где нам не удалось отобрать подходящих кандидатов, мы перезапускали конкурсный отбор, поэтому на все 100% мы не довольны тем, что произошло. Но в любом случае степень контролируемости, прозрачности и качества руководителей территориальных подразделений сейчас на порядок выше, чем было раньше.
Февраль – решающий в борьбе с «черным нотариатом»
Какого рода «схематоз» вы, таким образом, перекрыли?
Из очевидного – это необоснованное расходование средств. В Киеве арендовалось помещение, с договором, которое годами никем не использовалось. Цена аренды – полмиллиона гривен ежегодно. Были классные инициативы предшественников – так называемые, центры, где централизованно предоставлялись услуги, например, ЗАГСОВ. Хорошие новые помещения.
В большинстве случаев это классная инициатива, которая нам нравится, потому что хорошее обслуживание, помещение. Но минус этого в том, что когда такие «овпенспейсы», открывались, то иногда отказывались от бесплатных коммунальных помещений и арендовали их у частных собственников и компаний, платя аренду – десятки тысяч в месяц. Это не слишком разумное расходование бюджетных средств. Особенно с учетом того, что помещения были бесплатными.
Иногда площадь помещений оказывалась большей, чем требует система юстиции. Площади «гуляют» и требуют уплаты больших коммунальных платежей. Это – обычные хозяйственные вопросы.
Было большое количество очевидных нарушений в системе исполнительной службы. Когда брались деньги за все – за то, чтобы не взыскивать средства, чтобы снять или наложить арест, за то, чтобы исключить из реестра должников или включить. Вся эта система была сильно коррумпированной.
Были истории и с регистрационными действиями, контроля над нотариусами. Проверка нотариусов часто сводилась к «выдаче билета», когда они платили какую-то таксу и органы, которые проверяли, шли дальше. По той информации, которую я получаю сейчас, все это изменилось. Практически никто из нотариусов сейчас взятки за проверки не собирает, их жизнь в этом плане улучшилась. Также мы сейчас отказываемся от аренды помещений, которые сейчас не используются.
Хозяйственные проблемы и хищения мы искоренили. Относительно регистрационных действий у нас тоже более-менее вертикаль налажена и установлен контроль над рискованными субъектами.
Мы ожидаем, что в феврале проведем заседание Высшей квалификационной комиссии нотариата (ВККН) и уберем последнюю большую волну «черных нотариусов». Это будет самое сложное заседание ВККН за последние годы. Будут самые проблемные кейсы, проблемные нотариусы, которые точно пойдут в суд оспаривать наши решения, используя любые законные и незаконные средства. В феврале будет решающий шаг борьбы с «черным нотариатом».
Какими средствами планируете ликвидировать «черный нотариат»? Почему он до сих пор существует?
Необратимость ответственности. Стать нотариусом – это дорого. В том смысле, что тратятся средства на обучение, стажировку, оборудование, на кабинет, подключение к реестрам. Чтобы получить статус нотариуса, нужна большая часть жизни и финансовых ресурсов. Поэтому если они будут понимать, что шаг влево или вправо от закона грозит лишением права на профессию и никакие взятки не спасут, тогда это будет честная система.
Оцените действия Фемиды, противоречивые приговоры преступникам, которые вошли в список обмена «всех на всех» в конце декабря 2019 года. Ведь это правовой прецедент…
Есть вопросы права, есть вопросы справедливости и необходимости. Если откровенно, то из-за недостатка времени я не изучал и не мониторил судебные решения, которые выносились во время обмена задержанными лицами. Поэтому могу на эту проблему смотреть только через призму новостей или соцсетей. Из того, что я понимаю, изменение мер пресечения, санкций, помилование происходило только потому, чтобы освободить наших граждан, которые незаконно содержались на неподконтрольных территориях.
С морально-этической точки зрения, я полностью на стороне власти, частью которой я являюсь. Абстрагируясь от любого контента судебных решений, если бы я был ответственным за этот обмен, то попытался бы провести какой-то специальный закон относительно такого рода операций.
У нас на самом деле есть много вопросов, которые требуют законодательного урегулирования относительно этой гибридной войны. Это касается многих аспектов, в том числе и обмена. Чтобы суд, прокуратура, адвокаты не были вынуждены по моральным причинам, по мотивам справедливости и добра выкручивать и экзотически толковать законы.
Им было бы гораздо лучше, если бы все это имело специальные законодательные рамки, в которых бы мы могли, открыто заявлять, что это обмен в условиях войны, и мы освобождаем людей не потому, что они заслуживают помилования, а потому что мы хотим получить своих граждан обратно. На будущее, чтобы избежать дискуссий в обществе на тему, что лучше – добро или закон – надо привести закон в соответствие с добром.
Необходимость ратификации Римского статута парламентом закреплена в Конституции Украины. Ваш предшественник Павел Петренко был уверен, что его ратифицируют до середины 2019-го. Сегодня же ваши коллеги говорят, что определятся с этим вопросом в течение 2020 года. Какой выход вы видите?
Нарушений Конституции нет. Она предусматривает возможность ратификации Римского устава. И, в общем, он ратифицирован, но с оговорками. Нарушений требований законодательства в том, что он не функционирует в полном режиме, здесь нет. Проблема в оценке выгоды и рисков, связанных с полноценным действием Римского устава и здесь нужна не столько юридическая, сколько коммуникационная кампания.
С тем, чтобы довести до всех заинтересованных сторон содержание и последствия такой ратификации. Это, конечно, потребует определенного времени, диалога. Но эта тема настолько разогрета, что специалистом в ней считает себя каждый пятый.
На самом же деле в реальных последствиях и механизмах разбирается крайне ограниченный круг лиц, но позицию против него имеет огромное количество людей. Поэтому здесь больше мифов, чем реальности. Собственно, Римский статут – это не эксклюзив. С рынком земли так же. Спрогнозировать экономически и юридически, что будет после того, как будет снят мораторий на продажу сельхозземель, могут единицы.
Хотя мы советовались с аналитиками и экономистами, просили объяснить, что случится с землей, проанализировали десятки сценариев, чтобы получить прогноз. Оказалось, что в реальности надо было привлекать немногих. Относительно земли специалистом считает себя каждый, кто имеет какое-то понимание, но оно очень часто не соответствует реальности. Относительно Римского статута такая же история.
«Рынок земли – вызов для Министерства юстиции»
Ваши прогнозы, какие правовые риски могут возникнуть после введения рынка земли? У вас есть какие-то предостережения?
Исторически земля для украинского народа – это самая большая ценность. Все мы, так или иначе, выходцы из сел. Я родился и вырос в сельской местности, еще с детства помню уровень дискуссий, когда заходила речь о границах участков. Соседи, которые десятилетиями жили мирно, ссорились, как только речь заходила о границе. Это был ужас.
Конечно, внедрение земельной реформы – абсолютно правильный шаг, который создает множество экономических стимулов. Это давно надо было сделать. Но учитывая важность вопроса, это большой груз и вызов для Министерства юстиции. Потому что огромный массив споров, которые будут (а они точно будут), попадут к нам на рассмотрение в антирейдерскую комиссию. Это регистрационные споры, обременения, права аренды, продажа имущества – это все наше.
Например, кто-то когда-то отдал землю в аренду на 40 лет и сейчас понял, что получает за нее ежегодно копейки. А теперь еще и выяснил, за сколько мог бы ее продать, если бы не сдал землю в аренду. Что будет происходить с договорами аренды, которые заключались в простой письменной форме? Кто-то будет говорить, что подпись не его, кто-то будет говорить, что не там зарегистрирован…
Мы к этому сейчас и готовимся: хотим создать сеть, достучаться до каждого крестьянина, чтобы он знал, куда ему следует обращаться, если будут какие-то незаконные действия с земельными участками. Это для нас топ-приоритет в этом году.
За будущие полгода нам нужно нанять большее количество специалистов, понимающих в земельных регистрационных действиях, создать механизмы и сеть, научить людей, работающих в бесплатной правовой помощи, подобрать специалистов.
Недавно вы без предупреждения посетили СИЗО в Одессе, интересовались условиями пребывания людей, которые годами ждут приговора. Уже определились, в каком направлении надо реформировать систему?
Первое – мы хотели бы уменьшить количество людей, которые там находятся. Это касается не только СИЗО, но и обычных тюрем, где люди отбывают приговоры. В СИЗО попадают люди, как правило, потенциально опасные для общества, они могут куда-то убежать от следствия, или влияют незаконным образом на следствие, давят на свидетелей. Это ключевые аспекты.
В СИЗО я увидел слишком много людей, которые не принадлежат ни к одной из этих категорий. Там люди, которые, например, совершили повторную кражу. Какой смысл их держать? Они выйдут после СИЗО и скорее всего даже в колонию не попадут, потому что у них закончится срок пребывания там (ведь они не получат слишком большой срок заключения). Есть люди, совершившие хозяйственные преступления.
Я спокойно хожу по СИЗО. Это уже показатель того, что там не собрались какие-то убийцы, маньяки, которых надо остерегаться. Там очень много людей, которые точно никакой опасности не создают и точно не имеют ресурсов как-то давить на свидетелей. Например, несовершеннолетние. А для того, чтобы они не сбежали, может быть, мониторинг, домашний арест.
Второе – обеспечить надлежащие условия. Но с этим мега сложно. У нас более сотни различных тюремных учреждений по стране и практически ни в одной из них нет должного уровня обеспечения. Есть отдельные тюрьмы с немного лучшими условиями, чем другие, но они небольшие и не в крупных городах. Поэтому получается, что мы принудительно закидываем людей в нечеловеческие условия. Держим их годами в течение следствия до приговоров и после приговоров.
Следовательно, требуется улучшение инфраструктуры – новые тюрьмы, новые условия содержания, больше спорта, учебы, больше работы с их рисками. Чтобы они выходили оттуда здоровыми людьми, чтобы не превращались в тюрьме в наркоманов, не болели туберкулезом, другими хроническими заболеваниями. Чтобы не было так, что после выхода на свободу им некуда было идти, и они на лекарства или наркотики зарабатывали себе новыми преступлениями.
Такая история сейчас является классической, и мы хотим ее изменить. Количество рецидивов (лиц, повторно совершающих преступление) мы имеем около 50%. А ключевая цель тюремной системы – это недопущение рецидивов. Чтобы люди, которые выходят на волю, не совершали повторные преступления. И мы с этой задачей не справляемся. То зачем нам такая система?
«Почему бы не позволить отдельным гражданам индивидуальный спортзал в СИЗО»
Объясните свои инициативы по созданию частных СИЗО. Кто вероятные инвесторы, собственники, за счет чего это будет окупаться?
В СИЗО иногда попадают люди обеспеченные. И они попадают в условия, которые не соответствуют минимальным стандартам. А за лучшие условия, превышающие общепринятые стандарты, они готовы платить средства. У нас нет смысла их содержать в крайне плохих условиях по любым мотивам — моральным, этическим, правовым. Пока они не имеют приговоров и только подозреваются, они невиновны. Соответственно они могли бы заплатить за лучшие условия.
Мы, конечно, доведем СИЗО до какого-то определенного уровня комфорта или обеспеченности. Хотя бы чтобы люди мылись чаще, чем раз в 10 дней, чтобы их кормили нормально, были нормальные кровати и белье. Мы это сделаем. Но это все равно будет недостаточный уровень. Для высшего уровня у нас нет денег. Почему бы не позволить отдельным гражданам покупать себе лучшее питание, иметь холодильник, индивидуальный спортзал, улучшенные условия? Почему нет, если они готовы платить? Мы с радостью можем это позволить.
Наша идея, что частный инвестор строит учреждение с улучшенными условиями за свои средства, потом берет деньги с тех, кто желает находиться в нем. А мы обеспечим охрану и соблюдение режима. Это собственно и вся идея. Скорее всего, для начала мы в порядке эксперимента сами создадим какие-то платные камеры повышенного комфорта, чтобы показать, что эта идея работает. А после этого привлечем частных инвесторов.
Проясняется ли ситуация с Лукьяновским СИЗО?
Лукьяновское СИЗО крайне трудно привести к каким-то нормальным стандартам. Значительная часть помещений построено еще в 19 веке. Поэтому сделать из них что-то приличное сложно. Скорее всего, невозможно.
Закрывать – единственный выход?
Старые здания – да. Как по мне, единственная рабочая опция – создать там нечто вроде музея. Уничтожить их невозможно, потому что это историческая достопримечательность. А истории там множество. Едва ли не каждый второй известный персонаж там содержался. Соответственно, музей – это было бы интересно. Конечно, это потребует значительного финансирования, но это именно та судьба, которая, вероятно, будет ожидать, по крайней мере, какую-то часть этого СИЗО.
Там есть и современные помещения, и мы их еще несколько лет будем использовать активно и по назначению. А потом определимся. Возможно, перенесем все за город, а эти помещения будут проданы или на их месте построят что-то другое. В долгосрочной перспективе мы оттуда переедем. Там не будет следственного изолятора. Но пока что нам некуда переезжать, и нет финансирования для строительства.
Ваши предшественники активно говорили о необходимости консервации тюрем. 22 февраля прошлого года Минюст издал приказ об оптимизации деятельности учреждений исполнения наказаний. Что происходит в действительности?
Есть законсервированные учреждения. Есть учреждения, которые мы консервируем даже сейчас, и это является частью нашего плана сокращения количества тюрем. Должно быть минимальное количество, но максимально эффективных и оборудованных учреждений. Это наша цель. Какую-то часть тюрем в регионах, кажется три, мы недавно передали Министерству обороны. После ремонта это будет место для размещения армии.
Для нас это минус в расходах на содержание. Какую-то часть из законсервированных объектов мы продадим. Особенно те, где земельные участки могут заинтересовать частный бизнес. Таким образом, мы хотим получить средства для строительства новых тюрем и СИЗО. Ведь в бюджете на это средств нет. Нам их не выделили и вряд ли дадут. Соответственно мы вынуждены искать резервы – распродажу активов: чтобы построить меньше, но качественнее.
«Антирейдерская комиссия иногда была механизмом рейдерства»
Накануне нового года правительство открыло Офис по противодействию рейдерства. Можете ли назвать, какие именно схемы предшественников вы уже перекрыли? Конкретно кто и что крышевал?
Схем было очень много и разнообразных. Даже сама Антирейдерская комиссия иногда была механизмом рейдерства. Как минимум – платились деньги за невмешательство комиссии, как максимум – комиссия экзотично отменяла отдельные регистрационные действия.
Например, регистрационное действие, которое было совершено в результате реализации ипотеки. Результат взыскания отменялся, а ипотека в реестре не возобновлялась. Соответственно объект освобождался от обременений и продавался. Несмотря на то, что объект находился в ипотеке банка.
Таких историй множество. Были поддельные судебные решения, поддельные доверенности, черные регистрационные действия, которые совершались в реестре вообще без какого-либо обоснования и загрузки каких-либо обосновывающих документов. Информация об объектах порой просто исчезала из реестров. То, что творилось с реестрами, каким-то цензурным словом назвать невозможно.
Эти все истории ушли в прошлое. За минувшие несколько месяцев больших рейдерских атак было три-четыре. Не больше. Из последних – история с «Киевметростроем», незаконное регистрационное действие. И даже этот кейс не был классической рейдерской атакой, когда совершенно посторонние лица нападают на предприятие. Такого уже практически не случается… Такого черного-черного уже нет. Есть только серое-серое, иногда близкое к белому. Что сложно даже понять.
Формально есть нарушение и надо ли нам отменять регистрационное действие? Ведь они зарегистрируют это самое, только уже без нарушения. Поэтому системное рейдерство преодолено. Нет такой профессии, как рейдер. Нет лиц, которые бы «фултайм» занимались рейдерством. А раньше были целые компании, которые на этом специализировались.
Вы хвастались, что проблему «Киевметростроя», который недавно стал жертвой рейдерского захвата, решили за восемь часов. Такие вопросы можно решить только после вмешательства министра или как-то автоматически?
Через год этот вопрос будет решаться автоматически. Реестр просто не будет пропускать такие регистрационные действия. Например, если ты работаешь на территории Львова, то реестр не пропустит твое регистрационное действие в городе Киеве. Сейчас реестр не может так фильтровать и доработать его быстро практически нереально. Нужна полная замена всего софта и поэтому требуется определенное время. Поэтому приходится такого рода конфликты отрабатывать Антирейдерской комиссией.
Решения по результатам рассмотрения всегда подписываю я лично. Делегировать это кому-то другому вряд ли стоит по двум причинам. Во-первых, цена таких вопросов – миллионы и миллиарды. С другой стороны, это огромная ответственность.
В крупных корпоративных конфликтах только ленивый не напишет, что это какое-то преступление, злоупотребление, коррупция. Потом ходить на допросы, объяснять, почему это было сделано так, а не иначе – это большие риски, которые ни один работник системы Минюста, стандартный чиновник брать на себя не готов. Это огромная ответственность, поэтому я подписываю. Это тоже предостережение.
Но здесь речь не идет о необходимости вмешательства министра в какой-то корпоративный конфликт. Это показательный пример и таких примеров достаточно, чтобы система заработала слаженно, без дальнейшего моего личного вмешательства. Несколько показательных примеров, применение санкций, мгновенное отключение от реестра, мгновенная отмена регистрационного действия — этого достаточно.
Представим себя на месте рейдера. Вам нужно найти регистратора или нотариуса, заплатить ему кучу денег, ведь он понимает, что его накажут мгновенно. Затем он совершит незаконное регистрационное действие, и что в результате вы получите? Регистратора отключат от реестра, аннулируют его право на осуществление деятельности. А регистрационное действие аннулируют — вернутся владельцы в течение восьми часов. Какой смысл? Нет. Именно это и произошло в случае с «Киевметростроем».
Но где громкие уголовные производства в отношении известных рейдеров. Где дела и приговоры?
Есть дела и наказания. Но пока под пресс правоохранительных органов попали незначительные фигуры. Например, хакеры, укравшие информацию, используя электронные ключи нотариусов. Значительных фигур действительно нет. Громких фамилий, которые у всех на слуху, которые занимались рейдерством (а таких было много) действительно не слышно. Детали мне неизвестны, потому что у нас не Соединенные Штаты – Минюст не координирует и не контролирует правоохранительные органы. Соответственно это система существует параллельно.
Безусловно, мы общаемся с руководителями правоохранительных органов, но я не знаю деталей, и насколько оперативно эти дела будут доведены до суда.
С тех пор, как заработал Офис по противодействию рейдерства, сколько заявлений поступило от жертв махинаций?
На действия государственных регистраторов в октябре было подано 320 жалоб, в ноябре 185, декабре – 99. На самом деле огромный вал. Загрузка крайне велика. Сейчас мы думаем над тем, как расширить систему. Но речь не идет о каких-то громких кейсах. В основном это средний уровень злоупотреблений. В основном это регистрационные действия, которые происходили в начале прошлого, позапрошлого годов и владельцы узнали о них только сейчас.
Или они так утверждают, что узнали только сейчас. Потому что у нас есть лимит в 60 дней на рассмотрение жалобы и если этот лимит просроченный, то мы должны отказать в рассмотрении. Соответственно многие заявители утверждают, что узнали о проблемах только сейчас. Но регистрационные действия в подавляющем большинстве во всех кейсах – давние истории.
Скольким регистраторам уже был заблокирован доступ к реестрам?
По состоянию на 1 января 2020 года 368 регистраторам с запятнанной репутацией заблокировали доступ к реестрам. У нас было два шага по отключению, сначала мы отключили всех регистраторов коммунальных предприятий. Это было системное решение, мы разработали законопроект и внесли в парламент. Это была наиболее рискованная категория.
Потому что более 90% рейдерских захватов происходило именно через регистраторов коммунальных предприятий. А дальше уже шли другие категории, точечно, кто, где засветился в незаконных действиях.
В соцсетях можно увидеть много жалоб людей, которые утверждают, что стали жертвами рейдерства банков. Пострадавшие называют площадку СЭТАМ конечной станцией «отжима» имущества. Вы убеждены, что в Системе электронных торгов арестованными активами не злоупотребляют?
Есть уверенность процентов на 99, что сейчас там все работает нормально. СЭТАМ через несколько дней перейдет в управление Министерства юстиции. Тогда мы сможем на 100% гарантировать ее нормальную работу. Но уже сейчас мы неплохо контролируем процессы, которые там происходят.
Все, что связано с лишением жилья, то иногда «схематоз» действительно происходил на СЭТАМ. Но чаще это имело отношение к злоупотреблениям, которые допускали другие органы. Те, которые передавали имущество СЭТАМ, – государственные исполнители, иногда АРМА. То есть тот, кто там играл с имуществом, то в конце и доигрывался. Но все это действительно отразилось на репутации СЭТАМ.
Сейчас в разработке приказ Минюста, который я подпишу в течение недели-двух, который сделает обязательной продажу имущества СЭТАМ через систему «Прозорро». Соответственно это уберет последние репутационные риски или тот негатив, который концентрировался в СЭТАМ.
«Будем вынуждены выплачивать компенсации тем, кто был люстрированным»
Инициативы президента расширить люстрацию чиновников времен Порошенко уже окончательно забуксовали или еще будут иметь продолжение?
Я не являюсь инициатором или разработчиком соответствующего законопроекта, поэтому не могу вам сказать о политических перспективах. Могу сказать только о юридическом аспекте. У нас есть решение Европейского суда по правам человека. Мы сейчас подали заявление о пересмотре в Большую палату. Ожидаем в течение ближайшего месяца решения.
Если оно не изменит предварительного решения о люстрации, то мы будем вынуждены существенно сужать покрытия, объемы люстрации и количество люстрированных чиновников. Будем вынуждены пересмотреть подходы к люстрации и вероятно выплачивать компенсации тем, кто был люстрированным с нарушением Европейской конвенции.
Кроме того не следует забывать, что закон о люстрации находится на рассмотрении в Конституционном суде. Поэтому может возникнуть проблема с ним. Но по Европейской конвенции и Европейскому суду у нас уже вполне вырисовалась очевидная проблема. Сейчас мы готовимся к решению Большой палаты. Очевидно, выйдем с законодательной инициативой урегулирования, с одной стороны, нового объема люстрации с учетом решений КС и Европейской конвенции.
С другой стороны, он должен урегулировать переходные механизмы – что делать с уже люстрированными. Возобновлять их в должностях или нет? Выплачивать ли им компенсации? Если да — какой объем? Все это требует урегулирования.
Все это ударит по имиджу такого нужного процесса, как люстрация. Как вы вообще оцениваете эффект от ее применения?
Это уже ударило. Ведь наша люстрация была признана противоречащей европейским стандартам. Она изначально была слишком широкой. Я понимаю, что была проблема перезагрузки власти, я четко осознаю, что власть нужно было перезагружать, менять руководителей. С этой проблемой, собственно, столкнулись и мы после смены состава парламента, после избрания нового президента. Было совершенно очевидно, что людей на руководящих должностях нужно было менять.
Но мы не пошли по пути люстрации. Мы пошли другим путем – упростили увольнение руководителей категории А, сейчас в парламенте рассматривается законопроект, который упрощает увольнение руководителей низшего звена. Это более взвешенный подход. Мы предусмотрели, с одной стороны, более простые увольнения, но с другой – дополнительные гарантии, выплату определенных средств. Уволенным лицам также не запрещается в будущем занимать аналогичные должности. Это более взвешенный подход. И люстрация была идеологически правильной, а юридически – нет.
Минюст напоминает, что в 2020 году в связи с новым размером прожиточного минимума увеличен размер алиментов. У вас есть ли свежая статистика по эффективности действия законов, направленных на уменьшение количества неплательщиков алиментов?
Они очень эффективны. Только благодаря применению установленных законодательством ограничений в прошлом году государственными исполнителями Минюста было взыскано 6,7 млрд. грн. (по состоянию на 27.12.2019 г.). Нам очень нравится, как работают законы. Более того, отдельные элементы мы хотим перенести на взыскания и другие задолженности. Механизм запрета выезда заграницу попытаемся перенести на других должников.
Например?
Речь будет идти о длительных, больших и безосновательных долгах. Тех, где мы точно знаем, что человек имеет активы и скрывается, имея огромные суммы долгов. В любом случае мы будем очень осторожно действовать с этим механизмом. Но он эффективен, он работает.
Ведь что касается алиментов, то работает целый ряд санкций – лишение права на охоту, на вождение транспортного средства, на выезд заграницу, административные санкции. Работает достаточно продуманный механизм. Поэтому сейчас уплата алиментов происходит достаточно эффективно.
У вас есть информация по количеству неплательщиков алиментов, к которым были применены ограничения на выезд за границу, запрет на управление транспортным средством и т.д. в прошлом году?
С начала действия законодательных нововведений на конец прошлого года вынесено: 122 607 постановлений об установлении временного ограничения должника на право выезда за пределы Украины; 123 038 – об установлении временного ограничения на право управлять транспортными средствами; 123 082 – об ограничении на право пользования оружием; 123 081 – на право охоты.
В общем ограничения были вынесены почти 125 тысячам должников.
«Семья будет рада, если я перестану работать в Министерстве юстиции»
Президент недавно заявил, что планируется масштабная замена кадров в правительстве с целью «формирования идеальной команды и положительного имиджа власти». Для вас очень важно остаться работать в правительстве в дальнейшем?
Здесь есть два фактора. Для меня лично, как для человека, главы семьи это совсем непринципиально. Моя семья будет только рада, если я перестану работать в Министерстве юстиции. Потому что времени будет больше, детей буду чаще видеть и проводить с ними больше времени. Больше обращать внимания на свое здоровье. В итоге и зарплату буду приносить домой в большем размере. С точки зрения моей личной жизни, безусловно, это пойдет только в плюс.
Другое дело, что я же сюда пришел не на несколько месяцев. Сюда пришла большая команда и у нас огромные амбициозные планы. Мы раздали слишком много обещаний, слишком много планов было поддержано профессиональным сообществом. Это все, о чем мы с вами разговаривали, это многолетний горизонт. Конечно, что без выполнения этого плана было бы большим разочарованием уйти отсюда раньше… Но решать президенту, премьеру, парламенту, в конце концов.
Вы сетовали на малую зарплату. Поэтому у многих и появилось ощущение, что вы не сильно держитесь за кресло. Это так?
Человеческий фактор тянет меня в семью, но я, же приходил сюда, четко осознавая, что здесь происходит, и что это будет значить для моей профессиональной жизни. Соответственно это мои риски и последствия, с которыми я согласился. Сложно, но никто не обещал, что будет просто.
Вы довольно оригинально прокомментировали в сети получение в декабре высокой зарплаты. 17 января президент поручил премьеру разобраться с зарплатами членов правительства и руководителями некоторых компаний. Вы видите разумное решение проблемы зарплат в правительстве? Такое, чтобы оно в обществе не вызвало таких возмущений, как сейчас?
Возмущение произошло по двум причинам. Первая – у нас была задержка с начислением надбавок. Они были выплачены одномоментно за три месяца. Поэтому сложилось впечатление, что это огромная сумма месячного вознаграждения. Плюс – те цифры, которые были опубликованы, не учитывали налоги. Налоги существенно уменьшили ту сумму, которая выплачивалась на руки. Соответственно у людей сложилось впечатление о заоблачных цифрах. В реальности речь идет абсолютно о других показателях.
Многие из министров, в конце концов, получили за этот период работы меньше, чем их предшественники. Хотя относительно предшественников, то речь и близко не шла о том, что они получают какие-то заоблачные зарплаты. Я бы эту всю ситуацию назвал отсутствием должной коммуникации. Но если в условиях отсутствия такой коммуникации будут установлены чрезмерные ограничения на высокие заработные платы отдельных чиновников, то это негативно отразится на государственном управлении.
Я могу говорить только о Минюсте. Многих из наших сотрудников с удовольствием возьмет к себе частный сектор на зарплаты, которые в десять раз больше, чем здесь. По крайней мере, надбавками и премиями я хотя бы могу их удержать.
Здесь работа, конечно, интереснее, чем в частном секторе. Потому что здесь ты работаешь не ради прибыли, а ради справедливости. Здесь есть определенный эмоциональный бонус. Но семьи моих сотрудников его не понимают. Особенно тех, которые пришли сюда из частного сектора или те, кто не имеют сбережений. Соответственно я часть таких сотрудников потеряю.
Например, мы ведем множество судов за рубежом – в Вене, Лондоне, Страсбурге, в США. Я не найду человека на зарплату в 15 тыс. грн., который сможет вести суды в иностранных юрисдикциях. Такого, который знает несколько языков, международное законодательство. Таких специалистов частные компании не всегда могут себе позволить даже на сверхвысокую зарплату. Такие не будут работать в Минюсте.
В таком случае я буду вынужден оплачивать услуги юридическим компаниям. И в результате госбюджет будет тратить гораздо больше денег. Только ради того, чтобы общество не раздражать высокими зарплатами. Я говорю не о себе (у меня политическая должность), я об отдельных ключевых кадрах Министерства юстиции. Если взвешенно, с холодной головой к этому вопросу подойти, то тут никакой ни сенсации, ни проблемы нет.
Говорят, что Минюст ночами сидит и готовит разделение министерств – спорт отделят от Минкульта, вопросы ветеранов от вопросов неподконтрольных территорий, аграрное ведомство от Минэкономики. У вас есть видение того, какой же будет будущая конструкция этих министерств?
Политическое решение нам еще не доведено. При необходимости мы быстро обработаем и внесем соответствующий проект, если будет решение правительства о новых министерствах или распределении. Но пока мы такого решения не готовим. На политическом уровне еще не определена новая структура. Понятно, что она будет, потому что решение озвучено президентом, и оно однозначно будет выполнено.
Мы обеспечим внесение в течение одного дня соответствующего акта на рассмотрение Кабинета министров.
Вы имеете личное мнение относительно того, нужно ли проводить такие разделения?
В этом решении есть как свои плюсы, так и минусы. Когда я скажу о минусах, то все начнут говорить, что я критикую президента. Если скажу о плюсах, то буду выглядеть как человек, который не имеет собственного мнения – спустили приказ, и он его выполняет. Я хорошо понимаю плюсы и минусы, но их обсуждать нет смысла. Политическое решение принято. А раз принято – значит надо выполнять.
Вы публично поддержали премьера Гончарука во время скандала с прослушкой. Пытались ли разобраться, кому это было выгодно?
Слишком много людей получают выгоду от скандала и получили бы выгоду в результате отставки Кабмина. Это количество настолько велико, что сказать кто конкретно инициатор невозможно. Реально невозможно. Речь не только о тех недовольных, которые потеряли возможности и доступ к бюджетным средствам или от коррупционных механизмов, а и тех, кто недоволен монолитностью власти.
Это единство и взаимодействие Кабмина, парламента и Офиса президента раздражает многих. Соответственно им всем хотелось бы видеть этот механизм менее рабочим. Здесь много и экономических факторов, и политических, и личных амбиций.
Все те перманентные скандалы, которые возникают вокруг власти и монобольшинства… Это вас закаляет или расшатывает?
Возможно и то, и то. Перезакаленный материал тоже плохой. Хорошо все в меру. Конечно, мы себя успокаиваем тем, что все, что не убивает, делает нас сильнее. Но идеальным было бы, как в европейских странах. Сидишь и думаешь о высоком, взвешиваешь риски, плюсы и минусы, принимаешь какое-то решение. Но мы живем в других условиях – все решения нужно принимать быстро.
Мы работаем в совершенно другом, стрессовом режиме. Он выматывает безумно, и притом имеешь еще какие-то политические конфликты. Это еще сложнее. Я недавно своей жене на ее предложение сходить в кино ответил, что ни один триллер или политический сериал смотреть неинтересно. В реальной жизни у меня ежедневно происходит больше остросюжетных конфликтов, чем в любом придуманном сериале или фильме. Мне смотреть их не интересно. Нет адреналина. На работе его гораздо больше.
Авторы: Руслан Полищук, Станислав Груздев
Источник: Главком
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.