01.05.2020 – Поддержанная правительством инициатива Минюста о создании платных камер в следственных изоляторах вызвала широкий резонанс. С одной стороны, заговорили о том, что этот эксперимент приведет к тотальному нарушению прав человека, с другой, – это не что иное, как предусмотрительность чиновников на будущее.
Отвечая на эти упреки, министр юстиции Денис Малюська отметил, что следующим шагом после введения платных камер станет создание частных следственных изоляторов, и человек сможет выбирать, где ожидать решения суда.
В интервью «Цензор.НЕТ» он рассказал о тарифах, и чем будут отличаться оплаченные условия пребывания, лимитах на продолжительность содержания в СИЗО и почему судьи должны их обеспечивать, новых возможностях уплаты залога недвижимостью и предоставлении рассрочки его внесения, а также об условиях амнистии, которая планируется в ближайшее время.
Я ТОЧНО НЕ РАССЧИТЫВАЮ, ЧТО САМ ИЛИ КТО-ТО ИЗ МОИХ КОЛЛЕГ ТАМ ОКАЖЕТСЯ
— Почему именно сейчас активизировали реформу пенитенциарной службы, в период карантина?
— Мы активизировались значительно раньше, начали с разработки концепций и идей, и сейчас знаем, как их реализовать, чтобы был результат. К тому же немного навели порядок с кадрами. Первая волна увольнений и тестирование в системе новых людей прошли, понятно, кто и за что отвечает. Соответственно, сейчас можно и запускаться.
— Правительство поддержало вашу идею по созданию в следственных изоляторах платных камер. Уже обязали администрации быстро вводить эксперимент? Можете ли объяснить, зачем это в целом делается?
— Если посмотреть на всю систему, то следственные изоляторы находятся в гораздо худшем положении, чем учреждения исполнения наказаний, в которых люди находятся после получения приговоров. Потому что СИЗО получают деньги из госбюджета. Иногда помогает местная власть. Соответственно у них нет средств ни на что. Финансирования не хватает даже на постельное белье, не говоря уже о ремонтах и нормальном питании.
Если ремонты проводятся, то часто это делается за счет людей, которые там содержатся. Ситуация крайне сложная. А вот по учреждениям исполнения наказаний она значительно лучше. Потому что при каждой тюрьме функционирует государственное предприятие или мастерская, имеется часть доходов, которые перечисляются в спецфонд. Это позволяет компенсировать хотя бы частично средства, которых не хватает в бюджете. Существуют очень богатые тюрьмы, где условия пребывания заключенных, как на уровне достаточно хорошего санатория.
Но СИЗО – это недостаток средств, которые нечем компенсировать. Сгенерировать их поступление — одна из целей этой реформы. Вторая – убрать коррупцию. Ведь объективно есть камеры лучшие, есть худшие. Иногда разница между камерами бешеная. Это – генератор коррупции. Слухами о взятках, которые дают за то, чтобы попасть в лучшую камеру, интернет переполнен. Подозреваю, что они очень близки к реальности. Хотим сделать так, чтобы эти средства попадали в бюджет.
Я рассчитываю на быструю имплементацию постановления. Конечно, что этот проект будет внедряться по мере готовности. Никто не будет никого обязывать сразу создавать камеры с какими-то дополнительными условиями. Но по крупнейшим СИЗО мы это запустим быстро. В Лукьяновском СИЗО мы сможем организовать платные камеры уже в ближайшие недели.
— А сколько в Лукьяновском СИЗО уже есть таких камер?
— Пока еще камер таких нет. Думаю, будет где-то пять – семь. Все потребуется от загрузки. Этот изолятор существенно загружен. Мы оттуда часть людей будем перемещать в какое-то другое учреждение.
— Только для того, чтобы освободить камеры для эксперимента?
— Не только. Чтобы были резервы для борьбы с коронавирусом. Если вдруг попадет больной, чтобы мы могли его изолировать.
— Сколько будет стоить пребывание в такой камере? Уже есть утвержденный тариф?
— Расчеты у нас приблизительные есть, но они еще не оформлены в официальном порядке. Поэтому не хотел бы о них говорить. Отмечу лишь, что мы планируем сделать несколько тарифов: за сутки, неделю и месяц.
Многим людям, которые бы хотели воспользоваться этой услугой, она нужна только на несколько дней. Они довольно быстро вносят денежный залог и выходят из СИЗО. Поэтому и нужна диверсификация.
— Чем меньше находишься под стражей, тем дороже платишь?
— Да, тариф за сутки будет выше других.
— Что будет включать «комфорт»?
— На днях выйдет приказ, где это все будет описано. Скажем так, улучшенные бытовые условия. Например, в камере будет холодильник и телевизор, свежий ремонт, большая площадь помещения из расчета на одного человека и тому подобное. Чуть позже появится дополнительное, лучшее питание. Поскольку бюджетное финансирование охватывает только минимальный набор продуктов.
— А откуда возьмется это дополнительное питание? Рассматриваете вариант, что его можно будет заказывать?
— Прорабатываем механизм, не готов сказать.
— Как относитесь к упрекам, что нынешние чиновники – люди предусмотрительные, готовят себе камеры на будущее?
— От сумы и тюрьмы, как говорится, не зарекайся. Любой туда может попасть. Но наше правительство не коррупционное, преступлений не совершает. Я точно не рассчитываю, что сам или кто-то из моих коллег там окажется. Наша цель – наводить порядок в тех сферах, где мы работаем. Это важная реформа и мы только в начале, двигаемся дальше. Следующим шагом должны стать частные СИЗО. Чтобы комфортные бытовые условия создавали не мы и не за средства налогоплательщиков.
— Чем будете мотивировать инвесторов? Как на этом заработать?
— Как на любом отеле. Просто у вас будут более или менее гарантированные клиенты. Сейчас клиентов в гостиницах нет, а в СИЗО поток всегда стабильный. Люди всегда будут совершать преступления.
— Хотите дать заключенному право выбора?
— Да, если человек готов платить и изъявит такое желание, то сможет находиться в частном изоляторе. Не готов — тогда в государственное учреждение. На самом деле, мы, таким образом, хотим разгрузить государственные СИЗО и уменьшить бюджетные расходы на их содержание.
Приведу пример. Мы должны обеспечить человеку питание, но много еды заключенные просто выбрасывают, отдавая предпочтение передачам, которые получают. Спрогнозировать, когда передача будет, и человек откажется в получении еды, не получится, должны обеспечить постоянное питание. И если человек будет в частном СИЗО, где сможет решить этот вопрос с администрацией, как его устраивает, расходы государства уменьшатся.
У нас нехватка средств, нужно думать, где сэкономить.
— Сколько не хватает, можете сказать, хотя бы в процентах?
— Например, сейчас ищем более ста миллионов гривен, чтобы закупить овощи на этот год. Для того чтобы внедрить стандарты, приближенные к требованиям Совета Европы, нужны миллиарды.
ВСЕ БУДУТ ИМЕТЬ ОДИНАКОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ КУПИТЬ СЕБЕ ЛУЧШИЕ УСЛОВИЯ
— Комментируя нововведение, вы вспомнили пилотное решение ЕСПЛ по делу «Сукачев против Украины». Но там как раз говорилось о ненадлежащих условиях содержания людей в камерах, антисанитарии и других нарушениях прав человека. И что Украина должна решить этот вопрос. Теперь количество нарушений автоматически вырастет с внедрением эксперимента. Одни будут иметь комфортные условия, другие будут в переполненных камерах, с грибком на стенах.
— Все будут иметь одинаковые возможности купить себе лучшие условия. К тому же не нужно забывать, что платные услуги в системе ГКВС существуют с 2007 года. В частности, в каждой тюрьме есть комфортные комнаты для длительных свиданий, предоставляемые за плату. Во многих случаях их состояние можно сравнить с трех — или даже четырех звездочным отелем.
— Когда я написала про платные камеры на своей странице в «Фейсбуке», адвокаты, комментируя, напомнили, что подобные попытки были, но инициаторы не добились успеха.
— Сопротивление именно этой реформе всегда было бешеным, ведь речь идет о значительных теневых потоках. Те, кто привык на таких схемах зарабатывать, наверное, считают, что им дешевле отдать часть доходов, чтобы эта реформа не состоялась. А потоки там огромные. У нас недавно была мега странная история.
Планировали как раз под оказание платных услуг сделать капремонт помещения в одном из СИЗО. Не было ни копейки предоплаты, но проектная организация согласилась разработать проект. А вот когда он уже был готов, они неожиданно отказались, сказали, что ничего не отдадут, а деньги им не нужны.
— Отказались вообще без объяснений?
— Да, вообще ничего не объяснили. Очевидно, кто-то попросил.
— Сколько в одном СИЗО в среднем зарабатывают на такой коррупционной схеме?
— Я же не участник схем, не могу сказать, пересказывать слухи не буду. Из собственного опыта могу сказать, что когда ездил в разные СИЗО, то видел, что есть камеры в крайне плохом состоянии, и они переполнены, а те, что имеют лучший вид – часто пустуют.
— Одно из предложений, которые вы озвучивали, анонсируя реформу, разрешить вносить залог не только деньгами, но и объектами недвижимости. Этот механизм уже наработан?
— Это часть законопроекта, который мы разработали, так быстро, как платные камеры, нам запустить такой процесс не удастся. Мы сейчас передаем его на согласование в другие органы власти, затем его должны рассмотреть на заседании правительства, далее – рассмотрение в парламенте в двух чтениях. Несколько месяцев эта реформа останется на бумаге.
Но идея в том, что этот процесс будет похож на ипотеку. Будут применяться общие ограничения на передачу имущества в залог, внесение обременения в реестр. В случае несоблюдения требований будет взыскание в бюджет.
Главное условие – оценочная стоимость имущества должна превышать размер определенного судом залога.
— В случае взыскания избыток будет возвращаться человеку?
— Конечно. Особенность такого процесса заключается в том, что заключенному не нужно быстро продавать свою недвижимость, если он хочет выйти под залог.
Сейчас какая ситуация? Если у вас нет кучи денег, чтобы выйти из СИЗО, вам надо их откуда-то взять. Например, вы вынуждены будете продать квартиру. За один – два дня вы не сможете продать ее по рыночной цене – придется отдавать с огромной скидкой. Чтобы люди не теряли жилье за бесценок, предлагаем разрешить его вносить как залог.
С другой стороны, мы рассчитываем, что у нас, как в других странах, появится рынок финансовых услуг, и этого не нужно будет делать. Финансовые компании или же банки будут предоставлять займы под залог имущества. И залог будет уплачиваться за счет средств, предоставленных в кредит финансовым учреждением.
Если вы возьмете, к примеру, аналог нашего следственного изолятора в США, там доска объявлений заклеена разнообразными предложениями вроде: если хочешь найти средства на залог, позвони, и мы все оформим. Там даже не нужно закладывать имущество. Оценивается платежеспособность самого заемщика. Это достаточно развитый рынок на Западе.
— Будете предлагать вносить еще какое-то имущество кроме недвижимости? Возможно, автомобиль.
— Пока только недвижимость.
— Кто ее будет оценивать?
— Ее будут оценивать по общим правилам перевода имущества в залог. Так же должен быть оценщик, разработан акт оценки. Фактически та же процедура, только не надо будет заключать нотариальный договор.
ЛИМИТЫ НА ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ СОДЕРЖАНИЯ ЛЮДЕЙ В СИЗО – ЭТО СТИМУЛ СУДАМ РАБОТАТЬ БЫСТРЕЕ
— Вы также предлагаете предоставлять людям возможность оплатить залог поэтапно, так сказать в рассрочку. На какой период?
— Срок должен оцениваться судом в каждом конкретном случае, в зависимости от того, сможет ли человек объяснить, где в него со временем возьмутся деньги.
— Тюрьмы с несколькими уровнями безопасности, создание которых также предусматривает реформа, планируете строить, или будут переоборудованы существующие заведения?
— Скорее всего, будут переоборудованы существующие тюрьмы. Не все они подходят под установку различного режима безопасности. К тому же нужно, чтобы СИЗО там было одновременно. Но мы на этом в будущем точно сосредоточимся. Потому что любой осужденный должен отбывать наказание недалеко от дома. Чтобы его могли посещать чаще родственники и знакомые. Чтобы у него были регулярные свидания. Это важно.
А если учреждение строгого режима находится в другом конце страны, человек полностью оторван от окружения, это негативно отразится на ресоциализации.
— А как будут создаваться частные СИЗО? Будете ли передавать инвесторам что-то из помещений, или они должны построить все с нуля?
— Пока текст постановления не сформирован в окончательном виде, рассматриваем два варианта. Это строительство с нуля на частных землях и строительство или капремонт там, где уже существуют учреждения, входящие в систему.
— Как будут распределяться доходы между государством и владельцем частного следственного изолятора?
— Больше подробностей будет, когда доработаем этот документ. Еще нужно около двух недель.
— Чувствую, скоро не таможня будет зарабатывать средства для бюджета, а тюрьмы.
— Они и так зарабатывают, только деньги в бюджет не доходят. Оседают в карманах тех, кто контролирует схемы.
— Много людей содержится в СИЗО годы, пока суды рассматривают дела…
— В одном из СИЗО, я встретил человека, который ждал решения суда 10 лет.
— Вы обещали введение лимитов на пребывание людей в следственных изоляторах. Когда они появятся и что будет с людьми, которые их уже «пересидели»?
— Закон обратной силы не имеет, поэтому это не означает, что кого-то сразу выпустят. Мы предлагаем, чтобы этот срок начинали исчислять с момента принятия законопроекта и для тех, кто там уже есть, и для новичков.
Лимиты на продолжительность содержания людей в СИЗО – это стимул судам работать быстрее. Ибо человек, вина которого не доказана, не может 10 лет сидеть за решеткой.
Сейчас уже есть лимиты, которые должны соблюдать правоохранители на этапе досудебного расследования, по судебному производству таких лимитов нет, мы их хотим установить.
— Как будете стимулировать судей, учитывая кадровый дефицит и нагрузки?
— Да, судей действительно не хватает, много вакантных должностей, есть целые районы, где нет судей, которые бы осуществляли судопроизводство. Это объективно. Но мы рассчитываем, что это временно и в течение года суды наполнятся. Соответственно, у судей не будет повода нарушать дедлайны.
Мы не собираемся ставить очень сжатые сроки, сейчас будем это обсуждать, в том числе и с представителями судебной системы. Но человек точно не должен находиться в СИЗО 8-10 лет, а таких случаев сейчас хватает. Это недопустимо.
— Будете ли прописывать ответственность для судьи, который нарушит установленные временные лимиты?
— Нет, судьи являются независимыми. Но у любого судьи уже есть дисциплинарная ответственность, надеюсь, что они будут исполнять закон. Мы хотим прописать, что если нарушены лимиты – человека надо отпускать из-под стражи.
АМНИСТИЮ ПРЕДЛАГАЕМ НЕ ДЕЛАТЬ СЛИШКОМ РАДИКАЛЬНОЙ
— Когда в СИЗО и колониях будут нормальные условия? Например, в том же решении по делу «Сукачев против Украины» говорится о том, что осужденные преимущественно находятся в камере в ужасных условиях. Даже прогулка на свежем воздухе – это роскошь. Красивую картинку видим лишь в кино, где заключенные имеют возможность учиться, заниматься спортом. О камерах вообще не стоит говорить.
— Мы связаны инфраструктурой. Она плохая. Мы уже разрешили пользование планшетами с доступом в интернет. Конечно, есть ограничения на доступ к отдельным сайтам, которые устанавливаются на точке раздачи вай-фай. Они не имеют доступа к платформам, которые позволят им общаться с другими людьми. Но читать, смотреть видео они могут.
Проблема в том, что нет средств, и мы движемся, не так быстро, как это должно быть.
— ГБР расследовало дело, где фигурировал один из заключенных, он из СИЗО организовал телеграмм-канал и принимал заказы на прослушивание и сбор других данных. Сообщники и исполнители были на свободе. Веду к тому, что доступ в интернет там неограничен.
— Это огромные коррупционные платежи, связанные с доставкой в места лишения свободы мобильных телефонов. Ставки более или менее известны.
История в том, что мы не сможем ликвидировать, не предложив альтернативу. Поэтому мы и начали с планшетов.
Одна из следующих наших целей – побороть мошенничество, которое идет из тюрем. Случай, который вы рассказали, экзотичный, это не привычные истории, когда заключенные имеют доступ в интернет и размещают разного рода мошеннические объявления. А потом с помощью звонков, смс выманивают деньги у граждан. Часто речь идет о мелких суммах. Настолько мелких, что пострадавшие даже не идут в полицию писать заявления.
Например, появляется объявление о продаже автомобиля. Вам говорят: перечислите 100 гривен, чтобы зарезервировать машину. Вы смотрите, что автомобиль в объявлении продается по цене ниже рыночной. Перечисляете 100 гривен на карточку. Далее никто вам автомобиль не показывает, на сообщения не отвечает. Вы же в Нацполицию вряд ли пойдете ради этих денег, а им по 100 гривен с каждого человека – это нормально. Со временем может получиться неплохая сумма.
Очень много мошеннических схем генерируется именно в учреждениях исполнения наказаний.
— Как это побороть?
— Смена кадров, дисциплина, повышение заработной платы, проверки, санкции, установление глушителей.
Все это делать нужно комплексно. За один день мы систему не изменим. А вот постепенно — почему бы нет?
Ключевое – это повышение уровня заработной платы работникам таких учреждений. Младший офицерский состав получает 7-8 тысяч в месяц.
— Не слышала об инициативах Минюста по поводу повышения зарплаты. Они есть?
— Мы бы с радостью повысили, но есть два нюанса. Во-первых, нам не хватает на базовые нужды. Второе – это то, что любые инициативы по поднятию зарплат в госсекторе, сейчас встречаются обществом, мягко говоря, неприветливо. Люди хотят, чтобы наоборот фонды заработной платы у госслужащих уменьшались. Единственный путь – это сокращаться. У нас есть «замороженные» тюрьмы, их можно продавать, передавать, работников увольнять.
— Почему предыдущая команда этого не сделала? Также говорили о закрытии учреждений, которые наполовину или полностью пустые.
— Все говорят, делать сложно.
— Когда планируете делать?
— Сейчас общаемся с депутатами, нужно принимать законопроект, чтобы мы имели возможность создавать спецфонд и продавать тюрьмы как объекты недвижимости. Хотим 70% полученных средств оставлять для капремонтов.
— А земля обычно кому принадлежит?
— По-разному. Если земля не наша, мы ее продавать не можем, но все равно потенциальным инвесторам или покупателям – это интересно, потому что при передаче прав на объект недвижимости, они автоматом получают право оформить земельный участок. Это сложно, требуется взаимодействие с органами местного самоуправления, но возможно.
— Заместитель главы Офиса президента Андрей Смирнов заявил, что из-за распространения коронавируса Министерство юстиции должно рассмотреть вопрос об амнистии украинцев, которые отбывают наказание за незначительные преступления. Когда планируете это сделать? На каких условиях?
— Мы разработали законопроект об амнистии и внесли его на рассмотрение правительства. Ожидаю, что на следующей неделе он будет зарегистрирован в парламенте, а дальше уже решение за народными депутатами.
Амнистию предлагаем не делать слишком радикальной и выпускать только тех, кто на свободе не ухудшит криминальную ситуацию. Речь идет о двух-трех тысячах человек. По сравнению с теми, кто останется, а это еще около 50 тысяч, это не слишком много. Однако это дает нам резерв камер для того, чтобы изолировать больных или людей, что контактировали с такими больными.
Автор: Татьяна Бодня
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.