01.06.2020 – Минсоцполитики – одно из главных центральных ведомств, которые приняли на себя удар коронавируса. С началом карантина количество людей, нуждающихся в социальной помощи, резко увеличилось. Прогнозируемо подскочили показатели безработицы, а с ними – возросла и нагрузка на Центр занятости.
И это пока без учета гастарбайтеров, которые вернулись в страну с деньгами, но вскоре – из-за невозможности восстановить полноценную занятость в ЕС – придется где-то работать. Вряд ли их удовлетворят 6-8 тысяч гривен за укладку плитки и / или благоустройство скверов, недавно предложенных премьером Шмыгалем.
Если вспомнить о пенсионерах, людях с инвалидностью, многодетных семьях, картина вырисовывается и вовсе безрадостной. Все ее детали мы решили обсудить с главой профильного министерства Мариной Лазебной.
В системе социальной политики она работает почти два десятка лет и предмет свой знает хорошо, вот только не всегда – с оглядкой на «генеральную линию партии» – может давать прямые ответы. Но и те, что есть, достаточно исчерпывающие.
О том, почему государство недостаточно поддерживает малый и средний бизнес, хотя обещало на этом сосредоточиться. Как быть с тем, что уже завтра за чертой бедности может оказаться половина украинцев (по данным ЮНИСЕФ). Как тратить бюджетные деньги – на «разогрев» экономики или на дотации малообеспеченным гражданам?
«Чтобы поддержать страну в нормальном состоянии, не дать упасть в пропасть бедности, нужно примерно 10% ВВП»
Соня Кошкина: Ваше министерство – одно из тех, кто должен преодолевать последствия эпидемии коронавируса. Проблем целый комплекс и хочется понимать: есть ли комплексный план для их решения или они решаются по мере возникновения, спорадически?
Коронавирус бросил вызов всем государствам и всем правительствам. Начну с того, что нас (правительство Дениса Шмыгаля) назначили 4 марта, а уже 12-го на правительстве был объявлен карантин. Сначала был «карантинный шок», как я его сейчас называю, надо было оперативно принимать быстрые и правильные решения. Когда смотрю на два предыдущих месяца, думаю: как Бог дал нам силы и понимание того, что нужно делать…
Первое, что требовалось, — минимизировать возможные риски инфицирования, остановить поток людей, которые приходят за помощью, выплатами, субсидиями, назначениями. За неделю мы подготовили решение относительно автоматического переназначения субсидий, чтобы люди оставались дома. Увеличили социальные нормы на потребление воды, газа и других коммунальных услуг.
Второе – автоматически переназначили социальную помощь. Как вы знаете, она в Украине адресная. Через каждые шесть месяцев ее надо переоформлять – приносить кучу справок, показывать доходы. Мы упростили эти процедуры. У меня не было времени смотреть, на шаги других стран, но когда сравнила, то поняла, что мы все делали правильно.
В свое время я была касательной к системе занятости и знаю, что первые ворота, которые открываются перед человеком, который потерял работу, – это система помощи на случай безработицы. Но, потом человек из-за нехватки работы может стать нашим клиентом, получателем социальной помощи. Поэтому когда встала проблема безработицы, мы расширили программу помощи малообеспеченным семьям.
Сейчас получить такую помощь могут семьи, где есть безработные, и это можно сделать на основании справки по безработице – мы закрыли глаза на необходимость указывать доходы за последние шесть месяцев. В этой же программе есть и пособия на детей: 250 гривен детям до 6 лет и 500 гривен с 6 до 12 лет. Мы максимально хотим помочь семьям с детьми, потому что это самая большая группа риска.
Составляя матрицу пособий, я обратила внимание, что есть категория людей, которые остались без поддержки, – это ФОПы. Я когда-то тоже была предпринимателем и знаю, чтобы закрыть собственное дело, требуется время. Приостановиться – да, а оперативно закрыться – нет. Несмотря на их потери от карантинных ограничений, мы предложили физическим лицам предпринимателям выплаты по уходу за детьми. Через неделю на сайте Минсоцполитики онлайн заявки подали более 10 тысяч человек.
Ну, и, конечно, особого внимания требуют пенсионеры. Еще до моего назначения министром в экспертной среде активно обсуждалась тема о невозможности проведения индексации пенсий. А мы сделали не только индексацию, а еще и сделали надбавку 500 гривен для людей 80+ лет. Была такая трехмерная программа помощи пенсионерам.
Олег Базар: Вместе с 1000 гривен пенсионерам, чья пенсия меньше 5 тысяч гривен?
Да. Это президентская инициатива. Для выплаты тысячи нужно было принять изменения в бюджет и создать соответствующий резервный фонд. Считаю, что в нынешних условиях государство сделало очень важные шаги для поддержки людей пенсионного возраста. Теперь мы готовимся к реализации новых социальных инициатив, разработанных с учетом системных проблем, проявленных Covid-19.
О. Б.: Например?
Например, к решению проблем в интернатных заведениях для детей. Проблем развития социальных услуг. Проблем пенсионного обеспечения.
О. Б.: Да она много лет неизменна.
Много лет. Но цели можно достичь, только если к ней идти. Сейчас я провожу переговоры с профсоюзами, работодателями, всех уговариваю, рассказываю, показываю прогнозы, рисую тренды. Главное в нашей социальной политике – это честный разговор. Если ты не будешь честно говорить, кто на что должен рассчитывать в социальном обеспечении, это не будет справедливым. Запрос людей на справедливость начинается с социального бытия и их ожиданий.
С. К.: Ощущение несправедливости пока обострено. Предприниматели, которые фактически двигают экономику, не получили в карантин обещанной системной поддержки от государства. В достаточном объеме – так точно.
Я согласна, что в этом направлении нужно еще много работать. Первое, что мы сделали для предпринимателей на время коронакризиса, – освободили их от уплаты единого социального взноса на период карантина. Но в этом вопросе почему-то все умалчивают о главном — этот период неуплаты будет учитываться в страховом стаже. Позиция это очень толерантная со стороны государства относительно этих лиц. Это фактически тоже государственная помощь.
Любой кризис обостряет в обществе социальные настроения, ощущение несправедливости. Так есть во всем мире. Вы говорите, что люди возмущены, они не возмущены. Они просто привыкли работать, ежедневно ходить на работу, а карантин сменил устоявшийся уклад жизни, ограничив финансовые ресурсы.
Возможно, решения, которые принимает Минэкономики — относительно льготных кредитных линий, обеспечения выплат по частичной безработице — не идеальны, их надо отшлифовать, но они есть.
С. К.: Это должны вы делать?
Безусловно, диалог «власть – предприниматели» должен быть более эффективным. Мы не должны быть в режиме «изоляционных наушников», когда обе стороны слышат только себя.
О. Б.: По данным UNICEF, за чертой бедности оказались еще 4-6 миллионов украинцев. Дополнительно к тем 10, что уже имеем. Нагрузка на социальную систему существенно увеличилось. Государство к этому готово?
Государство к этому готово. Те, кто нуждаются в помощи, ее получат. Но прежде всего надо определить, кто больше всего попадает в зону риска и бедности.
Как раз перед нашей встречей, я общалась на эту тему с Эллой Либановой (Элла Либанова – известный социолог, директор Института демографии и социальных исследований им. Н.В.Птухи НАН Украины), в частности, по ее прогнозу относительно бедности.
Она сказала, что самый низкий показатель бедности в Украине был в 2008 году, тогда это было 19,9%, и если бы не коронавирусный кризис, то мы имели бы не плохие шансы достичь этого показателя в ближайшие три года. На начало года, без пандемии, институт прогнозировал около 30%. Уже сейчас они уточнили и по их прогнозу получается, что критерий бедности в Украине – прогнозируется в 45%.
О. Б.: Это полстраны!
Но ведь это прогноз. Мы будем проводить упреждающие меры, чтобы этот показатель остался лишь прогнозным.
С. К.: Даже если будут условные 30-35% — этот показатель очень большой. Что с этим делать?
Вопрос не в том, что с этим делать. Как делают другие страны? Они помогают тем, кто нуждается в помощи больше всего. Возможно, сегодня пора пересмотреть систему социального обеспечения. Возможно, есть какие-то льготы, пособия, которые не эффективны. Нам нужно положить на системную основу финансирования те социальные мероприятий, которые являются эффективными, и которые помогают человеку выйти из бедности.
С. К.: Сколько на это нужно времени?
Здесь нет какой-то точной временной линейки, потому что ситуация комплексная и зависит от многих факторов. Сегодня работает система государственной социальной помощи малообеспеченным семьям. Мы максимально ее расширили. Я не имею сейчас данных, сколько именно безработных обратились за этой помощью, потому что мы немного опаздываем в статистике.
Кроме того, пособия на детей, многодетным семьям, лицам с инвалидностью, детям с инвалидностью выплачиваются. Помощь на детей-сирот и лишенных родительской опеки платится. Но, возможно, нужно будет делать дополнительные адресные программы социальной поддержки для отдельных категорий групп риска. К примеру, там, где безработные родители, которые на иждивении имеют двух-трех малолетних детей.
Но здесь важна не только социальная защита, но и поддержка системы занятости – как быстро мы для безработного отца или матери найдем работу и дадим им возможность работать. Это будет вопросом №1. Поэтому нужно разогревать экономику и стимулировать создание рабочих мест.
О.Б.: Но, на самом деле, вопрос стоит ребром: на что тратить деньги – на разогрев экономики или на субсидии, помощь бедным слоям населения?
Я вам скажу так, что если человек попадает в систему социальной помощи, государство ему эту помощь предоставляет, то наша задача также и максимально помочь выйти на самообеспечение. Это не я придумала, это европейская модель, так работают все страны. Нет такого, что мы всем говорим, что приходите, всем раздаем деньги. Эти «вертолетные» деньги, как их называют, – это не выход. Страны уже этим путем не идут. И мы также будем выходить через занятость людей и предоставление необходимых соцуслуг.
С. К.: Учитывая секвестр бюджета, хватит ли вам денег на выплаты в системе социальной защиты до конца года?
Мы посчитали, что те программы, которые сегодня нужны для того, чтобы поддержать страну в нормальном состоянии, не дать людям упасть в пропасть бедности, обойдутся примерно в 10% ВВП. Тех средств, за которые отвечает Министерство социальной политики, нам достаточно. Мы их контролируем, корректируем, в рамках своих программ имеем право, их перебрасывать на другие цели.
Если из-за карантина, например, отложится оздоровительная кампания, мы будем трансформировать эти программы в другие. Но пока такой необходимости нет, средства есть и, ни одна программа пока не будет корректироваться. Но я, например, для себя определилась, что по итогам первого полугодия мы можем выйти с инициативами пересмотреть определенные программы.
«По разным данным, с заработков вернулось от 500 тысяч до 2-х миллионов»
С. К.: В страну вернулось большое количество гастарбайтеров. Каким-то образом эти люди за последние два месяца по вашей линии проявили себя? Вы понимаете, сколько их? Сколько останется, сколько уедет, кому не/нужна будет помощь?
Мне очень нравится тезис президента «Оставайся в Украине». Но для того, чтобы люди остались (по разным данным, с заработков вернулось от 500 тысяч до 2-х миллионов человек), надо создать им соответствующие условия.
С. К.: Вы не считали их количества?
Мы — нет. Поскольку в системе помощи мы еще не видим всплеска.
О. Б.: Это логично. Люди приехали с деньгами.
Да. Но первое, куда они придут, – в Центр занятости. А это не только выплаты, но и поиск работы. И это интересная статистика: кто приехал, с какими навыками, с какими «skills», чем им может помочь государство. На прошлой неделе я имела разговор с Всемирным банком, они подали мне хорошую идею – сделать сквозной мониторинг людей, которые сейчас есть на рынке труда через центры занятости и органы социальной защиты.
И сейчас мы разрабатываем соответствующую таблицу, чтобы иметь такой мониторинг с точки зрения социальных потребностей этих людей и что мы можем им предложить на нашем рынке труда.
С. К.: Непонятно, когда откроются границы. Сколько людей уедет, сколько останется? Что этим людям делать в Украине? Какие потери понесет экономика, ведь гастарбайтеры перечисляли в Украину миллиарды долларов ежегодно?
Думаю, со временем в системе социального обеспечения мы увидим нагрузки безработных и тех, кто будет параллельно и в системе занятости, и в системе социальных пособий. Мне очень нравится немецкий опыт, он называется «mini jobs». Эта программа была введена в кризис и дала возможность временных заработков. Она предусматривала заработную плату 450 евро, но временную, гибкую занятость с минимальным сроком трудовых договоров. И мне это нравится.
Надо делать такие либеральные шаги на рынке труда – дать этим людям подработать. Но, конечно, 450 евро зарплаты мы предложить не можем.
С. К.: 6-8 тысяч, как анонсировал Шмыгаль?
Да. Это больше, чем минимальная зарплата, которая сегодня составляет 4700. Я бы хотела, чтобы мы вместе с региональной властью разрабатывали «mini jobs» для тех людей, которые будут в системе помощи малообеспеченным семьям. Чтобы быстрее помочь людям трудоустроиться.
С. К.: Снова все будет положено на плечи региональной власти?
Здесь надо слышать, что нужно власти на местах, а не давать указания сверху, что делать. Не подгонять всех под один размер.
С.К.: Представители местного самоуправления жалуются на то, что на них перекладывают все больше выплат, сокращая доходную часть местных бюджетов при этом.
Это вопрос того, состоялась или не состоялась бюджетная и финансовая децентрализация. На эту тему можно дискутировать.
О. Б.: В одном из своих интервью вы сказали, что ваша цель — обеспечить людям достойную зарплату. Зарплата в 6-8 тысяч, которую предлагает премьер-министр, в рамках предложенной вам программы «mini jobs» – это достойная зарплата для человека в Украине?
Думаю, что когда премьер говорил о 6-8 тысячах, он имел в виду, и повышение минимальной зарплаты.
С. К.: Цитата: «Кабинет министров сейчас работает над программами по борьбе с безработицей и планирует создать сотни тысяч рабочих мест. Они очень простые и одновременно дадут возможность человеку месяц-два-три продержаться в условиях имеющихся ограничений… И это будет очень большое количество рабочих мест… Это простая работа, на которую человек сможет прийти устроиться и на следующий день уже ее получить. Ну, например, класть брусчатку или заниматься озеленением… Пока мы еще считаем, но сумма колеблется в 6-8 тысячах гривен». Это — слова премьер-министра.
В правительстве идут дискуссии, как сегодня возможно через повышение минимальной зарплаты повысить уровень и наполненность, в том числе, социальных бюджетов.
О. Б.: Все-таки, 6-8 тысяч гривен — это достойная зарплата?
Для минимальной – да.
О. Б.: А для средней? Какая достойная зарплата, по вашему мнению, в Украине?
Считаю, что средняя зарплата по стране должна быть более-менее такой, какая есть – 12,5 тысяч. На такую можно соглашаться и работать. Хотя это вопрос дискуссионный.
Вы же знаете, что государство может регулировать только минимальный стандарт и минимальную зарплату. Мы не можем диктовать работодателям, какой устанавливать уровень оплаты труда. Это регулируется коллективными договорами. Но мы контролируем, чтобы это была легальная заработная плата.
«Службы по делам детей сейчас есть лишь у 20% ОТГ»
О.Б.: На время карантина 42 тысячи детей вернулись из интернатов в семьи. Какое количество из них посетили социальные работники для контроля условий их пребывания?
Более 80%. Проблема в том, что это были шоковые действия. Руководители заведений просто вывозили детей автобусами без предупреждения служб по делам детей. К сожалению, у нас ограниченное количество социальных работников, особенно в общинах. Но мы провели селектор, и наши службы взяли под контроль почти всех во всех регионах.
101 ребенок был изъят из семей, где для них была опасность. Они сейчас находятся под контролем. В целом количество семей с СЖО (сложными жизненными обстоятельствами) в карантин увеличилось на 20 тысяч.
С. К.: Каким образом это обнаружили?
Через специалистов по социальной работе, работников общин.
О. Б.: Но ведь если они приходили с инспекцией, то в семьи с уже сложными жизненными условиями.
Правильно. Но смотрите, что такое интернаты? 80% из этих 42 тысяч детей – это дети с образовательными потребностями. Ребенка отправили в воспитательное учреждение, потому что, мол, он имеет определенные недостатки, не может учиться в обычной школе. Но, на самом деле, его семья имеет скрытое СЖО.
Мы выступили с предложением увеличить количество специалистов для социальной работы. Наша цель – создать службы по делам детей во всех общинах, ведь сейчас они есть лишь у 20% ОТГ. Нам нужна эта система, нужен институт социального работника. Если мы не хотим, чтобы дети возвращались в интернаты, нужна превенция, нужно брать семью под опеку общины. Видеть, по какой причине отдают ребенка в интернат. Возможно, лучше открыть инклюзивный класс для обеспечения образовательных потребностей детей.
В системе интернатных учреждений работает 150 тысяч работников, в то время когда у нас критически не хватает социальных специалистов.
С. К.: Если работников 150 тысяч, сколько тогда детей?
Я говорю в целом обо всех интернатах, стационарных институтах. В этой системе работает более 100 тысяч работников. Не лучше ли государству перейти на превенцию или развитие необходимых социальных услуг?
О. Б.: Правда ли, что были случаи, когда детей из интернатов возвращали не в семьи, а к соседям или дальним родственникам, потому что не смогли найти родителей или они были не в адекватном состоянии?
Я о таких случаях не знаю. Но был один вопиющий случай в Овидиополе, когда ребенка вернули в семью, где уже было пятеро детей, и отдали беременной матери, которая на второй день поехала рожать. Тогда соседи обратились в службу по делам детей. Там соцработники увидели непригодные условия для жизни, в доме не было даже электричества. Дети были изъяты.
О.Б.: Волонтер Дарья Касьянова, которая занимается детьми-сиротами, писала, что часть родителей уже не будут возвращать детей в интернаты. Есть ли какая-то статистика, сколько таких случаев будет?
Дети должны расти и воспитываться в семьях, и это прекрасно, что часть родителей решила отказаться от интерната. Мы плодотворно сейчас сотрудничаем с НДО, у нас разветвленная система общественных организаций, я им очень благодарна. Они очень помогают, работают с нашими службами в подготовке вебинаров, советуют, как лучше сделать.
Наша цель – чтобы дети не возвращались в интернаты. Мы шли к реформе деинститулизации, и вот она состоялась в действии. Теперь надо сделать все для того, чтобы дети не росли в интернатах, а воспитывались в семьях. Мы уже имеем проект постановления, который этот вопрос будет регулировать.
О. Б.: Это реально сделать?
Это реально сделать, но при некоторых условиях. Нам нужны специалисты по социальной работе. И понимание, и ответственность общин. Мы должны помочь общинам, ибо они говорят, если вы делегируете какие-то полномочия – давайте на это средства. Вот все говорят: «Община дружественная к ребенку». Прекрасный лозунг. Теперь это надо сделать на деле. Сделать системным процессом.
О. Б.: По национальной стратегии реформирования, интернаты должны исчезнуть до 2026-го года, не так ли?
Сейчас мы только на втором этапе реализации этой стратегии. Поэтому еще много работы.
О. Б.: Реально это сделать до 2026-го года?
Почему нет? Коронавирусный шок помог нам увидеть проблемы посреди государства. Если исправить свои ошибки и не медлить с этим вопросом, то реально. Но это вопрос консенсуса, системности власти, когда все работают на один результат – и Министерство образования, и Министерство финансов, и Министерство соцполитики, и региональная власть. Я бы очень этого хотела. Мы к этому стремимся.
С. К.: По некоторым прогнозам, осенью нас ждет вторая волна эпидемии. Вы сделали какие-то выводы из нынешнего опыта, чтобы избежать в дальнейшем «коронавирусного шока», о котором вы говорили?
На самом деле, это вопрос работы с общинами. Если, скажем, в июле мы завершим карантин, люди будут обращаться в соцзащиту — или за выплатами, или обновлять документы. Мы разработали механизм оформления электронных дел непосредственно в общинах, однако не видим с их стороны заинтересованности.
Моя задача – развернуть масштабную систему социальных услуг в стране. Это будет для меня большим успехом в моей работе. Кто-нибудь считал, сколько процентов ВВП составляют социальные услуги? Никто. Их не считают. А это примерно 2%. ВВП. Гораздо дешевле было бы предоставлять услуги для людей в общинах, сделать эту систему более разветвленной и приближенной к людям.
«За противоправные действия в психоневрологических интернатах должна быть уголовная ответственность»
О. Б.: В системе вашего министерства есть психоневрологические диспансеры. Было несколько громких скандалов, связанных с издевательствами над людьми — в Новосавицком интернате в Одесской области, Стародобровольском психоневрологическом интернате в Днепропетровской области. Что вы собираетесь делать, чтобы эти заведения перестали напоминать концлагеря?
Во-первых, надо менять кадровый состав. Во-вторых, усиливать ответственность вплоть до уголовной. Мы же не можем избавиться от этих заведений, потому что таким людям фактически некуда идти. Мы будем решать, как сделать эту систему по европейской модели. Просматривать услуги, стандарты, усиливать контроль.
Однако я считаю, что за незаконные действия, которые происходили при попустительстве руководства, должна быть уголовная ответственность.
О. Б.: Но я не помню, чтобы кого-то наказали.
С. К.: У вас есть какие-то наработки в направлении реформирования психоневрологических учреждений? Понятно, что вы недавно в должности, но ведь…
Я немного времени на посту, но уже попросила своих коллег, директорат принять во внимание шведский опыт. У меня был разговор с министром здравоохранения, ведь нужно системно решать, что делать с этими заведениями в целом. Как их трансформировать, или реформировать. Какие лучшие решения предложить. В том состоянии, которое на сегодня есть, они работать не могут.
«Я не могу приказать общине, возьмите в штат специалиста социальной помощи»
С. К.: Стоит ли ожидать от вас каких-то законодательных инициатив в ближайшее время? Возможно, призванных на решение проблем, накапливавшихся годами. Или насущных, чтобы закрыть пробелы, связанные с устранением последствий эпидемии коронавируса?
Мы разработали много решений. И первые из них касаются сферы защиты детей. Они уже проходят процедуру согласования министерств. В общем, моя матрица — 50 законопроектов в разных сферах. Больше всего их в сфере защиты прав ребенка – около 28. Одни из первых решений – это усиление ответственности родителей и изменение подходов по устройству детей в учреждения разного типа.
Я предложила народным депутатам приобщаться к нашим драфтам, чтобы была синергия взглядов и экспертных мнений. Для меня это очень важно.
Думаю, на следующей неделе на правительстве уже будет ряд законопроектов.
О. Б.: Что глобально они изменят?
Законопроекты имеют разные направления. Они касаются защиты прав ребенка, поддержки семьи, сферы пенсионного обеспечения, развития соцуслуг и тому подобное.
С.К.: Вы говорили о том, что для преодоления последствий коронавируса, в частности, нужны дополнительно 8 тысяч работников социальной сферы. Правительство позволит ли вам набрать такое количество людей?
Мы ведем переговоры с Министерством финансов, чтобы это было системное решение, а не акция одного дня, когда мы наберем специалистов, а после нового года их придется уволить. Сейчас мы это обсуждаем. Но от этой идеи я не отступлюсь, это важный смысловой вопрос.
Также мы сотрудничаем с Всемирным банком, который имеет различные наработанные кейсы по поддержке этих идей. И среди условий выделения средств есть обязательства государства проводить реформы в социальной сфере.
О. Б.: И чем должны заниматься эти дополнительные кадры?
Оценкой и выявлением потребностей семьи именно в общинах, социальным сопровождением и поддержкой, предоставление социальных услуг.
О. Б.: Они будут в штате министерства?
Нет. Оптимально, чтобы социальные специалисты были закреплены за общинами.
О. Б.: Платить зарплату им будет государство?
Я не могу приказать общине, возьмите в штат социального специалиста. Поэтому, в карантинный период мы хотим им помочь. Во время следующего периода, с 2021 года, должны выйти на паритетные основы. Для этого надо работать с общинами и смотреть на их способность реализовать социальную политику.
С. К.: Люди должны иметь соответствующую квалификацию для этой работы? Ведь премьер-министр призвал за 6-8 тысяч работать, в том числе, в социальной сфере…
Да, мы говорили с ним об этом. Социальная работа, о которой говорится в программе правительства по созданию рабочих мест, – это и есть наши специалисты по социальной работе.
С. К.: Ваши работники?
Да. Речь идет о специалистах по социальной работе, которые будут работать в общинах.
«Если еще 10 лет назад пенсия составляла 50 % заработка, то сейчас это уже 28%»
С. К.: Дефицит Пенсионного фонда в 2020 году прогнозируется на уровне 172,5 млрд. гривен. Как с этим быть?
Давайте разбираться. Дефицит пенсионного фонда – это что? Это то, чего нам не хватает для выплаты страховых пенсий. Сегодня собственные доходы Пенсионного фонда не покрывают страховые пенсии на 80%. Мы имеем 20% дефицита. Он у нас был задекларирован в январе этого года в размере 23,8 млрд. сейчас мы выходим на +15. Это – 38 млрд.
А вы говорите о других вещах – о средствах государственного бюджета на финансирование отдельных программ Пенсионного фонда. Да, действительно, 50% всех расходов Пенсионного фонда дотируется государственным бюджетом. Это большая сумма, но это пенсии военным, судьям, чернобыльцам, надбавки и повышения к пенсиям.
О. Б.: Это большая нагрузка на бюджет.
Да. Но мы не можем пенсионеров оставить без пенсий, правильно?
О.Б.: Однако, привлекая кредиты на Западе, мы годами слышим одну и ту же настойчивую рекомендацию решить проблему с дефицитом Пенсионного фонда.
На самом деле, в последние годы мы наделали много нехороших вещей в пенсионной системе. Первое — нивелировали страховой принцип. Сегодня работник фактически не участвует в пенсионном страховании, платит только работодатель. Второе – в 2016 году были почти вдвое уменьшены отчисления в Пенсионный фонд. Сказали, что это надо сделать для стимулирования легализации занятости. Думаете, она состоялась? Нет. Вообще не состоялась. Это не сработало.
Мы проанализировали, как в последнее время росли пенсии. Вот спасали солидарную систему и повышали пенсионный возраст, но пенсии все равно малы, не так ли? 70% пенсионеров получают 3000 гривен, это средняя пенсия. Это не то, к чему мы стремимся. Давайте честно говорить, что сегодня из занятого населения взносы платят 40%, но те, же 60% человек, которые работают в «тени», тоже придут за пенсиями… Значит, эта система недофинансирована, имеются скрытые долги для будущих поколений.
Если еще 10 лет назад пенсия составляла 50 % заработка, то сейчас это уже 28%. И по данным Всемирного банка, коэффициент замещения в Украине, это тот показатель, который показывает, что, сколько человек, получит пенсии в соответствии со своей зарплатой, может снизиться до 18%, если мы ничего не изменим. Об этом надо честно говорить.
О. Б.: Как и о том, что у нас есть огромная проблема баланса поколений.
Или мы плывем по течению, и тогда равняем всех, меряя под одну линейку, и говорим о единой пенсии, которая не зависит от трудового стажа, от заработка. Или…
О. Б.: Так есть во многих странах — Нидерландах, Израиле.
Но, мне кажется, надо попробовать сделать то, о чем мы говорим уже 16 лет, – ввести накопительную систему. Есть китайская поговорка: «Лучшее время посадить дерево было 20 лет назад, второе лучшее время – именно сейчас». Надо попробовать это сделать, и только через общественный договор.
О. Б.: Министерство имеет ли отношение к представленному законопроекту о накопительном пенсионном обеспечении?
Нет, это законопроект госпожи Галины Третьяковой.
О. Б.: Вы его поддерживаете?
Мы считаем, что его нужно доработать. Мы проводим с народными депутатами дискуссии относительно моментов, которые там нужно изменить. Какую модель сделать.
О. Б.: Законопроект предусматривает 3% отчислений из заработной платы на пенсию, из которых 1% сначала платит работник и 2% — работодатель. Через 4-5 лет эта цифра возрастает до 4%. И так до 7% в 50-м году.
Сейчас ведутся дискуссии относительно размера взносов и, какие категории это заденет. Мы, например, считаем, что не нужно привлекать людей старше 50 лет.
О. Б.: Хороший вопрос.
Другие не менее хорошие вопросы: кто будет администрировать этот взнос, как будут защищены эти средства? Как введение накопительной системы увязать с реформой налогообложения оплаты труда.
О. Б.: Если такая система заработает, будут аккумулироваться очень большие средства.
В первый год это не будут большие средства. Сейчас мы имеем идею, сделать 2 плюс 2% в первый год. Но идут дискуссии, где эти 2% брать. Например, в пределах ЕСВ или ….
О. Б.: Но ведь уплата ЕСВ касается первого уровня пенсионного обеспечения, так называемой солидарной системы. А уплата обязательного отчисления – это уже второй уровень.
Но они ложатся также на плечи работодателя.
О. Б.: Отчисления касаются частично работодателя, частично работника.
Правильно. Сегодня ЕСВ составляет 22%. Поэтому государство должно решить, будет ли это 24%, или отчисление будет делаться в пределах 22%.
О. Б.: Какой смысл так делать, если это ничего не увеличивает?
Нужно сбалансировать пенсионную систему. Государство сегодня и так дотирует Пенсионный фонд. Нам надо строить эту систему, чтобы для будущих поколений выйти на приличный коэффициент замещения пенсией заработка. Других возможностей может не быть.
С. К.: Но пока, как я понимаю, единственной инициативой является законопроект Третьяковой?
Наша команда вошла в рабочую группу при комитете ВРУ. На прошлой неделе в министерстве была встреча, были работодатели, профсоюзы, Галина Третьякова, Наталья Королевская, мы эти вопросы обсуждали. И это уже большой толчок, что мы вместе проектируем, какой может быть модель, каких категорий она будет касаться, какие взносы целесообразно делать, как их защищать. Это важно, потому что альтернативы этому нет.
Надо внедрять второй уровень. Сегодня его снова предлагают отложить. Мол, не нужно внедрять пока не будет бездефицитного Пенсионного фонда. Но демография сегодня такова, что другого шанса у Украины может не быть.
О. Б.: Значит, человек сам должен заботиться о своей старости.
Накопительная система носит в себе стимулирующий принцип для получения населением достойных зарплат и их легализации. Чем больше взносы, тем больше накоплений. Эти средства являются собственностью человека, и будут подвергаться наследованию членами семьи.
О. Б.: В Польше, к примеру, есть обязательный минимальный процент отчислений, который человек может добровольно увеличить. В вашей схеме такая возможность предусмотрена?
Да, в законопроекте это предусмотрено. Но есть предостережения со стороны работодателей.
О. Б.: Почему?
Чем больше будет платить работник, тем больше вынужден будет платить работодатель.
О. Б.: Куда эти деньги будут инвестировать? В ОВГЗ?
Точно они будут разлагаться «по разным корзинам»: в ОВГЗ также, но не только, это и депозиты, и банковские металлы, и ценные бумаги предприятий.
Привлеченные средства должны быть внутренним финансовым ресурсом государства для развития экономики. Поэтому развитие страны должно осуществляться также за счет этих средств. Это касается и земельной реформы, и «великого строительства» и других государственных долгосрочных инвестиционных проектов.
О.Б.: Если я не ошибаюсь, то третьим уровнем – системой добровольного негосударственного пенсионного обеспечения в Украине воспользовались менее 1% людей. Всего 300 или 400 тысяч пенсионеров.
Участников около 900 тысяч человек. Но вопрос в другом. Сегодня комиссия по регулированию фондового рынка должна создать систему защиты этих активов и сказать, куда они должны быть вложены, чтобы была нормальная доходность. Здесь тоже развернулась дискуссия: дать ли человеку выбор, где накапливать эти средства, или создать Государственный накопительный фонд, который ими будет распоряжаться.
О. Б.: Но если человек выбирает сам, куда вкладывать средства, — это, же и есть третий уровень. А вы пытаетесь создать второй, который является обязательным. Он тоже предусматривает право выбора?
Он должен предусматривать право выбора. Если это собственность человека, то он должен им распоряжаться, контролировать его. На самом деле, контроль со стороны человека – один из лучших способов защиты этих средств. Если фонд, где человек накапливает, будет работать плохо, и человек будет иметь выбор, то он будет «голосовать ногами». Поэтому предлагается предоставить право человеку для накопления выбрать негосударственный пенсионный фонд и изменить его в любой момент.
О. Б.: Значит, собранные на втором уровне средства будут переходить на третий уровень?
Да. Но к негосударственным пенсионным фондам требования будут ужесточены, как и будет существовать государственный надзор.
О. Б.: Если пенсионные фонды будут негосударственными, какую гарантию может дать государство?
В первую очередь, гарантировать уголовную ответственность должностных лиц. Второе – законодательные требования к тому, как должна работать система. Третье – реальный профессиональный надзор над тем, чтобы эти требования выполнялись. Но, поверьте, на этом рынке не все так плохо.
Например, во время кризисов 2008 и 2014-2015 годов негосударственные пенсионные фонды ни одного дня не прекращали выплачивать пенсии. И есть много примеров, когда наши НПФ смогли заработать для своих участников больше уровня инфляции даже в кризисные периоды.
О. Б.: Я не говорю, что так плохо. Просто уровень доверия к негосударственным финансовым инструментам минимален.
Да, вы правы, государство не занималось этим вопросом, а людей необходимо информировать, формировать их сознание. Вы же еще не забывайте, что это делается для молодежи, а не для пенсионеров.
О. Б.: Но у нас нет достаточного положительного опыта работы негосударственных пенсионных фондов, которому бы человек мог доверять.
Есть и у нас, его нужно изучать, а также есть положительный опыт других стран, которые пошли этим путем.
О. Б.: Там другие пенсионные фонды.
Точно у нас свои реалии, поэтому нам нужно развивать именно то, что в наших реалиях доказало свою эффективность. Для этого и надо изучать собственный опыт и его показывать. Если мы этого не сделаем, мы никогда не продвинемся дальше.
О. Б.: Одна из самых больших проблем пенсионной системы — баланс поколений. На большое количество пенсионеров приходится небольшое количество населения, работающего. Что с этим делать, никто не знает. А с этим надо что-то делать, потому что солидарная часть остается.
Ни одна солидарная система, особенно с плохим демографическим трендом, не способна обеспечить достойный размер пенсий.
Поэтому есть два рецепты улучшения пенсионного обеспечения для Украины — искоренить теневую экономику, легализация заработных плат, и второй — введение индивидуального накопительного компонента. Кстати, о легализации зарплат – большинство стран вводили обязательное медицинское страхование. Это все меры для стимуляции. Других нет.
О. Б.: У нас несколько миллионов людей, которые, если эпидемия ничего не изменит, будут снова работать за границей. Гастарбайтеры смогут участвовать во втором этапе?
Работники могут участвовать в добровольном пенсионном накоплении. Во втором уровне пойдут взносы тех людей, за которые уплачивается ЕСВ.
О. Б.: Они точно смогут эти отчисления платить, и захотят ли?
В законе «Об общеобязательном государственном пенсионном страховании» была такая норма, что люди могут платить деньги даже в солидарную систему на свою пенсию добровольно. Но таких немного. Обязательная система рассчитана на людей, которые работают в Украине. Если человек за границей хочет что-то накопить, мне кажется, он найдет другие институты для этого. Но это определенно хороший вопрос.
У нас есть международные соглашения о взаимном трудоустройстве с Италией или Испанией, с Израилем, когда в двустороннем порядке засчитывается стаж человеку. Возможно, надо идти по этому пути. Надо думать.
О. Б.: Значительная часть людей работает за границей нелегально. И пенсии им там не светят. Очевидно, они заинтересованы иметь хотя бы какую-то минимальную гарантию на старость. И государство, которое фактически заставило их ехать за границу в поисках заработка, очевидно, должно дать возможность им ее обеспечить.
В ст. 12-й, если не ошибаюсь, закона «Об общеобязательном государственном пенсионном страховании» прописана добровольная уплата взносов для того, чтобы потом, с наступлением пенсионного возраста, прийти в Пенсионный фонд и получить пенсию. Но люди, как показывает практика, этого не делают.
С. К.: Видимо, из-за того, о чем говорил Олег, — нет доверия к государству.
Солидарная пенсионная система – это общественный договор. Работающие люди обеспечивают пенсионеров. Если человек сегодня работает в Украине, то он выполняет этот договор и зарабатывает себе страховой стаж. Поэтому государство должно создавать условия, чтобы люди работали в Украине. Развитие частных пенсионных накоплений также важно в условиях низкого доверия к государству.
О. Б.: В интервью «Зеркалу недели» вы говорили о стиле советской философии, когда люди думают, что государство им что-то должно. Что оно должно платить за социальные услуги, а не люди с фактически общих денег. Как от этой философии отойти?
Налоги должны платить все. Это правильно. Но…
В Украине ввели первый этап медицинской реформы. 17,9 миллионов человек заключили декларации с семейными врачами.
О. Б.: Это вместе с детьми и пенсионерами.
Нет. Мы взяли выборку лиц в возрасте от 18 до 64 лет и посмотрели, платят или платили эти люди взносы, или нет. И как думаете, платят?
О. Б.: Наверное, не все.
Миллион вообще никогда ничего не платили. Еще часть что-то там раз в пять лет платили. Это разве вопрос легализации? И вопрос к власти. Она должна донести до всех, что ничего бесплатного нет. Если говорить о солидарном уровне – мы платим пенсию нашим родителям.
На втором уровне – накапливаем ее себе. И это другая природа пенсии. Например, мои родители умерли рано: мама – в 60, отец – в 61 год. Они фактически не были на пенсии. Если бы это была накопительная пенсия, ее бы можно было передавать по наследству. То же касается и медицинских услуг. Если мы платим в бюджет все – все равнозначно с него получаем.
С. К.: Максим Степанов вас поддерживает в этом?
Мне кажется, что будет поддерживать, потому что господин Степанов является сторонником медицинского страхования. Мне бы хотелось с ним об этом предметно поговорить.
О. Б.: Вы говорите, что люди не платят налоги. Но одна из основных причин этого – огромный уровень коррупции в государстве.
Надо начинать формировать уровень доверия к власти с себя.
С. К.: И как это сделать?
Например, я могу отвечать за свои действия, за свои решения. Людям надо рассказывать о том, что сегодня делается. Это, во-первых. Во-вторых – надо донести, что если мы бросаем в этот котел все вместе, необходима общественная ответственность при распределении общественных благ.
О. Б.: Но прежде всего государство должно определиться, какую модель оно все-таки строит. Потому что где-то мы немножко рыночные, где-то социальные, где-то немного консервативны. В итоге эти пазлы не складываются между собой.
У людей сегодня запрос на справедливую и действенную государственную политику.
«Дети должны помогать родителям, но платить пенсии должно государство. Я – за социальное государство»
О. Б.: Действующая власть в свое время объявляла своей идеологией либертарианство, потом говорили про микс либерализма и социализма. Ваша команда к чему склоняется? Что вы строите – социальное государство, или чистую либеральную модель?
Я за социальную модель государства, однозначно.
О.Б.: А вот госпожа Третьякова (председатель комитета ВР по вопросам социальной защиты) считает, что старых родителей должны обеспечивать дети, а не государство.
Дети должны помогать родителям, но платить пенсии должно государство. Я – за социальное государство. Вообще, социальная политика – это мое призвание. Я даже профессию сменить не могу, все время возвращаюсь к социальной сфере. Просто надо правильно поставить акценты в государстве, а власти необходимо начать наводить порядок с себя. Других рецептов нет.
С. К.: Вам хватит времени?
Буду стараться максимально делать все необходимые социальные инициативы. Предлагать решения, которые будут показывать эффективность социального обеспечения.
С. К.: Вы почувствовали в своем секторе преемственность власти? Или пришлось начинать с чистого листа?
Я работала со многими министрами. Многих считаю компетентными профессиональными людьми. А их решения, считаю правильными и адекватными к требованиям времени. Например, монетизация субсидий, услуги в общине, семейные формы воспитания детей. Это очень хорошие элементы социальной политики, которые надо и в дальнейшем развивать.
Мы немного должны задеть децентрализацию. Поговорим о ней подробнее. Вы говорили о том, что община должна иметь свою социальную службу. Что в этом контексте должно подчиняться местному уровню, что остаться за государством?
Я за децентрализацию, однозначно. Была во многих общинах, и считаю, что их надо не только учить, но и наделять полномочиями. Сегодня происходит дублирование полномочий в сфере социальной защиты. И этот антагонизм между базовым уровнем, которым являются общины и, и районными управлениями социальной защиты населения, дестабилизирует ситуацию.
Например, сегодня мы предложили общинам для внедрения электронный сервис «Социальная община». Значит, в общинах могут предоставляться услуги социальной поддержки по месту жительства человека. И человеку уже не надо ехать куда-то по назначению социальных пособий.
Идеология такая – община формирует электронное дело человека, потом община передает его в район. А в районе начинается бюрократизм – то не так, и то не так. А все из-за нераспределенных полномочий, дублирования функций, отсутствия единой координации. Поэтому наша задача, построить эффективную модель взаимодействия органов государственной власти на всех уровнях и в органах местного самоуправления.
О. Б.: К тому же, нас ждет территориальная реформа по укрупнению районов.
Да. Поэтому мы, сегодня наработали концепцию реализации политики социальной защиты населения и защиты прав детей в условиях децентрализации, которая должна четко показать оптимальное перераспределение полномочий и функций в сфере социальной защиты на всех уровнях, в том числе на субрегиональном.
О. Б.: Имеется еще проблема двойного подчинения.
Когда мы создавали общины, то мы понимали, что они не будут нам подчиняться. И должны были бы сделать четкое распределение полномочий. Но этого не произошло. Поэтому и сегодня имеем недоразумение — когда общины отказываются брать полномочия без определения финансового ресурса на их обеспечение.
Не доведя дело до конца, мы настроили против себя работников, объявив сокращение в районах. Нужно было просто распределить три уровня управления, и каждый нашел бы себе место. Мы не хотим потерять квалифицированных специалистов на местах. И это то, чем мы сейчас занимаемся. Мы сделали матрицу всех полномочий и функций, начиная от общины и заканчивая министерством.
О. Б.: Субсидии, так или иначе, касаются услуг, предоставляемых обществом.
И не только субсидии. Те общины, которые создали социальные подразделения, могут оформлять около 60 самых популярных социальных пособий, жилищных субсидий, льгот напрямую в ОТГ.
Но, есть общины, которые сегодня не создали социальные отделы и не взяли в штат работников. И таких несознательных руководителей общин немало. Но они тем самым ухудшили условия для людей.
О. Б.: Почему вы не готовы отдавать им начисление?
Так сегодня прописаны межбюджетные отношения. Пока об этом говорить рано. Кроме того, нет единой информационно-аналитической системы управления социальной сферой и нет мониторинга. Если такая информационно-аналитическая система будет построена, чего не сделано за 20 лет, это, конечно, было бы возможно.
О. Б.: Государство в начислении субсидий более объективное. Тогда как община заинтересована в как можно меньшем количестве субсидиантов.
Субсидия на оплату ЖКУ — это адресная поддержка тех, кто из своих доходов не может оплатить услуги. Кроме того, средства на субсидии это трансферт из государственного бюджета местным бюджетам.
Поэтому, община, наоборот должна быть заинтересована, чтобы помощь была направлена тем, кто в ней нуждается. И именно в общине виднее, кто действительно уязвим, нуждается в социальной поддержке, и кому и как помочь.
О. Б.: Она могла бы передавать вам данные, на какую сумму выдано субсидий.
Это опять же делегирование полномочий. Конечно, к этому надо идти. Но, чтобы это реализовать, то нужно полное завершение процесса децентрализации.
С. К.: Это уже будет после местных выборов?
Сейчас мы стараемся максимально навести порядок в своей системе. Хотелось бы это сделать за месяц-два. Четко разделить эти три уровня – кто, что на каком уровне делает.
О. Б.: Общины готовы ли материально включиться в эту работу, если государство все порывает, даже зарплату социального работника?
Не готовы. И мы это видим на примере внедрения электронного сервиса «Социальная община». Мы даем программный комплекс, говорим, что берите, настраивайте. А у них, то компьютера нет, то специалистов не имеют… Так и работаем. Мы эту программу сегодня внедрили лишь в 174 общинах. Но надо ее развернуть на все общины. Я буду просить и Офис президента и руководителей областей, чтобы помогли ускорить этот процесс. Потому что это для людей.
О. Б.: Перезапуск государственной социальной службы.
Я уже говорила, что мы наработали концепцию реализации политики социальной защиты, одним из этапов которой является именно перезапуск соцслужбы. Но теперь мы ее видим как Национальную социальную сервисную службу. По сути это новая модель сочетания процессов централизации и децентрализации в сфере социальной защиты и защиты прав детей.
О. Б.: Сейчас служба имеет исключительно контрольные функции.
Да, только социальный инспекторат. Я хочу, чтобы это был орган, реализующий политику и контролирующий соблюдение норм законодательства по вопросам социальной поддержки.
Необходимо все максимально приблизить к людям, все, что можно.
О. Б.: Вы говорили о предоставлении социальных услуг на аутсорсе. Как это может выглядеть?
Это социальные заказы. Когда общество может формировать социальный заказ и покупать услуги у поставщиков разных форм собственности.
О. Б.: А как это практически реализуется? Через тендеры?
Не всегда. Это зависит от объема услуг и объемов финансирования.
Например, общине нужно обеспечить оказание услуг по социальному обслуживанию одиноких пенсионеров. Такую услугу община может закупить у ближайшего территориального центра. А если, например, это услуга сопровождения во время инклюзивного обучения, то это специфическая услуга, для которой можно заключить прямой договор с поставщиком.
Кстати, в таком аутсорсе заинтересованы негосударственные общественные организации, которые могут предоставлять такие услуги. У нас есть 22 или даже больше государственных социальных стандартов по новому закону. Есть 17 базовых. Я бы очень хотела, чтобы хотя бы пять базовых услуг были в каждой общине.
Авторы: Олег Базар, Соня Кошкина
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.