Роман Абрамовский значится в списке министров, которые могут потерять свой пост в течение ближайшего времени. Министр сам написал заявление об отставке после критики на СНБО, где одной из претензий была работа Государственной экологической инспекции.
Но почему из-за плохой работы инспекции увольняют не ее руководителя, а целевого министра, и правда ли, что настоящая причина отставки в тендере на переработку ядерных отходов, «Цензор.НЕТ» спросил у самого министра. А также, реально ли высадить миллиард деревьев за три года, давит ли на министров Банковая, что не поделили Абрамовский и Шмыгаль год назад.
— Как вы можете объяснить причины своей отставки?
— Очень просто. Это обычная цивилизованная практика. Есть определенное недоверие министру. Есть недовольство высшего политического руководства, например, по выполнению указов президента со стороны министерства. Нормальное решение любого чиновника, на котором не завязаны какие-то процессы, это подать в отставку, а дальше – уже на усмотрение народных депутатов. Это нормально. Это для нас как-то необычно. А в мире — за гораздо меньшие упреки чиновники подают в отставку.
— Что именно поставили вам в вину на СНБО?
— Со стороны министерства усматривается неэффективное выполнение указов президента.
— Каких именно?
— Там очень много указов – №№111, 104, 35, 357, 306, 228…
— Людям эти цифры ничего не говорят.
— На самом деле, наибольшее количество задач в указах президента касаются именно сферы деятельности нашего министерства. Их количество значительно больше, чем у других министерств.
Это и вопрос качества поверхностных вод, решение проблем пользования недрами, изменения в лесной политике, управление отходами, вопросы химической безопасности и химической защиты, уменьшения и контроля промышленного загрязнения, управления и расширения природно-заповедного фонда страны. Это и часть политик, которые касаются сохранения почв, тех, что в сфере ответственности министерства и тому подобное. Всего на сегодня 105 задач.
НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ В КАБМИНЕ УЖЕ ПЕРЕПИСАНЫ НА ДРУГИЕ МИНИСТЕРСТВА, НО ФОРМАЛЬНО В АППАРАТЕ СНБО ЗАДАНИЕ НЕ СНЯТО
— Я хочу представить, каким был этот процесс. Участвовал Данилов или президент. И они говорили, что, да, вот есть указ номер такой-то, вы не выполнили…
— Не знаю, законно ли вообще рассказывать, каким был процесс. Без деталей — примерно так. Я вышел с презентацией, рассказал положение дел. Действительно, там есть указы, которые очень трудно выполнить по разным причинам. Таких причин есть несколько блоков. Первый блок, такой, что на поверхности.
Например, есть пункт о сопровождении законопроекта «Об управлении отходами», который в Верховной раде был принят в первом чтении буквально через пару недель, как я пришел на должность. И более года уже прорабатывается в комитете. Никакого влияния министерства на одобрение его в целом нет. Конечно, мы участвуем в рабочих группах, обсуждениях, но решение о вынесении на комитет и в зал парламента за депутатами.
— Это тот закон, у которого было три варианта, а потом депутаты долго между собой спорили, кто из них больше защищает производителей?
— Да. Но конечный вариант бескорыстен абсолютно. Знаменитые правки народного депутата Юрченко не были поддержаны комитетом. Они и не могли быть поддержаны – в них речь шла о сжигании отходов и зеленом тарифе на электрическую энергию, полученную от такого сжигания. Только. Закон в комитете, окончательного текста нет, сравнительной таблицы нет. А несколько задач в указах, мне кажется 5, полностью связано с принятием этого закона. Закон, затем выполнение задач. Но в указах стоят конкретные сроки. Здесь не 6 месяцев после, а надо выполнить в такой-то срок.
Если закона нет, их невозможно выполнить. То же самое касается промышленного загрязнения, химической безопасности. Есть блок задач, которые просто не относятся к компетенции министерства — 7 задач. Они уже в Кабмине переписаны на другие министерства, но формально в аппарате СНБО задание не снято. Не знаю, почему. Здесь, возможно, бюрократическая работа несовершенно выполнена. Есть задачи, которые на момент проведения СНБО уже были выполнены, но информация еще не попала в СНБО. Это еще 9 задач.
— Да, как вы объясняете, представляется логичным для человека, если он не ангажирован, то не увидит в этом оснований, чтобы отправить вас в отставку. Отсюда у меня вопрос, какие еще основания?
— А меня в отставку никто и не отправлял. И заявление писать никто не просил. Это мое сознательное решение. В протоколе СНБО записано, что неэффективное выполнение указов президента.
— Там был третий вопрос. Он касался Государственной экологической инспекции, ее неудовлетворительной работы.
— Это был отдельный раздел. Президент Украины задавал вопросы. Действительно, они касались высадки миллиарда деревьев, управления отходами, в части построения заводов по переработке отходов и экологической инспекции.
— Миллиард деревьев — это была ваша идея или президента?
— Это была идея, которую мне озвучил президент как задание.
— Она реальна?
— Да, абсолютно. Сложная задача, но реальная. Мы все выполним за три года. Уверен на 110%.
— Многие пытались сосчитать в секундах, сколько надо в секунду сажать деревьев…
— Так нельзя считать. Это нелинейный процесс. Как это происходит? Мы обычно весной и осенью высаживаем в год от 130 до 180 миллионов деревьев. Мы — это система предприятий Государственного лесного агентства, где работает более 40 тысяч работников. Плюс коммунальные областные аграрные леса, плюс предприятия Минобороны. Где-то до 200. Три года — это уже ближе к 600. Но, чтобы увеличить на глаз 400, даже чуть больше, мы очень вовремя и правильно, я считаю, сделали необходимые шаги. С момента указа о масштабном облесении, мы начали подготовительную работу.
Надо значительно увеличить выращивание посадочного материала, подготовить соответствующие площади, привлечь большее количество работников. Что касается результатов осени этого года, то по нашему плану должны высадить 40 млн. деревьев. Весной высадим в разы больше. Так всегда — весной сажаем больше, чем осенью. Дальше, за два следующих года плюс весна-2024, будет как раз миллиард, может даже чуточку больше.
Таков наш обоснованный расчет. Это сложная задача, надо, например, вдвое увеличить количество посадочного материала, построить новые питомники и т.д.
Но повторяюсь – это полностью реальное к исполнению. При том, мы даже не обращались за дополнительными бюджетными назначениями. Мы видим, что за счет очень значительного перевыполнения финансовых показателей в системе Государственного лесного агентства — я потом скажу о них — можем обойтись собственными средствами государственных лесхозов, без привлечения средств государственного бюджета.
— У экологов были замечания, их интересовала вообще концепция облесения и то, что это могут быть леса степной зоны…
— В министерстве защиты окружающей среды такое невозможно в принципе. Наша цель — развитие и сохранение природных экосистем, будь то степные или лесные. Это ненормально превращать то, что сделала природа. Мы сажаем деревья на лесохозяйственных землях. Это в первую очередь, но, есть такие нюансы, что даже в степных зонах есть земли, которые относятся к землям лесохозяйственного назначения. Теоретически, мы могли бы на них высаживать лес. Но будем очень осторожно к этому подходить.
Что мы сделали? Во-первых, сформировали рабочую группу из экологов, биологов, в том числе общественных активистов, чтобы услышать профессиональное мнение и не делать ошибок. Мы не можем знать все. У нас не так много специалистов-ученых. Мы такую группу сделали именно под эту программу. Я думаю, что она даст возможность не допускать ошибок в процессе реализации программы президента. Я в этом полностью уверен.
— Второе замечание президента касается управления отходами?
— Да, прозвучал такой тезис, что надо было построить, точнее, начать строить мусороперерабатывающие заводы. У президента есть идея построить 25 таких заводов. В каждой области по заводу перерабатывающему или сжигающему. Там больше, исходя из стоимости, звучало, что это мусоросжигательные заводы. Откровенно скажу, у меня немножко другое мнение. Мы должны, как государство создать условия для инвесторов. Не строить за счет государственных или местных средств, а создать условия и привлечь инвестиции.
Международные инвесторы очень ждут таких условий. Это соответствующая регуляция (закон и вторичное законодательство), тарифная политика, гарантия поступления отходов на предприятие и тому подобное. У государства денег на все не хватит, их и не нужно. Функция государства в данном случае в противоположном направлении.
— Простите, у меня на языке вертится Львовский мусороперерабатывающий завод, сколько его там строят?
— Там не инвесторы, там строит Львовский городской совет, точнее коммунальное предприятие Львовского городского совета за счет грантовых и кредитных средств. Может, в том и вопрос.
Инвесторы строят в Житомире. Там действительно частные инвесторы. Действительно компания зашла на рынок, с самого начала создала проект и строит завод переработки отходов по механико-биологической технологии. Кроме того, эта компания выиграла конкурс на вывоз отходов, мне кажется на 7 лет. Тем самым они получили гарантию в том, что отходы будут попадать на этот мусороперерабатывающий завод, и он будет обеспечен работой. Плюс местные власти пообещали повысить тарифы.
В отходах денег нет, как бы это ни звучало крамольно. Все деньги в тарифе. Отходы это отходы. Даже те отходы, которые являются ресурсными, они помогают не повышать значительно тариф. Но заработать деньги на этом довольно трудно, поверьте.
И сама система сбора отходов очень затратная. Компенсаторами является оплата за переработку (так называемый Gate fee), доход от продажи производного топлива (RDF), производства энергии — доход от ее реализации и продажа биокомпоста, а также доход, который инвестор получает от продажи ресурсной части отходов (пластика, стекла, металлов и других).
— Вы имеете в виду сортировку?
— Это даже не про сортировку. Для того чтобы я рассказал вам обо всей этой системе подробно, нам надо закрыться в кабинете и неделю сидеть. Но в чем она заключается? Есть главные принципы, которые заложены в рамочном законопроекте.
Первое. Региональные планы управления отходами. Это что такое? Каждая область должна разработать и утвердить региональный план – места размещения полигонов ТБО, перерабатывающих заводов, мусоросжигательных заводов, проработать логистику. Инвестор, который хочет строить завод, пользуется уже готовым инвестиционным кейсом. Он уверен, что согласно плану отходы будут именно ему, а не вывезены на полигон или иное место, стихийное свалку и так далее. Здесь главное это условия. Бизнес сам все сделает.
Но есть ключевая вещь, которую надо решить в моем понимании — это вопрос, будет ли повышаться тариф. Мой ответ, что да, будет. Да, за чистоту люди должны и готовы платить справедливую цену. Подчеркиваю — люди готовы платить именно за чистоту справедливую цену. Просто это сложно в сегодняшних условиях в других сферах жизни об этом говорить. Но мы не сможем ничего сделать, не повышая тарифы. Если даже будем строить за бюджетные средства, это также те же деньги налогоплательщиков.
— А предприятия? Например, те, которые используют большое количество пластика для упаковки своего продукта. Те же производители воды ничего платить не будут?
— Вопрос абсолютно «в точку»! Это как раз называется системы расширенной ответственности производителей. Это что такое? Если вы производите товар в упаковке, например, выпускаете на рынок потенциальный уход, вы должны определенное количество тех отходов собрать, отдать на переработку, полученное вторичное сырье вновь запустить в экономику. Так формируется круговая экономика.
А европейский принцип «загрязнитель платит» работает. И в этом случае загрязнитель это как раз предприятие, которое производит товар в упаковке. Меньше упаковки — меньше затрат на сборку. Сложнее упаковка — затраты выше. Когда, кстати, вы выбрасываете свой пакет с мусором, то загрязнитель именно вы, как гражданин. Здесь загрязнитель должен платить за отходы, которые он образует или образованию которых способствует.
— Я сортирую, я выбрасываю определенное количество чистых пластиковых бутылок в отдельный контейнер. Кто за них должен платить? Я или производитель бутылок? Может, я должен их где-то сдавать в определенный центр?
— Если вы выбрасываете в отдельный контейнер, вы платить не должны. Вы фактически выполнили работу, которую должен выполнить производитель этой тары или мусороперерабатывающий завод. Такая идея. Так правильно и честно. Вы больше платите за то, что не перерабатывается – органика, сложная упаковка, которую невозможно переработать, «тетрапак», например. За это вы платите. А за упаковку, которая может в новый цикл экономики попасть фактически – пластик, например металлолом, стекло – вы не платите. Это честно и правильно.
Норма накопления при этом уменьшается. Когда такая система заработает, и параллельно будут построены заводы переработки отходов, мы снимем проблему накопления мусора. Но я настаиваю, что это должны быть именно коммерческие предприятия, которые должны получать выгоду из этой деятельности.
Ничто государственное, как правило, не работает столь эффективно, как частное. А условия должно создать государство. Не только условия, которые указаны в проекте закона, а еще и равный доступ к правосудию, защита инвестиций и честные условия конкуренции. И, обязательно, местные власти должны гарантировать попадание отходов на предприятие на долгий период.
— В чем было замечание президента?
— Нет заводов.
— Но ведь нет закона?
— Но ведь нет закона.
— Президент же должен понимать, что нет закона это не по вине министерства?
— Я не комментирую президента. У президента столько кейсов, что в чем-то есть стопроцентное понимание, потому что там приоритетность, есть вопрос, где информированность немного ниже и что-то он может понимать по-своему. Отношу это и к собственной недоработке. При том, возможно, что президент прав.
Я ЖЕ ЗА ГРУДКИ МАРИКОВСКОГО ХВАТАТЬ НЕ БУДУ И СПРАШИВАТЬ, ГДЕ ЗАКОН
— Если откатиться на 9 месяцев назад, когда впервые встал вопрос вашей отставки. Это был декабрь 2020 года. Тогда вас отстоял комитет. Отсюда я делаю вывод, что у вас хорошие рабочие отношения.
— И комитет, и фракция.
— Я так понимаю, что у вас хорошее общение. Мариковский сейчас вас хвалит как хорошего министра. Министр также может задать Мариковскому вопрос: «А где закон и когда его проголосуют?».
— Ставлю постоянно.
— Что он отвечает?
— Разрабатывается, идут консультации, обсуждения. Вы понимаете, я могу задавать вопросы бесконечно. Во-первых, я же за грудки его хватать не буду. Это не очень корректно. Во всяком случае, пока я министр. Спойлер такой. Это, прежде всего. Во-вторых, мне это трудно. Я не имею формального влияния. Так построен регламент, так разделена система власти, что когда закон «комитетский» готовится ко второму чтению – министерство даже заключение не предоставляет. Исключительно главное юридическое управление ВР.
Как работает система? Группа депутатов, которой комитет поручил подготовить законопроект ко второму чтению, прорабатывает правки народных депутатов и выносит на профильный подкомитет предложения по учету или не учету соответствующих правок. Фактически формируется окончательная редакция будущего закона. Подкомитет принимает решение, фактическое выдает готовое решение на заседание комитета.
Члены комитета голосуют за или против, и принимают решение относительно дальнейшей судьбы законопроекта – вынести в зал на голосование, вернуть на повторное второе чтение.
Можно и так сделать, кстати. Но я бы хотел, чтобы этого не произошло. Может быть и такое – попадет в зал и будет возвращен на повторное второе чтение. Опять время на представление новых правок, опять время на проработку. И после этого фактически еще в течение нескольких недель можно вносить в зал. В данном случае это не будет такая значительная отсрочка во времени по сравнению с тем, сколько времени уже прошло.
Министерство, при том, параллельно занималось подготовкой собственного видения редакции законопроекта ко второму чтению. Мое личное мнение состоит в том, что наш вариант более жизненный. Это касается и соответствия директиве ЕС, и больших возможностей и полномочий органов местного самоуправления, возможностей по контролю, более развитой системы расширенной ответственности. Наш текст весьма существенно отличается оттого, что мы видели в конце сентября в версии Александра Мариковского. Народные депутаты, общество решит, найдет, я уверен, лучший вариант.
Но если спросить меня, то я уверен в качестве нашей (министерской) версии. Мы концептуально обсудили со всеми стейкхолдерами и производителями товаров в упаковке, в том числе, которые были категорически против вообще каких-либо изменений. Мы с ними нашли общий язык, не отступив ни от каких принципов.
Доказали им, что потери репутации, потери от того, что их материнские компании уже внедрили такие экологические технологии, а они остались где-то там в древнем прошлом, будут больше чем экономическая выгода. Но если говорить о деньгах, то компании существенно экономят каждый год. Были такие оценки, это не моя оценка, год – это 300 миллионов экономии производителей товаров в упаковке за счет того, что система расширения ответственности не работает.
— Очевидно, они не заинтересованы?
— Ни на что не намекаю…
— Тогда я за вас сделаю вывод, что они заинтересованы, чтобы этого закона не было.
— Были заинтересованные лица в моем понимании всегда. Не хочу обвинять, не был участником процесса, но здравый смысл подсказывает. Just Business — платить или не платить. Но мир значительно меняется. Сейчас непонятно, что более уместно бизнесу — сэкономить эти деньги, эти же 300 млн. на всех, быть ли в тренде и демонстрировать пример в экологических инновациях.
Я уверен в том, что на сегодня все крупные производители готовы к новым правилам, критерии политики Environmental Social Governance внедряется почти всеми транснациональными компаниями. Не может быть так, что например, не для рекламы, Coca-cola ввела его в Британии, в Германии, в Польше, а в Украине не внедрила. Эту информацию, как шило в мешке, не утаишь.
— Вы знаете, где работает жена Мариковского?
— Окей, давайте Nestle возьмем.
— Почему же?
— Я был знаком с Лесей когда-то давным-давно, она уже наверняка и не помнит. Она бывшая жена Александра. Я бы не акцентировал на этом, это частная жизнь.
— Значит, вы считаете, что у него нет этого конфликта интересов в работе в Coca-cola?
— А что делать Мариковскому? Вычеркнуть ее из биографии? Не знаю. У меня нет ответа. Я смотрю на то, что на поверхности. Что там под одеялом я не знаю и, справедливо говоря — знать не хочу. На самом деле я доволен? Конечно — нет. Две недели – закон в первом чтении и потом полтора года потерянного времени. Конечно, я недоволен. Притом очевидно он движется не туда.
В моем понимании, моем видении, видении моей команды, эта редакция не будет воспринята ни Верховной радой, ни обществом, ни бизнесом. Чтобы так сделать, надо хорошо постараться. Как будет, посмотрим. Я думаю, что для моего преемника — следующего министра, это будет одна из главных задач. Все наработки команды министерства остаются, люди остаются, нерешенная проблема, к сожалению, тоже остается.
— Чем вы объясняете, что у вас, несмотря на то, что слухи о вашей отставке ходят из Трускавца уже почти месяц, нет кандидатуры преемника?
— Их несколько. Я смотрю информацию в СМИ, их несколько кандидатур разных…
— Но последнее, я спрашивала в четверг у руководителей фракций, будет ли голосование, я спрашивала, есть ли кандидатура, мне ответили, что кандидатуры нет.
— Может появиться к следующей неделе. Для меня очень важно… Я всегда говорил, что держусь за пост, в том смысле, что я хотел бы завершить начатые реформы, но если почувствую, что потерял доверие и поддержку президента сразу уйду. Без этой поддержки очень трудно что-то менять. Для меня важно, чтобы пришедший человек разбирался в вопросах, хотя бы поверхностно, хотя бы на политическом уровне, где-то с небольшим глубинным погружением в материал. Это первое.
А второе — чтобы не развернул все на 180 градусов. Хотя есть хорошие предохранители от этого — есть действующая программа деятельности правительства, есть утвержденный в «тройках» план законопроектной работы. Есть программа президента. Значит здесь «180 градусов» точно не будет. Лучший вариант — человек из действующей команды. Увидим.
В ПОЛИТИКУ, КОТОРУЮ ФОРМИРУЕТ МИНИСТЕРСТВО, ОФИС ПРЕЗИДЕНТА НЕ ВМЕШИВАЛСЯ ВООБЩЕ
— Я уточню свой вопрос. Вам не кажется, что на вашу должность или на любую в Кабмине будет проблема найти кандидата, потому что похоже, что у нас министры мало что решают, а решает больше Банковая?
– В нашем случае — это не так. Я даже не припоминаю, в какие политики вмешивалась Банковая. В политики, которые формирует министерство, Офис президента не вмешивались вообще.
Исключительно на уровне инициатив, как «1 миллиард деревьев». Это значит, что только все зависит от Банковой улицы в нашем случае — это представление в Верховную раду законопроектов о ратификации международных соглашений, или присоединение к Конвенции. Это первое. И издание указов о создании или расширении территорий природно-заповедного фонда. Это второе. Точка. И ничего больше. Мне никто не звонит и не корректирует. Спрашивают — да, но точно не указывают, что делать. Я не знаю, как у других, у нас — так.
— Почему спрашиваю, потому что слышала версию, что вас увольняют потому, что вы (как мне сказали дословно, процитирую) министр, который плохо слышит Банковую и не выполняет те требования, которые ему задают. Одно из тех требований касалось хранилища ядерных отходов, в частности компании, которая должна была бы выиграть на тендере.
— Это чушь абсолютная. Я расскажу более обстоятельно об этом, если хотите. Это тоже займет время. На самом деле этот тендер начался немножко раньше, еще до меня. Я не был еще тогда министром. Он двигался, были какие-то тендерные условия. Они менялись, потенциальные участники постоянно подавали жалобы в Антимонопольный комитет с требованием упростить квалификационные требования. Первоначальные условия были довольно жесткие.
Затем тендерный комитет заказчика достаточно сильно упростил условия, выполнив решение антимонопольного комитета. Конечно, руководитель ГАЗО советовался, но он тоже, по сути, не имеет формального влияния на тендерный комитет. Точно на 99%, потому что одно из требований заказчик удовлетворить не мог — одна из компаний-участников вышла с требованием, что давайте изменим проект. Конечно, такое невозможно. Несколько лет займет только проектирование и согласование. Такие требования тендерный комитет отклонил.
Потом пошли жалобы друг на друга. Антимонопольный комитет начал их удовлетворять. Я понимаю, что тендерное предложение должно быть равно тендерной документации, но, скажем так, были такие вещи, которые можно было бы исправить. Дать время на исправление и исправить. Окей. Снесли этот тендер. Объявили новый тендер. Сейчас, из-за безумной конкуренции и бесконечных обжалований участниками действий тендерного комитета в АМКУ тендер продолжается уже в третий раз.
— Мне говорили, что вообще малая компания, которая связана с Вадимом Столаром, может победить?
— Это вообще очень трудно было бы сделать даже при желании тендерного комитета. Да, там была какая-то компания «Адамант и…» (Адамант и Кинтегро), которую СМИ с ним ассоциируют. Но мне очень трудно ставить какие-то условия, давить. У меня путь от условия к заявлению очень короткий.
— Другая версия была, что вы лоббировали эту компанию?
— Это не так. Это точно не так. Я никого не лоббирую, я не вмешивался в тот тендер. Вообще никому не звонил, никого ни о чем не просил. Я даже уволил руководителя. Он бы первый сказал, что я вмешивался в процедуру. Одного уволил руководителя, второй написал заявление и сам ушел. Может быть, что им кто-то и звонил.
Просто, какой смысл министру звонить? У нас центральные органы исполнительной власти – это независимые институты. Министр лишь координирует их деятельность. Зарплату согласовывает, премии, надбавки, отпуска и командировки. По сути это так. И подает проекты актов, касающихся деятельности того или иного центрального органа.
— Нардепа Шипайло (фигурант последнего расследования Михаила Ткача) вам предлагали как руководителя Государственного агентства Украины по управлению зоной отчуждения?
— Кого? ГАЗО? Нет. Откуда эти слухи?
— Есть слухи, вот и спрашиваю…
— Конечно, нет. Во-первых, это невозможно. Я не знаю, каким был трудовой путь нардепа Шипайло. Я с ним хорошо знаком — мы часто пересекались в энергетическом комитете. Даже поддерживаем обычные добрые отношения. Но нет…
Последний конкурс на главу ГАЗО не реализовался, потому что заболел один из претендентов, и мы вовремя не смогли провести собеседование. Но там были участники, которые имеют хороший бэкграунд, которые работали и руководили предприятиями, на государственной службе работали. Требования регулятора Государственной инспекции по ядерному регулированию к этой должности таковы, что они просто не прошли.
Есть высокие требования к этой должности. Как и к должностям руководителей предприятий зоны отчуждения. Я далек от мысли, что народный депутат мог пройти этот конкурс. Очень далек. Надо посмотреть. Но насколько я знаю, он никогда не работал в области ядерной энергетики или ядерных отходов. И в конкурсе участия не принимал. Значит, это бред абсолютный!
Автор: Татьяна Николаенко
Источник: Цензор.НЕТ
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.