07.03.2020 – В интервью министр развития экономики, торговли и сельского хозяйства Тимофей Милованов рассказал «Бизнес. Цензору» и «Цензор.НЕТ» о том, почему экономика страны не растет, что он сделал за полгода и почему не уйдет в отставку по собственному желанию.
С Миловановым трудно записывать интервью. У него ярко выраженная дисперсия (рассеивание) мышления. Начиная ответ на вопрос, он переходит на другую тему, затем на вторую, затем на третью и так далее.
Интервью состоялось вечером 29 февраля в субботу, в здании Кабмина, продолжалось в течение трех часов до 21.00. Тогда еще не было информации о том, что Министерство экономики, торговли и сельского хозяйства вновь планируют поделить на Минэкономики и Минагрополитики.
На многочисленные вопросы относительно отставки и политических раскладов министр говорил, что он «держит периметр», что «управляет главной палубой лайнера «Государство», что в политику не лезет и уйдет с должности, как только ему скажут об этом.
Поэтому интервью больше посвящено не информационному поводу, из-за которого оно произошло – отставке Кабмина Алексея Гончарука. А вопросам, что достигнуто, и почему не удалось?
На момент публикации инсайдеры в Раде предсказали, что Минэкономики возглавит Роман Жуковский, который в 2006 – 2007 годах работал в секретариате президента Виктора Ющенко. Самому Милованову предлагают возглавить Министерство аграрной политики. Очевидно для того – чтобы завершил запуск рынка земли.
В целом Милованов говорит о трех крупных реформах, которые хочет завершить: земельную, реформу труда и приватизацию аграрных госпредприятий. «Это самая интересная работа в мире. Будут предлагать – соглашайтесь», — шутит Милованов накануне своей отставки с должности в нынешнем министерстве.
— Вопрос относительно вашего поста в Facebook от 27 февраля о поддержке аграриев, экспорта и промышленности в 90 млрд. грн. Это было реакцией на совещание по угольной отрасли, в которой президент принимал участие 25 февраля?
— Нет, у нас своя адденда. Мы анализируем потенциальные угрозы. Поэтому промышленность мы ведем где-то с ноября 2019 года. Тогда у нас была первая общая стратегия, в которой имеется 13 направлений.
А о 90 млрд. грн. – это мы подали предложения в бюджетную декларацию на ближайшие три года. Нет гарантий, что нам дадут эти ресурсы. И не гарантировано, что дадут именно в те направления.
— Интересная ремарка. Понятно, что министр финансов Оксана Маркарова вам скажет, что где же я возьму эти деньги? Она уже так и указала в комментарии под вашим постом. Насколько я понял, там примерно половина средств предусмотрена на поддержку аграриев, другая половина – на экспорт и промышленность.
— Не совсем так. Мы разделили на три аспекта: чистая «агро», чистая промышленность и экспортная поддержка. И даже «агро» тоже может включать промышленность. Там же есть сельскохозяйственные машины, есть инфраструктура, там есть элеваторы.
— Основные инструменты, это компенсация процентов по кредитам?
— Не только. Есть целевые программы. Например, средства для госпредприятий. Это целевые инвестиции для модернизации.
— Предусматриваются дотации на единицу произведенной продукции или на строительство капитальных сооружений?
— Финансовая поддержка сельхозпроизводителей содержит все эти механизмы, и мы их можем использовать. Но как поделить деньги, которые были выделены на 2020 год?
Мы собрали 44 аграрные ассоциации, включая тех производителей, и они давали предложения и между собой договаривались. Потому что, в принципе, в какой-то степени – мы арбитр. Не мне решать, кого больше поддерживать. Это рынок должен решать.
— Я, верно, понимаю, что программа, указанная в вашем посте, может начать действовать только с 2021 года?
— Да. У нас есть также готовый пакет антикризисных средств для промышленности на настоящее время. Они составляют более 26 млрд. грн.
Здесь и транспортная инфраструктура, повышение способности железнодорожных перевозок по определенным направлениям, где промышленность не успевает отгрузить. Обновление подвижного состава Украинской железной дороги. Повышение пропускной способности портов. Модернизация шлюзов Днепровского каскада. Программа финансовой поддержки Экспортно-кредитного агентства (ЭКА). Запуск программ стимулирования торгового финансирования «Укрэксимбанком». Потому что ЭКА может страховать, а банк – дать финансирование.
— Почему вы не обнародуете эту программу?
— Вот я возьму и обнародую ее, а денег в бюджете нет. Сейчас нужна бюджетная дисциплина. Потому что мы видим, что происходит с бюджетом. Я, конечно, имею свою позицию. Но, давайте, как только мы выровняем все — мы поднимем этот вопрос, или если мы найдем компенсационный источник средств. Его не так легко найти.
— А куда пошли деньги от «Газпрома» в размере $3 млрд., которые поступили «Нафтогазу» в конце 2019 года?
— Никуда не ушли. Они пока в «Нафтогазе».
— Куда необходимо вкладываться государству? Что быстрее всего принесет результат?
— Самое важное для нас – это инфраструктура. Мы видели это осенью, когда был пик экспорта аграрной продукции. Определенные направления Украинской железной дороги не были загруженными, а некоторые были перегружены.
— Если правительство разработало план, имея в конце года дыру в 50 млрд. в бюджете, то почему правительство забрало у госпредприятий средства — их прибыль? Понятно, что с такими действиями никогда не будет средств на поддержку экспорта и промышленности.
— Это о четкости политики. Мы должны сказать, что берем 50% дивидендов или 10%, или 100%. Но мы приняли это решение и следим за дисциплиной бюджета. Это касается всех нас. Всех нас как общества. У нас есть структурная проблема с бюджетным процессом. Я не про настоящее время говорю, а про последние 10-20 лет. Бюджетные дыры возникают при разных правительствах и всегда примерно в такую цифру – 50-80 млрд. грн.
— Я к тому, что с таким бюджетным процессом никогда не будет денег на поддержку промышленности, а наоборот, правительство ударило по промышленности, забрало у нее средства на развитие.
— Мы поборемся. Каждый год есть определенный прирост ВВП и определенный прирост номинального ВВП за счет инфляции, за счет других показателей. И это перераспределяется. Мы хотим, чтобы часть из этого пошла на поддержку экономики. По сути, это и есть капитальные инвестиции.
— У нас странные критерии оценки, как формирования правительства, так и его отставки. Они связаны с каким-то абстрактным рейтингом. Если бы вы были президентом, какие бы критерии оценки деятельности министра экономики и правительства в целом вы бы применяли?
— Я бы применял те, которыми я руководствовался первые 4-5 месяцев. Здесь у меня имеются первые два указа президента. Относительно министерства экономики: внести в Раду проект закона об обороте земель сельскохозяйственного назначения. Обеспечить принятие закона о концессии. Обеспечить закон о ренте и так далее. Здесь есть перечень вещей, например, о передаче 500 предприятий Фонду госимущества. Есть задачи, они были поставлены. Я взял все и выполнил.
— А президент вас спрашивал об этом или нет?
— Да. Бывают совещания, где это обсуждается. Там есть единственное что, мы считаем, что выполнили – подать программу по детенизации. Секретариат Кабмина считает, что мы не выполнили и нам это отмечали. Я считаю, что мы выполнили, потому что у нас имеется план, есть реальная детенизация, и она происходит благодаря Гоструду.
— Если вас уволят, то, значит, вы уволены за выполнение указа президента?
— Ну и что? Возможно, что-то еще надо было сделать или политическую составляющую, или что угодно может быть.
— Как, по вашему мнению, почему премьеру Алексею Гончаруку не удалось направить страну в сторону реформ?
— Я не говорю, что не удалось.
— Я к тому, что он поработал меньше года и теперь уходит в отставку.
— Конечно, что против него борются многие силы. И внутри, и снаружи.
— Какие?
— В принципе, я думаю, что извне выгодно врагам Украины, чтобы была дестабилизация. Неважны персоналии.
— Враги не увольняют. Освобождает кто-то из своих. Давайте скажем, кто.
— Я вам уже отвечал. И так же отвечу. Я должен делать реформы, конкретные дела. Поэтому я не даю политических комментариев относительно отставки правительства.
— Какие враги у нынешнего правительства? Кто действует против него?
— Я думаю, давайте на моем примере. Кто был бы заинтересован в моем увольнении? Я не назначил на определенные госпредприятия представителей партии «Батькивщина» – ГПКЗУ, «Укрспирт», на какие-то органы власти в аграрной сфере. И в принципе, я очень сильно сопротивляюсь давлению. Я думаю, за это.
— Если «Батькивщина» в оппозиции, то она постоянно будет критиковать, чтобы заменить власть. Но увольнять правительство будет фракция «Слуга народа», не «Батькивщина».
— У меня хорошие отношения с нашей фракцией. Но не все соглашаются с тем, что мы делаем. Кто-то просит, хочет другую позицию, другого министра. Это их право.
— Тогда никто не проголосует за вашу отставку. Можно так сказать?
— Думаю, что есть люди, которые считают, что на моем месте может быть человек сильнее по ряду критериев. Я думаю, что это также возможно, если действительно сильнейший человек.
— Команда хорошая, замечательное взаимодействие, все друг друга любят, указы выполняются… А доверие к правительству 6%. Как так случилось?
— Я думаю, что нужно осторожнее говорить про то, что мы обещали, что мы делаем. Осторожнее. Надо четко говорить о том, что сделано. Конкретные вещи и конкретно их выполнять.
Я могу сказать, что мы сделали. У нас конкретно много вещей. У нас есть документ ТОП-40 побед. Давайте смотреть. Мы написали подзаконный документ под частные инвестиции в космос. Да, люди к этому относятся, считают, что нет у нас космоса. Но у нас есть космическая отрасль.
— Это абстрактные вещи. Должны быть люди, которые скажут: мы что-то получили сейчас на своем рабочем месте благодаря вашей работе.
— Я не согласен, что это абстрактные вещи. Но давайте о простых вещах. Господдержка в агро. Решением суда 27 декабря 2019 года, за день до того, как закрывается казначейство, нам останавливают выплату миллиарда гривен дотаций. Мы в течение дня через суд разблокировали это решение. И провели 100 тысяч платежек по стране. Потому что эти деньги в конце года сгорают.
Следующее. 230 тысяч человек в стране получили господдержку в аграрной сфере. Кто-то корову, кто-то средства на компанию.
Уже многое сделали по законодательству, связанному с правами собственности в интеллектуальной сфере — например, антипиратство — позаимствовав опыт США. Мы сменили руководство в «Укрпатенте» в Национальный офис интеллектуальной собственности (НОИВ). Потому что там было что-то непонятное: коррупция, или функциональная борьба между собой. Это нам позволило изъять Украину из санкционного списка США. Это дало нашему бизнесу $36 млн. прибыли. Одна рабочая поездка команды Минэкономики — и $36 млн. пришло в страну.
Перезагрузили руководящее звено госпредприятий Минэкономики. Сменили директоров 50-ти предприятий. Отменили необходимость получать лицензии в сфере телекоммуникации. Усилили защиту детей от опасной и некачественной продукции. Ввели возможность работы частных фитосанитарных лабораторий.
Внедрили корпоративное управление в ТОП-10 государственных компаниях. Остановили злоупотребления при выдаче разрешений на выполнение работ с повышенной опасностью. Провели концессионные конкурсы. Расширили перечень индустриальных парков для развития.
— Что за перечень индустриальных парков?
— Во втором полугодии 2019 года в реестр индустриальных парков Минэкономики было включено 3 индустриальных парка, где будут созданы рабочие места: «Бизнес Прайм» (Николаевский район, Львовская область) — предусмотрено 1750 рабочих мест, «ВИНТЕР СПОРТ» в Виннице – 1450, «Chortkiv-West» в Черткове на Тернопольщине – 7 300.
Кроме того, достигнуты принципиальные договоренности по установлению или расширению зон свободной торговли с Великобританией. Продолжаются переговоры с Турецкой Республикой. Изменили условия соглашения в рамках ВТО, защищаем и улучшаем себя. То же самое будем делать с ЕС.
Достигли договоренностей по уменьшению антидемпинговой пошлины для листового проката в Бразилию. А также достигли договоренностей по уменьшению антидопинговой пошлины по украинской продукции с $261 за тонну до $52 на последующие 5 лет, начиная со 2 октября 2019 года.
— Почему много месяцев подряд падает промышленное производство в Украине? Это один из предметов критики правительства в целом.
— Насколько оно падает? Начнем с этого. Госстат недавно перечислил базу. Они изменили базу с 2010 года до 2016 года. Почему они изменили базу? Потому что в 2014-2015 годах началась война и изменилась структура промышленности.
— Но даже по новой базе все равно падает.
— Да, но падает на 0,5%.
— Падает.
— Согласен. Минус 0,5%. Но за январь к декабрю, если брать с сезонностью, то там плюс. А если сезонность не брать, то минус 8% падения. Я к чему это говорю? Я очень часто вижу посты, которые берут только тот индикатор, который показывает само падение. Значит, используют разные индикаторы и тогда — падение, падение, падение.
— Есть некий индикатор, по которому есть рост?
— Если месяц к месяцу, то у нас есть восстановление. А в целом за год падение не такое большое, но оно есть.
— Какие факторы? Слышал, как вы пришли со своими выкладками причин на парламентский комитет по экономической политике. Но народные депутаты очень скептически отнеслись к этим причинам.
— Им не нравится, когда мы говорим, что теплая зима – это причина падения промышленности.
— Они говорят: что получается, что каждый раз, когда у нас будет теплая погода, то у нас будет падать промышленность…
— И ВВП у нас будет падать зимой, если будет теплая зима. Ничего плохого в этом нет. Конкретно в этом.
— Мы все понимаем. Меньше потребляемой энергии для отопления — меньше сжигания энергоносителей — меньше затрат на их закупку. Но это, же говорит об очень плохой структуре экономики. У нас многое завязано на потреблении энергоресурсов, а не на производстве продукции с добавленной стоимостью.
— Вообще происходит деиндустриализация Украины. Все почти 30 лет происходит этот процесс. Мы не модернизируем нашу промышленность. У нас, если посмотреть на ВВП, то происходит отток инвестиций. Если вы посмотрите на кризис 90-х годов – это, то время, когда «реинвестировали» экономику.
Это было тогда, когда заводы приватизировали и разбазаривали. В принципе, это была экономика проедания, но сказать научным языком – чистый экспорт капитала. Здесь человек (бизнес, группа) продает сырье или металл, деньги выводятся, а активы не модернизируются. По сути, мы даже сырье не экспортируем. Мы экспортируем капитал.
— Почему в сравнении с правительством Владимира Гройсмана эта ситуация еще больше ухудшилась? Если статистику смотреть, был какой-то подъем, сейчас падение.
— Я думаю, чтобы правильно ответить на этот вопрос, нужно посмотреть относительно других стран. По производству металлургии в конце 2018 года мы были на 13 месте, и в 2019 – на 13 месте в рейтинге 67 стран Всемирной ассоциации производителей стали. Производство металла уменьшилось во всем мире, кроме Китая.
— Не считаете ли вы грубой ошибкой правительства, что оно не защитило экспортные отрасли, в том числе металлургию, о падении которой вы говорите, от неадекватных действий Национального банка? Потому что именно из-за резкого повышения курса два металлургические заводы закрылись.
— Нет. Я не согласен с этой логикой. Я считаю, что нужна более мягкая монетарная политика и более независимый центральный банк. Я считаю, что курс переоценен, я бы другую политику вел, но это моя позиция. У металлургов экспорт в долларах, поэтому они в большинстве продают. На что влияет курс гривны? Из чего состоят расходы экспортеров?
— Расходы на зарплату в гривне. Часть расходов – импортная составляющая. Так же коксующийся уголь для металлургов.
— Даже если они покупают внутреннее сырье, все равно цена привязана к мировым котировкам, потому что это сырье может использоваться в других странах. Если у нас рынки перекошены, то тогда нужно говорить о перекошенных рынках, а не о монетарной политике Нацбанка.
Вы продаете за границу, получаете в долларах. Половину ваших затрат вы совершаете также за рубежом, или по ценам, которые зависят от заграницы. Далее у вас основная составляющая, которая не зависит от того – это зарплата.
Поэтому у нас есть проблема, называемая «латинским треугольником». Конкурентоспособность экономики находится на вертикальной линии, на горизонтальной линии – ВВП. Что такое конкурентоспособность? Это, в нашем случае, курс гривны и зарплаты людей. Чем выше стоимость доллара, тем выше наша конкурентоспособность.
У нас всегда имеется конфликт. Если мы хотим давать людям большие зарплаты, чтобы они лучше жили, это автоматически означает меньшую конкурентоспособность. Поэтому этот конфликт между экспортерами и социальными стандартами всегда присутствует.
— Анализировались ли причины, которые привели к остановке ДМЗ Александра Ярославского и ДМК, принадлежавшего ИСД и бывшего в управлении «Метинвеста» Рината Ахметова?
— Я публично писал, что по нашим оценкам, негативное влияние валютного курса – это 25% с точки зрения финансового результата. И 75% — это мировая конъюнктура цен на металлургическую продукцию.
— У нас рост и падение экономики всегда происходит благодаря мировой конъюнктуре. Я вижу, что именно в этом есть самая большая проблема. Потому что когда конъюнктура нормальная, мы растем. Как только ухудшается – наша экономика рушится.
— Общая характеристика экономики: доля экспорта – 45,2% от ВВП. Доля экспорта в мире товаров – 0,2%. Даже там, где мы являемся первыми или вторыми – масло, зерно, пшеница, рапс и т. д. – это все сырьевые товары.
Смотрим структуру экспорта Украины. 17% — средняя и высокотехнологичная продукция. А по переработке внутри страны – 3,1%. Значит, мы открытая сырьевая экономика.
Украина проигрывает по эффективности труда на одного занятого. Украина – единственная страна, если взять Молдову, Беларусь, Россию, Польшу, где упала эффективность труда на одного занятого. В три раза у нас производительность на человека отстает от Польши, от Венгрии и Словакии. У них примерно одинаково.
Мы пушинка, которую любой порыв ветра несет куда угодно. И что может сделать наша монетарная, фискальная политика? Ответ – ничего. Мы все равно зависимы. Это как в России, когда цены на нефть растут – это хорошо для их экономики, а когда падают – в стране кризис.
Мы не сможем выйти из этого быстро. Но что мы можем сделать? Повысить высокую технологичность и диверсификацию нашей экономики. Это реально сделать. Тогда мы меньше будем зависеть от мировой конъюнктуры.
— Что вы для этого делаете?
— Все делаем для инвестиций. Инвестиции — я не говорю о больших. Я говорю о маленьких заводиках, о новых рабочих местах. Для этого нужны, опять-таки, концессия, приватизация, кредитование, программы поддержки и тому подобное. Что нужно на более широком уровне для развития? Это запуск рынка земли, структурные реформы, уменьшение доли государства и переход на то, чтобы государство следило за развитием экономики, а не занималось им само, как собственник предприятий.
С инвестиционным климатом есть проблемы. Разумеется, к реформе судебной системы Министерство экономики не имеет отношения. Я бы хотел, чтобы суды заработали честно, но это уйдет десятки лет. Однако мы тоже что-то предлагаем, есть уже законопроект о международном арбитраже в Министерстве юстиции согласно нему можно выбирать международных судей.
— Даже между субъектами внутри страны?
— Да. Я хотел бы, чтобы так было.
— Считается ли официальная занятость?
— Нет, мы оцениваем занятость по методике Международной организации труда косвенными методами. У нас примерно 22% занятых работают неофициально.
Наша экономика недоинвестированная – это степень износа основных средств. Словакия – 35%. Украина – 60%. Если мы хотим с 60% спуститься до 40%, то на это нужно $100 млрд. инвестиций.
Это только чтобы догнать потому, что у нас имеется износ средств. А если мы посчитаем, сколько на человека инвестировано? В Украине тысячу долларов, в Молдове — тысячу, в Беларуси — две, в России – три. В Польше – шесть. В Словакии – 10.
Сколько у нас людей? Примерно 40 миллионов. Значит, чтобы нам догнать эти страны, нам нужно $400 млрд. Значит, ради только восстановления того, что есть, чтобы оно не рассыпалось, нужно $100 млрд. инвестиций. Если мы хотим догнать экономику западных стран, нужно $400 млрд. Это необходимо делать за последующие 5-10-20 лет.
— Где же нам взять такие деньги?
У нас точно $50 млрд. — $70 млрд. ликвидности есть в банковской системе.
— По некоторым оценкам, 50 млрд. «под подушкой» у граждан, больше всех кредитов МВФ.
Значит, в принципе деньги есть. Но люди не доверяют власти со времен распада Советского Союза. Надо, чтобы люди поверили судам и банковской системе. Чтобы, когда они выведут дивиденды, не пришло к ним СБУ. Та же самая проблема – правоохранительные органы и суды.
— Нам нужен налог на выведенный капитал, или нет? Скажите как экономист.
— Налог на выведенный капитал вкладывается в философию того, что ЕСВ надо уменьшить. Все эти идеи я концептуально поддерживаю. На практике я бы хотел, чтобы мы их предложили. Идея в том, что вы не облагаете налогами операций, которые связаны с бизнесом. Вы облагаете налогами активы.
— Почему тогда премьер-министр и министр финансов блокируют принятие налога на выведенный капитал?
— Я бы не сказал, что они блокируют.
— Они против.
— И я был против, когда я приходил в правительство. И сейчас могу сказать, что надо балансировать бюджет.
— Вы недавно отложили решение по рассмотрению расследования относительно введения пошлин на нефтепродукты из России. Интересна ваша позиция по этому вопросу.
— У меня позиции еще нет. Много людей спрашивают. Я сейчас научился быть осторожнее, потому что здесь есть политическая составляющая и экономическая. Экономическая составляющая, ее легче объяснить, заключается в том, что мы должны посмотреть насколько это влияет на цены и объемы.
— Есть такой Павлоградский химзавод (ПХЗ). Там есть уникальное производство взрывчатых веществ. Какое состояние предприятия?
— Я не комментирую. Все под грифом «совершенно секретно». У меня есть прямое поручение от президента по ПХЗ. Я его выполняю. Это важный стратегический завод для нас. Мы его должны защитить. Это один из топовых приоритетов.
— Если бы вы общались с президентом, условно говоря, президент говорит: Тимофей, я смотрю на правительство, вы упали с 50% доверия до 6%. У меня через полгода местные выборы. Скажите, почему я должен держать вас дальше?
— За правительство, думаю, у премьер-министра надо спросить. Если бы меня президент спросил, я думаю, что я ответил бы так: это Ваше решение. Если Вы решите в любой момент, что нужно мне изменить, я спокойно напишу заявление и спокойно и ответственно передам дела. Если это нужно – месяц буду передавать, две недели. Но все передам.
И дальше себе пойду, выключу Facebook и поеду преподавать в каком-то университете украинском или иностранном. Буду заниматься наукой.
На политическом уровне я не имею политических амбиций. И я не играю. Я не комментирую, кого могут назначить новым главой правительства. Я восприму ровно. Я не звоню никаким людям, не спрашиваю, какие инсайды.
Я пообещал президенту, что я держу периметр. Третья палуба работает. Чтобы не было в Верховной Раде, у премьер-министра, в Кабмине, у президента – это их дела. Я отвечаю за палубу лайнера, который называется Государство. То, что мы запустили, мы будем проводить до последнего. Возможно нас, или меня лично, дольше нужно держать. Потому что те реформы, которые мы начали – надо закончить.
Мы не можем сейчас остановить рынок земли. Его надо доводить до конца. Уже переплыли половину реки. Я хотел бы доделать начатое дело. Но если есть лучшие люди, то, пожалуйста.
Поэтому мой ответ такой: потому что я не политический, потому что я работаю на государство и потому что я довожу вещи до конца. И потому что я не ворую. Но, это уж детали.
Авторы: Сергей Головнев, Юрий Бутусов
Источник: Бизнес Цензор
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.