Член Высшего совета правосудия Павел Гречковский рассказал в интервью УНИАН о скандале вокруг ОАСК, роли ВСП в назначении судей, судебной реформе Зеленского и выводах по ней Венецианской комиссии.
В последние недели в судейских кругах приходилось слышать, что система правосудия в Украине на грани коллапса. Причина — катастрофическая нехватка судей в судах. Высший совет правосудия — тот орган, который непосредственно занимается вопросами судейской карьеры. Сколько судей было уволено решением ВСП в 2020 году?
Мы увольняем 15-20 судей в месяц. В этом году уволили где-то 200 судей. Это, примерно, такое же количество, как в прошлом году за этот же период.
А сколько из них уволено по особым обстоятельствам, например, за совершение существенного дисциплинарного проступка?
На сегодня по особым обстоятельствам уволены 23 судьи, 20 из них – за совершение существенного дисциплинарного проступка. В прошлом году за аналогичный период по особым обстоятельствам было уволено 80 судей.
Сколько из судей, уволенных за дисциплинарные проступки, оспаривают это решение?
Все.
Кому-то удалось вернуться на должности через суд?
Бывают такие случаи, но детальной статистики я не имею.
Бывают даже такие случаи, когда судьи были уволены еще Высшим советом юстиции. Потом долго-долго происходили все эти процессы, в конечном итоге ЕСПЧ вынес вердикт, и теперь мы пересматриваем все эти решения.
А сколько исков в суд от судей есть сейчас?
Много. Почти каждый судья оспаривает решение по собственному делу, и это нормально.
Если говорить о недобропорядочных судьях, вы же соглашаетесь, что одна «паршивая овца» в судейском корпусе дискредитирует всех?
Да. Поэтому должен быть баланс. Общественность должна знать об этой «овце», но своими действиями в отношении нее должна не навредить всей системе. Государство должно защищать судей, создавать предохранители. Например, высокие зарплаты позволили, как минимум, в 80% судебных дел исключить коррупционные риски со стороны судей.
Да, преступников нужно наказывать. Но нельзя обвинение брать с потолка.
Я слышала, что многие судьи просто уходят в отставку, хотя против них нет никаких дисциплинарных производств. Почему так?
Ситуация в судейском корпусе действительно тяжелая. Например, должностное лицо вдруг делает заявление: «Надо увольнять всех судей». Слыша это и понимая, что их будут увольнять «просто так», судьи подают в отставку. У нас есть случаи, когда молодые судьи, которым по 40 лет, имеют право на отставку и пользуются этим. Хотя могли бы служить государству еще 20-25 лет.
Считаете, что такие заявления высоких должностных лиц являются политическим давлением на судей?
Скажем, что такие заявления неприемлемы. Если же говорить о политическом давлении на суды, то оно уменьшилось. Почему? Потому что судьи перестали получать назначения через Верховную Раду. Сейчас рекомендации относительно назначения судей вносит Высший совет правосудия, и президент издает соответствующий указ.
Но сейчас такой указ ждут сотни судей. Разве это не давление, не назначать их? Это выглядит, как некий способ показать судьям их место…
Сейчас такой указ точно не ждут сотни судей, потому что после года с одномоментного прекращения полномочий ВККС процесс назначений заблокирован. Те назначения, которые еще можно было провести по процедуре, были поданы в Офис президента. Церемония приведения к присяге вновь назначенных судей состоялась летом. Дальше эта очередь ожидания почти обнулилась.
Если оперировать статистическими данными, то перед ликвидацией ВККС у нас оставалось 467 рекомендаций комиссии на назначение. ВСП тоже рекомендовал не всех – 438, до 29 кандидатов у нас еще есть вопросы. А из этих 438 президент уже назначил 293, то есть большую часть. Еще 140 осталось на рассмотрении.
Кроме того стоит понимать, что ни президент, ни его офис не живут одной лишь судебной реформой, в частности, и назначением судей. Есть и другие не менее важные дела.
Однако каждый президент проводит судебную реформу на свой вкус.
Действительно, у нас с каждыми выборами начинается новая судебная реформа. Это правда. С одной стороны, это нестабильность законодательства, с другой – есть реальная потребность вносить изменения и осуществлять конституционный контроль, чтобы исправлять ошибки предшественников.
Опять же, чаще всего инициативы переписывать законодательство о судоустройстве озвучивают грантовые организации, которые профессионально не разбираются в судопроизводстве.
Но ставят диагнозы всей системе и требуют каждой избранной власти то сделать новый Верховный Суд, то в один день остановить ВККС и избрать новый состав этой комиссии в «дружеском» кругу «международных экспертов», совместно с которыми уже до того создали ВАКС. Они постоянно требуют что-то менять, но не признают ответственности за то, что неработающие идеи они сами и лоббировали. Это же их работа, за которую деньги выплачены, отчеты поданы!
И все же, если говорить о пополнении судейского корпуса, ВСП сейчас тоже в ожидании новых назначений. И если, например, посмотреть, как Верховная Рада действует по выдвижению кандидатов на две вакансии в ВСП, опять же появляются мысли о попытках политического влияния. Или, по крайней мере, о желании «пройти между капельками». Ведь вместо того, чтобы из пяти предложенных фракциями кандидатов выбрать тех же двух, комитет ВР рекомендует парламенту всех пятерых кандидатов…
На самом деле здесь нет ничего удивительного или скандального. Таков закон. Он предполагает, что депутатский корпус проводит тайное голосование за членов ВСП. А относительно того, что комитет Верховной Рады дает больше кандидатов, это же хорошо! Это значит что есть, из кого выбирать.
Комитет мог бы выделить тех или иных кандидатов только в случае, если для этого были юридические основания, согласно которым кандидат не мог бы занимать должность члена ВСП. Тогда комитет должен был бы сказать: «Это лицо не может быть кандидатом, а все остальные имеют на это право». А просто не допустить человека к выдвижению в кандидаты потому, что он кому-то не нравится, неверно.
Поэтому, на мой взгляд, комитет поступил правильно.
Судебная реформа — одна из самых продолжительных реформ в Украине. И, кажется, она может тянуться еще очень долго. Например, некоторые суды должны были быть ликвидированы еще несколько лет назад, но этого до сих пор не сделано…
…Я объясню. Есть два субъекта трудовых отношений. Работодатель – государство, и наемный работник — судья. Государство, беря судью на работу, обещает и гарантирует ему какие-то условия. И судья, собственно, идет именно на эти условия. Через некоторое время происходят какие-то изменения, в данном случае суд, в котором работал судья, ликвидируется. И работодатель почему-то теряет интерес к дальнейшей судьбе судьи.
Пока его не перевели в другой суд, он продолжает ходить на работу и, учитывая, что его место работы ликвидируется, работу не делает, получает минимальную, по сравнению со всеми другими судьями заработную плату, просто сидит и ждет. Судья находится в полной неопределенности своей дальнейшей карьеры. И как раз президентский законопроект №3711 должен решить эту проблему между Верховным судом Украины и новым Верховным судом.
В ликвидационной комиссии говорят, что перед тем, как завершить ликвидацию, ВСП сначала должен решить все вопросы по переводу судей, работающих в таких судах, в другие учреждения. Кадровые вопросы, карьерное продвижение судьи — сфера компетенции ВСП и ВККС.
ВККС не работает более года. Вопрос, почему комиссия была ликвидирована — не к судьям. Так произошло вследствие стихийных изменений в законодательстве. Сейчас должен быть принят новый закон, согласно которому некоторые функции ВККС будут временно переданы ВСП, чтобы мы могли заполнять судейские вакансии и оперативно решать другие проблемы судебной системы…
Кстати, вокруг передачи функций от ВККС в ВСП идет дискуссия. Единого мнения нет. И кое-кто из самих судей считает, что это приведет к коллапсу, потому что ВСП не будет справляться и со своей работой, и с работой ВККС. Вы разделяете такое мнение?
Что такое ВККС и что такое ВСП? ВСП – это 21 член и 250 человек аппарата. ВККС — это 16 членов и не меньший, чем у ВСП аппарат. Когда поднимался вопрос о временной передаче некоторых функций от ВККС в ВСП, Венецианская комиссия сказала, что было бы неплохо, чтобы ВККС и ВСП объединили аппараты, пошли на сближение. Впрочем, в последнем выводе Венецианская комиссия отложила эту рекомендацию на более поздний период.
Напомню, когда-то Высший совет юстиции имел две секции — кадровую и дисциплинарную. Первая была 1/3 от состава, вторая 2/3. И ничего – справлялись. Так справимся ли мы сейчас? Да, справимся.
Если уж мы заговорили об оценке Венецианской комиссии, какие именно нормы в президентском законопроекте №3711 вызвали больше всего замечаний?
Существует два законопроекта. 3711 – президентский, который прошел комитет ВР, и был поддержан. И законопроект «Голоса» 3711-1, альтернативный.
Законопроект 3711 оценен Венецианской комиссией. Думаю, Верховная Рада проголосует его с учетом рекомендаций и общей цели – привести профильное законодательство в соответствие с решениями Конституционного суда и преодолеть нехватку кадров в судебной системе.
Легко спрогнозировать, что это будет не простой процесс, потому что начнется активное блокирование в парламенте. Ведь речь идет о первом прецеденте, когда законопроект по судебной реформе писали без участия грантовых организаций. Он им не понравился, как только текст появился в ВР. Какие есть признаки этого сопротивления?
Я не хочу давать оценок последнему заключению Венецианской комиссии, официального перевода еще нет. Тем не менее, некоторые пункты изложены довольно неожиданно, как для юристов. Например, есть ссылка на «противоречивую информацию относительно характера и качеств» членов ВСП или утверждается об «обвинении в коррупции в отношении некоторых членов судебной власти, в том числе Высшего совета правосудия».
Делегация Венецианской комиссии в ходе подготовки заключения имела встречу с членами ВСП после того, как провела консультации со всеми другими сторонами в Киеве. Насколько мне известно, на этой встрече были даны исчерпывающие объяснения относительно порядка в проверке кандидатов в члены ВСП, по действующим законам и регламентам ВРУ, а каждый кандидат проходит через 32 инстанции такой проверки, в том числе в НАПК.
Исключений из этого правила ни для кого не было, и нет. Результаты проверки кандидатов публикуются на сайте ВСП и передаются субъекту назначения – съезду судей, съезду адвокатов, в Офис президента, Верховной Рады и так далее. Кажется, это достаточно прозрачная комплексная и легитимная процедура.
Далее, больше всего удивляет формулировка о наличии коррупционных обвинений в отношении членов ВСП. Коррупционное обвинение — это юридическая категория. Это не тождественно понятию доверия к суду или к ВСП. Кстати, доверие к ВСП ни один опрос не измерял.
Если уважаемым экспертам Венецианской комиссии известно о таких обвинениях, то почему о них неизвестно правоохранительным органам или судам? Закладывать тезис, что в ВСП работают лица, которые обвиняются в коррупции, не имея никаких юридических доказательств этого, это непрофессионально и предвзято. Такая доверчивость авторов заключения подобным фейкам вообще дискредитирует весь документ.
После соответствующего письма ВСП в Венецианскую комиссию с просьбой объяснить, кто предоставил такую информацию, какие доказательства и документы ее подтверждающие имеются, мы получили официальные заверения от Венецианской комиссии в том, что в упомянутом пункте речь не идет об обвинении конкретных членов ВСП или представителей системы правосудия. Более того, комиссия не была проинформирована об именах конкретных лиц в судебной власти или ВСП, были озвучены общие обвинения.
В ходе подготовки этого заключения одна из сторон консультаций сознательно предоставила европейским экспертам неподтвержденную информацию без какой-либо конкретики и доказательств о своих обвинительных утверждениях.
Судебная реформа президента, в частности, предусматривает, что порядок переаттестации судей, тех же судей ОАСК, вокруг которых не утихает скандал, должен утверждать ВСП. Но будет ли способствовать это увеличение доверия к судебной власти, учитывая, что некоторые члены ВСП являются фигурантами записей из судейских кабинетов ОАСК? Некоторые в этом видят конфликт интересов.
Сначала, надо поинтересоваться, есть ли голоса членов ВСП на пленках ОАСК. Хочу сказать за себя, что моего голоса там нет, я ни с кем не общался.
Вся ситуация объясняется очень просто. Мы говорили о том, что существует два законопроекта – президентский №3711 и от «грантовых организаций» №3711-1. Первый усиливает органы судейского самоуправления, временно предоставляет ВСП некоторые дополнительные функции ВККС. Второй законопроект фактически перезагружает все и дает возможность его лоббистам ввести своих людей в органы судейского самоуправления или просто на длительное время заблокировать, в придачу к разогнанной ВККС, еще и ВСП.
И вся ситуация с членами ВСП по ОАСК — это желание показать, что ВСП не в состоянии принимать любые решения в таких резонансных делах и надо принимать соответствующий закон для его переформатирования. Чтобы можно было сказать: «Смотрите, действующий ВСП — может, его надо перезагрузить».
Как сделать ВСП, неспособным принимать любые решения? Нужно сделать, чтобы не было кворума. Для кворума достаточно 11 членов из 21, но если кому-то из этих 11 заявить отвод, то решение уже невозможно рассмотреть – в совещательную комнату смогут зайти только 10. Поэтому реальный кворум – 12. А действующий состав ВСП – 17 человек.
Кворум нужен, чтобы рассмотреть представление в ВСП относительно судей ОАСК?
Да. И следователи, детективы, писавшие эти представления — специалисты, не дураки. Они прекрасно понимали, какого качества материалы они подготовили в ВСП, и понимали, что ВСП не может пропустить такие представления. Но и лучшие материалы подготовить невозможно, потому что нет доказательств.
Поэтому вдогонку, направили приглашение 5 членам ВСП на допросы.
Фактически, произошла попытка искусственно создать ситуацию, когда у пятерых членов ВСП должен был возникнуть конфликт интересов, и они были бы исключены из рассмотрения дела. Конечно, были поданы заявления о вмешательстве в деятельность, которые полностью обоснованы и приняты Высшим советом правосудия.
Ведь дача показаний или отказ от дачи показаний по этому делу является основанием для того, чтобы после визита в НАБУ этот правоохранительный орган заявил отвод сразу нескольким членам ВСП. Тогда рассмотрение представлений, с высокой вероятностью, было бы заблокировано. Поэтому мы говорим, что это — вмешательство в нашу работу.
В заявлении о вмешательстве я указывал, что я и члены ВСП пойдут на допрос после того, когда ВР рассмотрит эти представления. Было очевидно, с какой целью нас пытаются привлечь в качестве свидетелей, притом доподлинно зная, что никаких показаний, например, я, предоставить не могу, потому что мне ничего из того не известно.
Далее, я не исключаю, что должны были быть поданы и отводы руководителям ВСП, ведь не случайно в СМИ была «слита» информация о встрече с директором НАБУ и его заместителем. Это создавало бы основания подать еще 2 отвода. Тогда бы осталось 10 членов ВСП. И все, нет кворума, чтобы принимать решения.
Все это идеально укладывалось в контекст начала работы сессии парламента, когда должны были рассматриваться конкурирующие законопроекты по судебной реформе, один из которых нацелен на так называемую перезагрузку ВСП.
Это выглядит как банальное противостояние различных ветвей власти.
Ненормально, когда государственные органы пытаются дискредитировать судебную ветвь власти. ВСП — не детский сад. Если нам приносят материалы, из которых видно, что судьям фактически не вручено уведомление о подозрении, каким образом мы можем их отстранить?
Есть умная книжка – Уголовно-процессуальный кодекс. И там есть статья, в которой четко установлено, каким образом происходит вручение уведомления о подозрении. Там есть определенный порядок. Судью защищает закон. А ВСП, рассматривая вопрос отстранения судьи в связи с совершением или подозрением в совершении преступления, действует как следственный судья. Мы обязаны дать оценку обоснованности подозрения.
И в этом случае, будучи обязанными, дать оценку документу под названием подозрение, мы не можем обойти вниманием момент вручения подозрения.
Намекаете, что в Офисе генпрокурора имеются некомпетентные люди, которые не сумели правильно подготовить и вручить подозрения судьям?
Не могу сказать о некомпетентности. Если человек – дурак, то его надо выгнать с работы. Но они не дураки и все понимают. Понимают, что «доказательства», которые были обнародованы в июле этого года, были взяты из другого уголовного дела, которое сейчас уже находится на стадии ознакомления для передачи его в суд.
В рамках этого дела в прошлом году ВСП уже отказывал в удовлетворении ходатайств об отстранении судей ОАСК. И вот теперь, по сути, из материалов этого дела делают новое резонансное дело, только по другим статьям. И снова пытаются вручить судьям подозрения и отстранить их. Это напоминает выражение «был бы человек, а статья найдется».
Но, как рассказывают судьи первого звена, такие «ошибки» приводят к тому, что дела разваливаются в судах. И это формирует негативное отношение к судебной ветви власти. Есть рецепт, как это изменить?
Во-первых, относительно «ошибок», то за это должна быть ответственность, ведь за такими ошибками стоят нарушения закона со стороны работников правоохранительных органов.
При этом эта ответственность должна быть цивилизованной, законной и этичной, а не превращаться в инструмент дискредитации всей системы. Не надо делать на этом кампании травли.
Мы уже говорили, что судебную реформу проводит любая власть. К качеству этой реформы всегда есть замечания. Какой эту реформу видите вы?
Для того чтобы сделать хорошую реформу, надо лет десять суды не трогать. Просто дать им покой.
У нас неплохие суды. Но, когда мы доводим судей до того, что они уходят в отставку в 40 лет, это не нормально. Это приведет к падению профессионального уровня правосудия.
Также нужны четкое законодательство и устранение давления.
Еще в начале нашего разговора вы сказали, что давление уже уменьшилось.
Политического давления стало гораздо меньше. Это положительный момент. Но есть еще некоторые моменты, с которыми я не согласен, и которые изменил бы.
Например, сроки полномочия членов ВСП. В других конституционных органах сроки назначения больше, чем сроки депутатов Верховной Рады и президента. Это делается для того, чтобы власть не могла влиять на конституционные органы (то же уменьшение политического давления). А на какой период выбирают членов ВСП? На четыре года. Каждый президент может поменять ВСП два раза.
Еще один момент — состав ВСП. Зачем здесь представители от президента, Верховной Рады, Офиса генпрокурора?
На мой взгляд, формировать ВСП нужно так: десять членов – судьи и председатель Верховного суда по должности, ведь речь идет об органе судейского самоуправления; и по пять представителей – от адвокатов и ученых. Адвокаты — всегда независимы. А ученые – это люди, которые часто привносят нестандартное для юристов-практиков обоснование наших решений. Это другой взгляд, уровень подготовки решений, когда читаешь и получаешь удовольствие. Именно такие решения и должны быть в ВСП. Но ведь на такой состав без политических квот, трудно будет иметь влияние.
Все последние выступления так называемых международных экспертов направлены на то, чтобы взять под контроль всю судебную ветвь власти. Для этого нужно иметь большинство в Большой палате Верховного суда (11 человек), большинство в ВСП (11 человек) и большинство в ВККС (9 человек). Итого это 31 человек.
И тогда ВККС назначает «нужных» судей, ВСП – выгоняет «ненужных», а Большая палата Верховного суда – отменяет любое решение, которое не устраивает каких-то «иностранных партнеров» и формирует судебную практику по их вкусу. Все это пытаются реализовать руками так называемых «экспертов», которые финансируются за счет иностранных организаций и отстаивают их интересы, а не интересы Украины. Это четкая стратегия.
Вы все время об этом вспоминаете. Но зачем кому-то извне контролировать судебную власть в Украине?
Есть разные люди. Кто-то имеет два магазина, у кого-то заводы в разных странах, а кто-то играет странами. Это тоже бизнес. У меня такое впечатление, что Украина попала в такой «бизнес». Кто-то монотонно, уже 20-25 лет, пытается все в Украине контролировать. И пока не видно границ этого замысла.
Автор: Татьяна Урбанская
Источник: УНИАН
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.