Спад заболеваемости коронавирусом, который фиксируют не только в Украине, но и в мире, может давать ложные ощущения, что с вирусом почти покончено. По мнению заместителя министра здравоохранения в 2016-2019 годах, соучредителя Украинского центра здравоохранения Павла Ковтонюка, к тому, чтобы оставить в прошлом Covid-19, украинцам еще далеко.
По крайней мере, в ближайшие несколько лет придется покупать маски, помнить о социальной дистанции и санитайзерах.
О том, почему коронавирус еще долго будет оставаться в Украине, сколько украинцев на самом деле переболели Covid-19, а также, почему в Украине возможно зарождение «вирусного» апокалипсического сценария, Ковтонюк рассказал в интервью «Главкому».
«Наши темпы вакцинации не позволят сдержать новую волну заболеваемости»
По официальным данным, в Украине коронавирусной инфекцией на сегодня переболели около 2,2 млн. человек. Совпадают ли ваши подсчеты с этой цифрой?
Мы несколько раз делали оценку, и сейчас считаем, что реально украинцев переболело в три-четыре раза больше. Это свидетельствует о том, что наша система не отслеживает очень много людей, которые болеют бессимптомно или с умеренными симптомами. Замечу, что это не уникальная ситуация, во многих странах количество людей, которые реально переболели, значительно больше того, что может обнаружить даже самая лучшая система тестирования.
Когда в Украине появится коллективный иммунитет против Covid-19?
После масштабной вакцинации. По данным различных исследователей, для появления коллективного иммунитета должны быть вакцинированы 60-70% населения. В случае с коронавирусом нужно понимать: представление о том, что мы приобретем коллективный иммунитет, просто преодолев болезнь, надо отбросить навсегда, и сосредоточиться именно на вакцинации. Это единственный способ обрести коллективный иммунитет.
К сожалению, Украина, богатая на антивакцинаторы. Если посмотреть на данные Минздрава относительно календарных прививок, процентный охват до сих пор слабенький. По вашему мнению, достаточно ли людей согласится вакцинироваться, тем более, если нужно будет делать это регулярно, для достижения коллективного иммунитета от Covid-19?
У нас нет другого выбора, мы не сможем жить с Covid-19 всегда. Это приведет к разрушению экономики. Действительно, многие люди вакцинироваться, не готовы, но это не только антивакцинаторы. Понимаете, антивакцинаторы не являются большой проблемой. Да, есть определенное количество в любом обществе, но это всегда меньшинство.
Людей, которые являются убежденными идеологическими антивакцинаторами, немного. Гораздо большее количество людей, у которых есть сомнения. И проблема, которая стоит перед правительствами всех стран, в том числе Украины, – это то, чтобы людей с сомнениями было как можно меньше. Все страны с этим сталкиваются, поскольку пандемия коронавируса — беспрецедентное явление в жизни нашего поколения. И разработка вакцин тоже была беспрецедентной, очень быстрой, и у многих людей есть сомнения относительно вакцин.
Есть еще один фактор, что взрослые люди в большинстве стран, и в Украине тоже, не привыкли вакцинироваться. Да, вакцинация детей — явление привычное, а вот прививок для взрослых – нет. Поэтому коммуникации являются чрезвычайно важной задачей всех правительств во всех странах, и в Украине так же. Как убедить огромное количество людей прийти и что-то сделать? Даже если это касается их же здоровья.
Когда Украина достигнет коллективного иммунитета, если будет двигаться нынешними темпами?
По нашим расчетам, они также подтверждаются расчетами, опубликованными в авторитетных международных изданиях The Economist или Bloomberg, на это необходимо от 3 до 6 лет. Сейчас объясню, как мы считаем. Президент озвучил цель привить 70% взрослого населения. В абсолютных числах это около 24 млн. человек, и мы посчитали, что с нынешней скоростью для достижения этой цели понадобится пять лет.
Мы понимаем, что темпы вакцинации, безусловно, ускорятся, как только будет больше вакцин в стране, но даже при этом, скорее всего, весь 2022 год мы будем находиться в вакцинальной кампании.
Значит, до 2023 года мы так или иначе будем жить в формате карантина?
Думаю, будем. Хотя бы потому, что хотя бы одна волна заболеваемости у нас еще будет. И начнется она скоро.
Насколько скоро?
Распространение будет ускоряться уже в этом месяце. Вопрос лишь в том, насколько быстро оно дойдет до критических значений. Если посмотреть на предыдущие волны, они все проходили по одному и тому же сценарию. Буквально в течение нескольких недель или месяц после снятия ограничений начиналось распространение. Очень долгое время оно оставалось незаметным или локализованным в каких-то регионах.
Однако постепенно цифры росли-росли-росли, доходили в какой-то момент до уже критических значений, когда начали полностью заполняться больницы.
И тогда нам казалось, что (о Боже!) вновь пришел коронавирус, хотя на самом деле он пришел гораздо раньше. Вот незаметный рост начнется, я думаю, уже в этом месяце, но как скоро он дойдет до таких значений, когда нам придется принимать серьезные ограничения, мне трудно прогнозировать. Появляются новые штаммы коронавируса, поведение которых трудно предсказать, но думаю, что к осени или осенью это будет. И наши темпы вакцинации не позволят нам хоть как-то сдержать эту новую волну заболеваемости.
Следовательно, для достижения коллективного иммунитета необходимо не менее чем два года. Но вирус мутирует. Предполагаете ли вы возможность такого апокалипсического сценария, при котором часть стран еще не успеют вакцинироваться полноценно, а возникнет такая мутация, против которой нынешние – вакцины, кроме РНК-вакцин — будут бессильными?
Я вам могу нарисовать еще больше апокалипсический сценарий. В Украине может появиться свой штамм коронавируса, украинский. Новые варианты появляются вследствие постоянной широкой циркуляции вируса. Наши организмы адаптируются к вирусу, но и вирус адаптируется к нашим организмам, и он порождает эти новые варианты.
Поэтому относительно вакцинальных кампаний есть простое правило: их надо проводить либо очень быстро, либо вообще не проводить. Если она продлится пять лет, то не будет иметь никакого эффекта. Циркуляция вируса будет продолжаться, будут появляться новые варианты, вакцины просто будут неэффективными против них. Нам надо будет начинать новые кампании, снова вакцинировать людей, и мы попадем в порочный круг, что всегда будем гнаться за вирусом и не успевать.
Мне просто страшно думать о том, что коронавирус перейдет в такую же форму, как некоторые другие инфекционные болезни, которые уже являются хронической проблемой человечества, такие как гепатит, туберкулез или ВИЧ. Это тоже вирусные заболевания, которые человечество не смогло сдержать в начале, и теперь они, скажем так, в хронической фазе.
Туберкулез производит мультирезистентные формы, он уже научился бороться против лекарств. Очень бы не хотелось, чтобы коронавирус тоже до такого доходил, поэтому я так требователен к нашему правительству. Я понимаю, что у нас нет этих трех лет на вакцинацию.
По вашим подсчетам, предыдущая волна, это была какой: второй, третьей, пятой? Ибо сколько экспертов, столько и мнений, относительно количества этих волн.
Зимой, еще до весенней вспышки, я часто говорил, что для Украины волны не актуальны, потому что ответ на пандемию настолько своеобразный, что сравнивать то, как она у нас протекала, с волнами европейскими, не стоит. Это несопоставимые вещи. Но поскольку вспышек становится больше, то, наверное, надо какую-то методологию все-таки принять. Я думаю, что для удобства стоит говорить о волнах.
У нас, соответственно, весной прошлого года была первая европейская волна, которую Украина просто не видела из-за того, что мы вовремя ввели карантин. Вторая волна была осенью, она у нас была пологая и длинная, а в Европе она имела действительно вид волны. Третья была весной, четвертая будет у нас, а в Европе уже ее не будет, скорей всего.
Значит, Европа победила коронавирус?
Я думаю, большинство стран Европы в этом году попрощаются с коронавирусом. Даже Польша уже открывает вакцинацию для подростков, это одна из не самых богатых и развитых европейских стран. Германия вакцинировала почти 50% населения, Великобритания — еще больше. Думаю, до конца года Европа прививает большую часть своего населения и откроет границы для тех, у кого есть вакцинальные паспорта.
Часть европейских стран будет иметь трудности – это Балканы, это страны, которые находятся в Восточной Европе, не является частью ЕС, среди которых пока что самый прискорбный вид имеем мы, но с нами еще в этой группе стран – Молдова, Босния, Албания, Северная Македония, Беларусь, Россия. Наша группа стран в этом году, скорее всего, не расстанется с Covid-19. Некоторые страны Восточной Европы, которые являются членами ЕС, тоже имели проблемы, к примеру, Болгария. Однако сейчас они ускорились.
Исследователи в один голос утверждают, что Covid-19 – это не сезонное заболевание. По мнению врача Евгения Комаровского, оно сейчас пошло на спад, поскольку стало тепло, все открыли окна, существенно улучшилась вентиляция. Если погода будет теплая и в сентябре, это как-то сдержит распространение?
Мы видим, что именно на этот коронавирус влияние сезонности есть, но оно незначительно. Не надо быть эпидемиологом, чтобы это понимать: если бы было сильное влияние сезонности, то не было бы вспышки в Индии, или в Южной Америке, или в Турции. Сейчас в Аргентине чрезвычайно мощная вспышка, в Уругвае, в Перу. Там везде очень тепло.
Если смотреть на Украину, то прошлым летом у нас постоянно росла заболеваемость, начиная с начала июня прошлого года вплоть до осени. Как я уже сказал, мы заметили эту волну осенью, когда уже она достигла критических значений, но в течение лета мы одну за другой обгоняли по заболеваемости наших стран-соседей, просто цифры были не такими, чтобы бросаться в глаза. Только специалисты замечали ухудшение.
Поэтому на сезонность не стоит надеяться, низкие цифры распространения сейчас являются следствием жесткого локдауна, который был весной.
Кстати, как вы прокомментируете феномен Чили, где якобы и быстренько всех начали вакцинировать, но сейчас там высокие показатели заболеваемости?
В Чили не такие высокие показатели заболеваемости, как в соседней Аргентине, это, во-первых. Во-вторых, Чили, скорее всего, еще не достигла того уровня вакцинации, который влияет на распространение коронавируса. А сейчас ученые называют разные цифры, исследуя те страны, которые вакцинировали уже много своих граждан, и мы не знаем, сколько надо вакцинировать населения, чтобы само распространение остановилось. По данным из Израиля, после пересечения показателя вакцинированного двумя дозами населения в 45%, начинается влияние уже на распространение вируса.
Людям, которые будут читать нас, надо понимать, что первичная цель вакцинальной кампании — это не остановить распространение, а защитить людей от тяжелого течения болезни и смерти, поэтому первыми вакцинируют людей из групп риска. Остановить распространение — это тоже цель, но она стоит на втором месте. Следовательно, не стоит думать, что если ты вакцинирован, то можно уже ходить без маски, со всеми обниматься и пренебрегать мерами безопасности.
«В Украине налаживание системы отслеживания контактных лиц никогда не было в приоритете правительства»
Продолжая разговор о специфичности нашего украинского реагирования на пандемию. В чем вы усматриваете причину отсутствия системы отслеживания контактных лиц? Это же вроде не сложно технически.
Я бы не недооценивал простоту этого процесса. В то же время это критически важно. Очень хорошо, что вы об этом вспоминаете, потому что все уже как будто забыли. В Украине всегда был самый низкий уровень тестирования в Европе, он и дальше такой же. В Европе же понимали, что тестирование и отслеживание контактов – это единственный способ сдерживать пандемию, пока не было вакцины.
К сожалению, в Украине налаживание системы отслеживания контактных лиц никогда не было в приоритете правительства. В ответ на давление со стороны экспертов Кабмин просто отмалчивался. И ему удалось отмолчаться, потому что эта тема не была интересна публике. Правительство должно было бы работать, следуя лучшим практикам. В данном случае тестирование и отслеживание — это не дорого в сравнении с оборудованием больниц концентраторами и аппаратами ИВЛ, и это сохраняет массу жизней, потому что вовремя выявленный случай и отслеживание контактов спасает жизни.
Я считаю, что это один из провальных моментов в нашем ответе на пандемию. И этот вопрос дальше актуален, потому что у нас, как я уже сказал, еще будут волны новые, пока мы не вакцинируем большинство населения. Это потребуется и для следующих пандемий, которые, безусловно, будут. Есть международный опыт, который показывает, как это можно сделать без больших затрат. Я считаю, что это один из элементов, который можно причислить к провалам в нашем ответе.
Глава ВОЗ предсказывает новую пандемию и говорит, что вирус, который повлечет ее, будет еще более заразным, еще более агрессивным. Насколько реальна угроза новой пандемии ближайших, например, 5-10 лет?
Она очень высокая. Единственный вопрос, что это будет за пандемия, что это будет за заболевание. Можно и надо жить так, будто она будет завтра. Тот же ВОЗ сейчас настаивает на очень правильной, по моему мнению, идее, что страны должны перестроить свои системы общественного здоровья, поменять их философию. Сейчас у них есть философия мобилизации в случае угрозы: если угроза появляется, тогда страна начинает перестраиваться в ответ угрозе. А лучше применять другую философию — постоянной готовности.
В течение последних 10-15 лет было много пандемий, мы просто как-то об этом забываем. Был «свиной грипп» H1N1, был MERS (Middle East respiratory syndrome), был SARS (Severe acute respiratory syndrome), Эбола… И европейцам и нам, украинцам, везло, что они сюда не доходили.
И сама Эбола была чрезвычайно опасным вирусом, смертность составляла огромные 30%, это несопоставимо с коронавирусом. Повезло, что это было в сельских районах Африки, была вспышка, и она просто не распространилась, потому что огромными усилиями ВОЗ и других международных организаций просто удалось локализовать эту пандемию.
Если бы она вспыхнула не в сельских районах Африки, а где-то в китайском большом городе или в Нью-Йорке, думаю, что это была бы гораздо более страшная пандемия, чем мы сейчас переживаем. И какая будет следующая, мы не знаем.
Что значит быть готовыми?
Средства борьбы против любых инфекционных заболеваний подразделяются на медицинские и немедицинские. Или на фармацевтические средства и нефармацевтические, такое разделение случается. Больницы, концентраторы, ИВЛ или еще какое-то оборудование — это медицинские средства, и они нужны уже тогда, когда немедицинские эшелоны нашей обороны болезнь одолевает.
Немедицинские средства — это протоколы действий по закрытию границ, локализации кластеров болезни, их раннему выявлению, отслеживанию контактов, использованию качественных лабораторных систем. Проблема пандемий заключается в том, что есть какой-то момент, после которого они становятся неконтролируемыми.
По определению ВОЗ, существует несколько фаз распространения вируса, и наихудшая фаза называется community transmission, то есть распространение в общине. Когда неизвестно, ни где он возник, ни как он распространяется, ни что с этим делать, кроме, как только реагировать на последствия. Желательно к этому не допускать.
Если говорить про коронавирус, то обратите внимание, что его распространение очень эффективно сдержали в Тайване, Сингапуре, Таиланде, Корее, Японии. Например, в Тайване умерли всего 10 человек за всю пандемию, это притом, что страна имеет почти 30 млн. населения, находится на острове у Китая, а люди там живут очень скученно.
Казалось бы, идеальные условия для страшной пандемии, но нет, сдержали. Потому что фантастически сработала система немедицинских ответов с самого начала: закрывали границы, когда возникал какой-то случай, отслеживали все контакты, изолировали. Вирус не успел распространиться по всей стране.
«В Украине страховая медицина всегда была карго-культом»
Давайте поговорим о другой системе, к которой мы очень стремимся, это к страховой медицине. Медицинская реформа Ульяны Супрун должна была стать первым шагом к страховой медицине, однако пришедшие после нее министры критиковали предложенный вашей командой механизм. Как, по вашему мнению, возможно вот от сегодняшней медицинской системы в Украине перейти к страховой медицине?
Давайте сначала разберемся в сроках. Я являюсь большим противником словосочетания «страховая медицина». Это фраза, которая ничего не значит, она была выдумана в русскоязычном постсоветском пространстве и не имеет перевода на иностранный язык. Во всех языках мира употребляется термин «страхование», в русском есть «страховая медицина», с нее эта непонятная языковая конструкция перекочевала в нашу речь.
В Украине страховая медицина всегда была карго-культом. Если какой-то политик хотел сказать, что он сделает светлое будущее, то в медицине для светлого будущего был термин «страховая медицина». Никто не мог объяснить, что это такое и как это работает, но политики постоянно его использовали.
То, что начало внедряться в 2017 году, точнее в 2017 был закон, в 2018 началось внедрение, это тоже модель медицинского страхования. Это модель британского образца, которая распространена во многих странах и ничем не отличается от других моделей, в которых, например, участвуют страховые компании.
Принцип такой же. У нас есть Национальная служба здоровья (НСЗУ), которая играет роль страховщика, она использует наши взносы, которые мы имеем через наши налоги, для того, чтобы выплачивать нам медицинскую помощь, когда наступает страховой случай. И помощь эта оказывается в тех заведениях, с которыми у НСЗУ есть договор. Это то же самое, если бы вы застраховались в частной страховой компании.
Единственная разница, что НСЗУ покрывает всю страну, а частная страховая компания — только тех, кто состоит в них. Я заметил, что министры последних двух лет вернулись к той же модели.
Первый год, когда медицинская реформа внедрялась на первичном звене, был очень неприятный, тяжелый, но на второй год стало лучше, а на третий уже всем нравилось, даже нашим противникам. Никто не может поставить под сомнение, что это было успешным. То же самое должно произойти и с больницами, но оно само по себе не произойдет, нужна очень большая работа, еще большая, чем была с первичной помощью.
У главного врача, который привык в течение 20 лет своей работы просто получать деньги по смете от своей местной власти, в голове происходит разрыв шаблона. И если не помочь ему, его мэру, его городскому совету, который тоже должен принять ряд важных решений, не объяснять, не поддерживать, то будет то, что происходит сейчас. Сейчас небольшое количество больниц, которые уже и так были прогрессивны, стали успешными, им развязали руки. А люди, которым трудно адаптироваться, брошены на произвол судьбы.
Для правительства, особенно для предыдущего министра Максима Степанова, эта реформа была проблемой, а не работой. Ни у одного из четырех последних министров не было отдельного заместителя министра или вообще человека, ответственного за реформирование. Как реформа должна сама осуществляться, если у нас даже нет никого, кто за нее отвечает?
Вы фактически стояли у истоков этой реформы. Вам предлагали ли если не работать в Минздраве, то, по крайней мере, предоставить пару консультаций, чтобы понимать, куда двигаться дальше?
Структура правительства сейчас совсем иная, чем было во времена работы нашей команды. Сейчас, например, министр не имеет много возможностей для маневра и полномочий, как и премьер-министр. Сейчас большую роль играет Офис президента.
Вся эта конструкция настроена на внешние вещи, а о сути изменений, о каких-то глубинных преобразованиях уже давно речь не идет. Ни для кого не секрет, что нет ни одной сферы, где происходит хоть какая-то структурная реформа. Все структурные реформы остановлены, нового ничего не начато. Сейчас имеет значение публичная политика, истории имиджа.
Не смотря на то, что большинство участников нашей команды открыты к сотрудничеству в разных форматах, к нам не обращаются просто потому, что мы – из команды Супрун. Первый премьер новой власти Алексей Гончарук и его помощники еще немного с нами консультировались, но это быстро закончилось.
В «Главком» периодически обращаются энтузиасты из небольших сел с жалобами на то, что в результате реформы закрывают старую больницу, и людям придется ехать в ближайшую больницу, находящуюся в 30 километрах. Закрытие больниц – один из основных аргументов противников вашей концепции. Прокомментируйте этот нюанс вашей концепции.
Это не наша концепция, а концепция, принятая в цивилизованном мире. Мы должны быть взрослыми и понимать, что средств налогоплательщиков в нашей стране очень мало, и их не хватит на все.
В каждой семье каждый ребенок в какой-то момент вырастает к тому времени, когда родители ему говорят: «Ты хочешь очень много, а мы можем это себе позволить не все. Это и это я тебе куплю, потому что я тебя люблю, а вот это мы не можем себе позволить, мы это купим позже». Реформа — это о том, чтобы иметь такой же разговор в стране. Раньше мы жили в ситуации, когда, условно говоря, наши родители говорили нам, что мы вам все купим, но когда приходило время покупать, то они этого не делали.
Благодаря коронавирусу, мы вдруг узнали, что очень большое количество заведений, которые у нас называются больницами, больницами не является. И когда тебе надо медицинская помощь, ты туда не идешь. И люди, которые живут возле этих заведений, прекрасно это знают, и когда им надо, они точно не идут в свою сельскую больницу.
Там можно только поговорить с врачом, пройти капельницы. Обходится это лечение, вот как капельницы или разговор с твоим врачом огромными средствами для тебя же, помимо того, что ты платишь на это налоги. И это те средства, которых потом не хватит, когда ты поедешь получать какое-то сложное лечение в город, и тебе надо будет ортопедический протез или дорогостоящее лечение.
Когда начался коронавирус, для его лечения назначили около 200 больниц. И когда людей начали туда госпитализировать, они увидели, что там нет ни персонала, ни оборудования. Пациенты стали умолять, чтобы их перевозили в какие-то нормальные больницы. И такая ситуация была не только в селах.
В Киеве из полутора десятка «ковидных» больниц было лишь несколько, где пациентов могут реально спасти. Суть реформы в том, чтобы средства шли туда, где могут тебя спасти. Риторика о том, что все позакрывают и люди останутся без помощи, – это риторика, которую используют политики-популисты.
Если мы говорим о Максиме Степанове, ни для кого не было секретом, что он представлял интересы определенной очень узкой прослойки медицинской элиты. Я называю этих людей «медицинскими феодалами», которым было очень выгодно, чтобы ничего не менялось, им было все равно, что будет в деревне, им было не безразлично, только что будет в их институте, где они зарабатывали большие деньги.
Если бы Степанов представлял людей из села, он бы сделал так, чтобы возможно, на 30 минут езды больше или на час езды больше у них была больница, где их реально вылечат.
Автор: Наталья Сокирчук
Источник: Главком
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.