Первый вице-премьер Геннадий Зубко: Баллотирование в парламент – не последний крестовый поход, чтобы только остаться в политике

24.06.2019 – Первый вице-премьер Геннадий Зубко решил не идти в Верховную Раду. Говорит, в оставшееся время предпочитает затраты на завершение начатого в Кабмине. Собственно, главная его сфера ответственности (их, по должности, много) – децентрализация.

Именно благодаря этой реформе местные общины за последние годы существенно укрепились, утвердились в правах, многие из них – обогатились. Что – интересный факт – сразу отразилось на рейтингах городских глав, но не «перешло» на рейтинг президента и политиков центрального уровня.

Примечательно: Петр Порошенко сделал децентрализацию одной из «фишек» своей предвыборной кампании, тогда как Владимир Зеленский слова о ней не говорил, но их результаты говорят сами за себя. Означает ли это, что передача власти на места на самом деле не важна для украинцев? На каком сейчас этапе реформа и будет ли продолжена при президентстве Зеленского. Насколько развит региональный сепаратизм и действительно ли он представляет угрозу нацбезопасности?

Об этом и многом другом поговорили в действительно основательном интервью с Геннадием Зубко.

«Мы должны иметь коалиционное соглашение даже если большинство будет создано одной политической силой» 

Соня Кошкина: Главная тема нашего разговора сегодня – децентрализация. На этапе кампании многие высказывали опасения: в случае победы того или иного кандидата, децентрализация может быть обращена в другую сторону. Что произойдет с ней при Зеленском? 

Сейчас полным ходом едет подготовка к досрочным выборам. На них страна пошла, неожиданно, не готовясь. Я хотел бы, чтобы в новый парламент баллотировались около 100 руководителей местного самоуправления, и я имел с ними соответствующую беседу.

Потому что имеем много вызовов на пути внедрения реформ. Но произошло то, что произошло и вероятность угрозы отсутствия в коалиционном соглашении (парламента следующего созыва) реформы децентрализации, вопросов энергоэффективности, очень высокая. По состоянию на сегодня уже 900 общин. В перспективных планах – 1406.

Эти 900 общин – это инициативные объединения, по собственному желанию. Но если мы и дальше будем двигаться путем добровольного объединения, то погрязнем в саботаже различных политических или финансово-промышленных групп, которые хотят сформировать общины «под себя». Еще есть нежелание местных администраций терять свои полномочия, из-за чего они блокируют эту реформу. Поэтому нужно принимать решение (об объединении общин) административно на основании перспективных планов, которые составлены в областях.

Пока есть бешеный конфликт между районным уровнем и общинами. Там, где создано много общин, районный уровень теряет полномочия, и целесообразности его существования нет. Если взять, например, европейский опыт, который мы уже имплементируем, район должен объединять не менее 150 тысяч жителей. Мы предлагаем новые полномочия районного уровня и возможности их увеличения.

Поэтому можно сказать, что мы стали на «разрыв»: есть локомотив, который тянет нас в Европу, но ноги зацепились за «товарняк». И нужно немедленного принимать решения, чтобы двигаться дальше.

С. К.: Вы оговорились о коалиционном соглашении. Вы уверены, что оно вообще будет? Ведь «Слуга народа» может единолично сформировать большинство в парламенте.

Мы должны иметь коалиционное соглашение, или план действий, утвержденный большинством, даже если большинство будет создано одной политической силой. Любое правительство работает над выполнением исключительно коалиционного соглашения. Правительство назначается парламентом именно для выполнения его задач. И при определении программного документа во внимание надо брать не только обязательства украинского парламента перед людьми, но и внешние – это направление евроинтеграции, вступления в НАТО, прописанные в Конституции.

Олег Базар: Петр Порошенко на протяжении кампании много говорил о децентрализации. В итоге его поддержали 25% избирателей. Владимир Зеленский о децентрализации не вспоминал ни разу. И его во втором туре выбрали 73%. Притом, что децентрализация и поддержка местного самоуправления, напомним, была одним из краеугольных камней кампании Петра Порошенко. У него была поддержка мэров крупнейших городов – Киева, Харькова, Одессы, Днепра.

И областных центров.

А оказалось, что в повестке дня украинского избирателя децентрализации нет.

Классный вопрос. Во-первых, люди имеют свое мнение, и поддержка мэров не переводится. Во-вторых, вопрос требует аналитики, поэтому давайте масштабировать. Возьмем ОСМД, его очень просто масштабировать в понятии общины или страны. Вы предлагаете жильцам создать общую собственность, чтобы управлять ею, апгрейдить и модернизировать. Вас поддержат только 5% людей. Еще 20% в лучшем случае не помогут, но и не будут саботировать. 75% будут против. Они вам не поверят, захотят все проверять и будут, недовольны всем, что будет делаться.

Это то, что происходит в стране, когда началась масштабная реконструкция. Потому что децентрализация – это масштабные изменения, которые требуют выхода из состояния комфорта, как и в ОСМД. Люди хотят, чтобы сделали все за них и без них, а у них все было хорошо.

Хотя элиты сегодня поддерживают реформы. Не президента Порошенко или президента Зеленского, а именно реформы. И такие люди работают над более длинным горизонтом. Но большая масса людей хотят лучшего результата уже сегодня. И даже не обращают внимания на то, что растет минимальная зарплата, растет туризм в европейские страны, растет количество транспортных средств и расходы на топливо по стране. Те, кто смотрит вперед, поддерживают реформу децентрализации. Поэтому я бы не ставил рядом децентрализацию и электоральные предпочтения.

Мы имеем исследование Совета Европы, где четко указано, что 70% людей поддерживают реформу децентрализации. Этот опрос проводился не только среди территориальных общин, а по всей стране.

22 апреля я встречался с Андриусом Кубилиусом (экс-премьером – министром Литовской Республики) по вопросам, связанным с международными кредитами. И относительно нашей политической ситуации он сказал: «А что вы ожидали? Нас реформаторов вдохновляли наши действия и буквально за шесть месяцев, мы пошли на досрочные парламентские перевыборы, думали, что нас выберут, нас вынесли, потому что мы реформаторы. А выяснилось, что на наше место пришли коммунисты, и мы возвращались потом шесть лет».

С. К.: Но, судя по спискам партий, в этом парламенте будет серьезный дефицит людей, которые разбираются в децентрализации.

Скажу за себя. Я принял решение не идти (в парламент), потому что вижу более важной борьбу за горизонт 2020-2025 года, чем за место в списке в следующей ВР. Не нужно воспринимать баллотирование в парламент как последний крестовый поход ради того, чтобы только остаться в политике. Разве политика должна формироваться только в парламенте? Верховная Рада – это не рубеж, пройдя который ты получаешь политический запрос на собственную персону.

Уверен, что иногда нужно принимать такие сложные решения и оставаться над процессом.

И продолжать действовать, пока есть время и возможность работать в начатых проектах над достижением цели.

В моей зоне ответственности две сложные реформы: децентрализация и энергоэффективность. Они сейчас находятся в цейтнот-режиме, и очень нуждаются в ряде своевременных решений для успешного продолжения.

Твои идеи, работа твоей команды, работа многих тысяч людей, рассчитанное время и инструменты достижения цели – развитие человеческого потенциала – иногда стоят выше собственного «Я», когда за счет своевременных эффективных решений можно достичь качественного результата.

За пять лет сделано немало! И в памяти – 2014 год, когда не только труд и твои бессонные ночи, но и твоих коллег, которые уходили из бизнеса, науки, забывали спокойную семейную жизнь и брали на себя ответственность за проведение реформ.

Это все напоминало что-то, будто одновременно изучать механику современного байка PINARELLO DOGMA F10, переделывать его под условия наших дорог и обслуживания, переименовывать его с велосипеда на велосипед, учиться, на нем держать контроль на шоссе и одновременно участвовать в Туре де Франс.

Но результаты сейчас кажутся как нечто обычное, что существовало всегда: и ресурсы, и полномочия, и свободные средства на депозитных счетах местных властей, и большое количество реализованных инфраструктурных проектов для людей. Будто и не было никогда дефицита бюджета. И хотя иностранные партнеры в восторге от реформы, результат в коротком времени ценится всегда высоко. Для осмысления требуется время.

Возможно, кто-то не заметил, но во время последних выборов состоялась soft-революция в двух смыслах. Мягкая – в виде протеста среднего класса, на волне всегда существующего патернализма остальных граждан. И soft-digital – когда украинцы могут во время выборов в соцсетях объединяться для протеста и защиты своих взглядов без выхода на майдан. Майдан остается местом сбора для защиты государства и национальных интересов.

Общая волна soft-революции показывает – украинцы хотят новых лиц!

Настало время, когда должно произойти изменение в политическом истеблишменте Украины. Это общая волна, которая расплавит политические монументы и приведет к новым. Новых ждут сложные вызовы, как и нас, которые еще вчера были новыми, спасали страну и проводили кардинальные изменения. Я точно не монумент, и точно не новый. Мое видение развития страны и горизонта событий гораздо дальше парламентских выборов.

И горизонты 2020, 2025, 2030 годов связаны как с реформой децентрализации и выборами в местные советы, так и с последующими шагами страны к энергоэффективному государству.

Политика всегда имеет запрос на эффективные менеджерские решения.

Сейчас время защищать реформы, а не борьбы за место в Раде.

С. К.: Вы думаете, этот парламент проработает пять лет?

Мы видим, что на наших глазах практически переворачивается весь политический истеблишмент страны. У нас всегда было две классических партии – условно «бело-голубая» и «оранжевая». Они трансформировались, их менялись имена, но это практически две политических элиты. Сейчас мы видим приход, так сказать, совершенно новых политических сил.

С. К.: Несистемных политиков.

Да. Причем название не так важно – “Слуга народа” или “Голос”. Возможно, действительно, в этом есть позитив. Возможно, они, наконец, разрушат то, что осталось с советской системы управления. Потому что, когда мы начинали в 2014-м, в 2015-м, все говорили, что у нас ничего не получится. У нас получилось, но в 2019 году мы имеем до сих пор 90 районов, которые не создали, ни одной ОТГ. 65 глав этих районов было назначено в 2015 году.

Это означает, четыре года главы райгосадминистраций не выполняли волю президента, волю правительства, не создавали общин. Саботировали. Вопрос – почему? Все мы видели, как парламент проваливал рейтинговые голосования по децентрализационным законам, набирая всего по 160 голосов. Поэтому приход к власти людей, которые практически не имеют опыта, будет определенным вызовом.

«Было несколько идей создать мощную партию мэров» 

О.Б.: Вам известно о планах команды Зеленского провести досрочные выборы в местные общины в этом году?

У нас нет на сегодняшний день законодательного механизма относительно проведения досрочных местных выборов.

О.Б.: Как и не было законодательных оснований для проведения досрочных парламентских выборов. 

На самом деле, в Конституции прописаны несколько оснований для роспуска парламента. Одно из них – отсутствие коалиции, на которую опиралась команда президента. Второе конституционная норма предусматривает, что после начала избирательного процесса, он не может быть остановлен. Поэтому даже если КС примет решение о не конституционности принятого решения, ЦИК фактически не сможет остановить избирательный процесс.

О.Б.: Главный аргумент команды президента Зеленского – низкий рейтинг доверия к украинскому парламенту, а никак не отсутствие коалиции. 

Четыре процента – рейтинг доверия к парламенту.

О.Б.: Если же он выйдет осенью и скажет: «Уровень доверия к местным органам власти 7%. Это означает, что украинцы хотят перевыборы». И украинский народ, в принципе, с этим согласится.

Могу вам продемонстрировать на цифрах. Верховная Рада же не просто так имеет 4% рейтинга. Кроме негатива скандальных вопросов снятия депутатской неприкосновенности с ряда депутатов, парламент проводил непопулярные, так сказать, некомфортные, реформы, за счет чего и упал фактически его рейтинг. Но за счет этих изменений местное самоуправление сегодня имеет фактически 52% сводного государственного бюджета. В результате рейтинг любого мэра – от 50 до 80%.

С. К.: Тогда почему рейтинг партии “Доверяй делам” двух мэров Геннадия Труханова и Геннадия Кернеса меньше статистической погрешности (еще до кооперации с “ахметовским” крылом Опоблока)? Или поддержка мэров – это какая-то локальная история? 

Абсолютно. Было несколько идей создать мощную партию мэров, которые имеют поддержку, и создать в перспективе парламентскую фракцию, которая могла бы лоббировать вопросы местного самоуправления. К сожалению, как и всегда в Украине, все распалось еще на моменте обсуждения, поскольку не было понятно, вопросы каких городов будут лоббироваться. Уровень городов разный – есть малые, есть районного, областного значения, есть большие центры, которых вообще ничего не интересует. Рейтинг мэров на политические силы не переводится.

Мы видели уже несколько примеров, когда мэр идет в большую политику и потом просто все распадается: политик он всеукраинского масштаба или мэр? И теряет свою поддержку, как мэра.

С. К.: То же самое в нашем интервью говорил мэр Одессы Геннадий Труханов. Почему так?

Это зависит от того, какой будет фон. Если фон будет такой, что мы не увидим среди мажоритарщиков людей, которые ранее имели другую политическую принадлежность, какие-то репутационные риски, то тогда, в принципе, общий фон даст возможность переложить рейтинг. Если только начнут фонить какие-то вещи или фамилии, сразу будут смотреть на личности. Думаю, рейтинг президента Зеленского не будет переложен на всех кандидатов, которые пойдут (на выборы по мажоритарным округам от «Слуги народа»).

С. К.: Сейчас тенденция такова, что когда на округ от Зеленского ставят никому не известного кандидата, он на старте набирает 30-35%. Если же дают кого-то чуть более известного, к нему сразу возникают вопросы.

Это должно быть совсем no name кандидат на уровне школьного учителя.

«Этот год – последний для добровольного объединения» 

О.Б.: Вы сказали, что 2020-й год – это критический горизонт, когда вся страна должна быть покрыта ОТГ.

Да. Общины – базовый уровень государства, который имеет финансовую связь с центром. Но еще важно – это субрегиональный уровень. Почему? Потому что районы, когда ОТГ приобретают все полномочия, практически не нужны. Или нужны на большой территории,

О.Б.: ОТГ образуются неравномерно по регионам: где-то их больше, где то меньше. Какая средняя температура по палате?

Сейчас по количеству у нас создано 65%.

О.Б.: Когда децентрализация станет принудительной?

Я считаю, что этот год последний для добровольного объединения. Мы рассчитывали на то, что парламентские выборы будут осенью. И мы сможем вместе с парламентскими выборами провести последнее добровольное объединение общины, и практически поставить точку. А в следующий год перейти, уже имея все перспективные планы. Сейчас они готовы на 90%.

Далее дать полномочия Кабмину – через закон – на основании перспективных планов, которые утверждены облсоветами (это очень важно, чтобы никто не думал, что в Киеве кто-то будет кого-то делить) отправить всех на октябрь 2020-го на выборы.

Чтобы создать перспективный план, сначала проводится обсуждение внутри общины. Чтобы эти советы пошли на выборы и объединились, нужно лидерство, а также определяется административный центр. Облсовет утверждает решение и подает в Кабмин – на окончательное утверждение.

Сейчас мы разорваны по системе менеджмента. У нас есть глава ОТГ, который управляет, и глава райгосадминистрации, который саботирует. Или, например, есть 17 районов, полностью покрытых ОТГ, и происходит дублирование полномочий районной и местной власти. Ответ должно дать изменение законодательства, но парламент не рассматривает эти вопросы.

О.Б.: Сколько продлится принудительная децентрализация?

Для этого нужно политическая воля и буквально полгода, чтобы поставить точки над «и». Имея перспективные планы, утвердить границы новых общин, и с ЦИК подготовить участковые комиссии для выборов.

О.Б.: После этого мы будем иметь страну, на 100% покрытую ОТГ?

Абсолютно.

О.Б.: Среди уже созданных ОТГ 3/4-дотационные. С 1/4, которая остается, примерно треть – это те, которые выходят «в ноль». Тех, которые имеют профицит бюджета, – 15%. 

До начала реформы децентрализации абсолютно все сельские и поселковые советы были дотационные. Сегодня же есть ОТГ, которые получают базовую дотацию, и которые отбирают реверсные дотации. Таким образом, формируется баланс. И налоги, которые должны получить ОТГ – есть ли с базовой она дотацией, или с реверсной – остаются у нее. Мы решили, что когда у нас будет даже 1500 ОТГ, мы не будем останавливать процесс, чтобы дать возможность объединяться дальше – для увеличения своей способности.

О.Б.: У нас есть 900 ОТГ. Будут созданы еще 500. Потом они должны укрупниться? 

Да. В Швеции этот процесс длился 20 лет.

О.Б.: Сколько у нас должно быть общин, чтобы они были способны?

Думаю, 1300 общин. Они смогут говорить не только о своей состоятельности, а вообще о стратегии развития.

О.Б.: Хорошо. Мы вышли на уровень состоятельных общин. И здесь возникает проблема, ростки которой можно наблюдать уже сейчас. Например, на Львовщине есть богатая ОТГ, которая имеет достаточно большие свободные средства. В ОТГ не слишком хорошие дороги, требует ремонта садик. Но председатель совместно с депутатами принимает решение потратить средства на статую Девы Марии, и ее иллюминацию. А в следующем году планируют потратить свободные средства на строительство новой церкви.  

За эти средства ОТГ могли бы купить две дорогие машины скорой помощи, например. Учитывая децентрализацию, они имеют полное право тратить средства по своему усмотрению. Но должен кто-то контролировать целесообразность и рациональность расходов ОТГ? 

Государство имеет право смотреть за тем, чтобы были защищены права и свободы граждан не только в вопросах правоохранительной сферы или посягательства на честь и свободу. Это и вопросы социальной сферы: когда мы видим, например, что есть очередь в детских садах, недостаточное количество мест в школах.

Мы осуществляем надзор над эффективностью использования средств. В итоге мы запретили размещение избыточных средств на депозитных счетах, но разрешили покупать ОВГ, которые имеют большую доходность и остаются в государстве, а не кормят банковскую систему.

Надо найти баланс между тем, что общине нужно, и тем, что мы считаем, что общине нужно. Если жители сегодня голосуют за главу общины, а он строит церкви и статуи вместо того, чтобы дети ходили не в две смены в школу, то, пожалуй, община решила, что это ее приоритет.

О.Б.: И государство не можете никоим образом на это повлиять? 

Мы разработали стандарты и методики по всем направлениям: административные услуги, образование, первичная медицина, безопасность. Это, фактически маршрутная карта или инструкция по внедрению новых стандартов качества услуг в различных сферах. Они четко показывают, сколько в общинах должно быть ЦНАП, школ, амбулаторий, центров безопасности граждан, чтобы любая услуга была качественной и доступной.

О.Б.: ЦПАУ и амбулатории финансируются за счет государства. 

Финансируются за счет государства, но строительство самих объектов – это вопрос местного уровня. Вы мне привели пример Львовщины, я могу привести пример Слобожанской объединенной территориальной общины Днепропетровской области, которая за свои средства уже построила первый детский сад на 220 мест, уплатив за строительство всего 55 млн. грн. И уже строит второй. Я не могу сказать, что сегодня все распоряжаются средствами неэффективно.

Мы должны дать больше свободы общинам и людям, которые четко должны понять, что они влияют на решение. И самое главное – не один же глава ОТГ принимает решение о расходах из местного бюджета.

О.Б.: Еще депутаты.

А депутаты живут рядом. Я думаю, что это просто вопрос времени. Когда мы поймем, что в местном бюджете есть, например, 290 млрд., и они должны работать на людей, тратиться на амбулатории, на школы, на детские сады, на дороги…

О.Б.: Но префектов еще нет. И действующим законодательством они пока не предусмотрены. 

Опыт Германии говорит о том, что префект смотрит за тем, чтобы в бюджете были защищены все статьи расходов. Например, сегодня Ивано-Франковская область имеет в своем резервном фонде всего 5 млн., и это не обеспечивает 1% от бюджета, как должно быть. Там произошло наводнение, область просит денег у государства, потому что у нее нет.

Возникает вопрос, сколько средств сегодня имеется для Ивано-Франковской области в областном бюджете? 5 миллиардов, которые идут на разные направления, и в частности в резервный фонд. То почему там 5 миллионов, если должно быть 50 миллионов? Вот префект должен контролировать такие вещи и защищать. Он не может влиять, сколько и куда выделить. Но может указать на несоответствие тех расходов, которые должны быть в бюджете области. В Германии вообще бюджет не вступает в действие, если его не подписывает префект.

О.Б.: Вы хотите ввести примерно немецкую модель, где префект имеет право визирования, контроля, выступает неким супервайзером? 

Да супервайзером. Модель будет общей между французской и немецкой.

О.Б.: Префект – это исключительно представитель правительства? 

Основная функция защита прав и свобод граждан и координация территориальных органов центральной власти. Исполнительной ветви власти. И практически все центральные органы исполнительной власти работают через него.

О.Б.: Представитель правительства, не президента, да? 

В этом и есть дискуссия. С одной стороны, у нас парламентская модель правления, правительство назначается парламентом и является исполнительной ветвью власти. С другой, функция защиты прав и свобод граждан, надзор за законностью принятых решений местным самоуправлением – это функция президента.

О.Б.: Ваша родная Житомирская область – одна из двух областей, которые больше всего отстают в закупке оборудования для “новой украинской школы”, для образовательного пространства первых классов. Местные депутаты, педагоги, говорят, что это проблема чиновников, которые не вовремя и некачественно подают документы. Также это проблема областного совета, который не голосует это. Деньги есть, но школы оборудования не имеют. В итоге, директорам школ проще собрать деньги с родителей на новое образовательное пространство, чем взять выделенные для них деньги из госбюджета. Что с этим делать?

Я начну с другого. Житомирская область является лидером в реформе децентрализации, по количеству созданных общин, покрытию территории и населения, которое живет в ОТГ. Только две области имеют полное покрытие ОТГ – Запорожская и Житомирская.

Разрыв в закупке оборудования для НУШ, распространенная проблема в том, что тендерные процедуры блокируются. И вот тут вопрос уже, так сказать, не только к депутатам облсовета, а к системе, которая позволяет через Антимонопольный комитет блокировать тендеры.

О.Б.: Но ведь в других областях проблем меньше.

Еще раз подчеркиваю. Реформа децентрализации не закончена. Потому что если бы мы имели все-таки исполком, а не администрацию, деньги давались бы прямо на места, они более быстро и эффективно использовались бы.

«Без децентрализации мы вынуждены были постоянно давать ссуды местному самоуправлению, чтобы закрывать дыры» 

О.Б.: Вы упомянули о запрете размещать средства общего фонда на депозитах. Представители местного самоуправления расценили это как наступление на децентрализацию, как ограничение местного самоуправления, поскольку они не имеют теперь возможности накапливать средства для масштабных инфраструктурных проектов. Вы заставляете их эти деньги тратить немедленно или отдавать государству через ОВГЗ. Это ограничивает децентрализацию?

Еще раз хотел бы поговорить об эффективности этих средств. В прошлом году местное самоуправление с депозитных счетов заработало 3,5 млрд. грн. Когда мы проанализировали процентные ставки, по которым размещались эти средства, они были от 8 до 14%. ОВГЗ, которые предложило государство, дает 18%. Это эффективнее для размещения свободных средств. Вторая эффективность в том, что эти средства можно размещать и на месяц, и на полгода, и на год. Третье – это то, о чем все умолчали: ОВГЗ можно, как ценные бумаги, отдавать в залог для того, чтобы привлечь еще средства.

О.Б.: Но этими деньгами свободно уже оперировать нельзя. Фактически их забирает правительство.

Когда вы кладете средства на депозит, вы ими тоже не можете свободно оперировать. ОВГЗ размещаются аналогично депозитам. Почему не выгодно, когда государство дает 18 процентов, и выгодно, тогда когда банки дают 14?

О.Б.: Некоторые мэры говорят, что вы просто заставляете их покупать ОВГЗ. 

Мы говорим, что государство должно быть эффективным. Сегодня правительство одалживает средства, где в то время, когда местное самоуправление за меньший процент размещает их на банковских счетах. Поэтому мы просто привели это в более эффективную систему управления. Правительство практически не тратит лишние средства на кого-то, а отдает их местному самоуправлению.

О.Б.: Какая сумма свободных средств “гуляет” в местном самоуправлении? 

Я не могу сказать, сколько их «гуляет». Могу сказать, что на депозитах размещается примерно где-то до 30 млрд.

О.Б.: Есть информация, что в свободном распоряжении постоянно есть 15-17 млрд. 

Было в 2016 году. Затем эта цифра увеличилась. Но я говорю о конце года, в начале года средств меньше. Есть абсолютная цифра по остаткам на конец 2018 года – 46 млрд. гривен, на 1 июня 2019 года она составляет приблизительно 71 млрд. на счетах местного казначейства.

О.Б.: Это те средства, которые ваше правительство использовало, чтобы закрывать дыры, забирая их у местного самоуправления. 

Почему забирая?

О.Б.: Хорошо, временно используя.

Да. Они в конце года забираются с банковских счетов и поступают в распоряжение казначейства.

О.Б.: Но, на самом деле, при реальной децентрализации вы бы не имели возможности оперировать этими деньгами. 

Без децентрализации мы вынуждены были постоянно давать ссуды местному самоуправлению, чтобы закрывать дыры. До сих пор с 2014 года они не вернули еще 9 млрд. и предлагают их списать. Но списать мы не можем. Сейчас ситуация такая, что мы кредитуемся и платим проценты местному самоуправлению. А не как когда-то, когда местное самоуправление шло за ссудами.

Второе – с 2014 года нет ни одной просрочки по местным платежам, ни дня. В 10 году они задерживали платежи неделями.

О.Б.: Мэр Львова Андрей Садовый недавно в интервью LB.ua говорил, что большие города за счет децентрализации получают действительно большие поступления в местный бюджет. При этом цитата: “большинство малых городов не имеют ни одной гривны от налога на доходы физлиц, и поэтому прозябают и не имеют возможности нормально финансировать свою инфраструктуру”.

У малых городов всегда есть возможность объединиться, получить статус общины и иметь не только финансовые поступления, а еще и нести ответственность. Классный пример мэра Тростянца Юрия Бовы, который пошел на выборы получил 80% поддержки и финансы, и полномочия. Мы сейчас упрощаем процедуру их объединения.

О.Б.: И здесь мы возвращаемся к механизму принудительной децентрализации. Каким образом эти все анклавы вокруг большого города присоединять принудительно к крупным городам?

Эта проблема существует во всех странах. В том числе и в Германии. Здесь вопрос только в том, что сельский глава имеет деньги и не хочет объединяться. А люди лишены возможности управления своей общиной. Если бы они присоединились к городу, они бы стали депутатами городского совета и принимали бы решение, лоббировали интересы на расходы и на развитие своих населенных пунктов.

О.Б.: Но они прекрасно понимают, что будут иметь со своими тремя тысячами населения незначительный удельный вес в сравнение со 100-тысячным городом, к которому присоединятся. Фактически не будут иметь права голоса.

А если не присоединятся, не будут иметь вообще никакой перспективы на развитие, потому что в такой ситуации они не могут строить дороги, инфраструктуру, социальную инфраструктуру. Когда они входят в объединенную территориальную общину, появляется возможность финансировать эти объекты. Потому что района, который финансировал всю социальную инфраструктуру раньше, уже не будет. Это первое.

Второе. Вы видите, сколько сегодня разговоров вокруг введения «Карточки киевлянина», «житомирянина». Фактически начинается ограничение предоставления услуг жителям других общин в городах. Поэтому этот путь ведет к тому, чтобы на сегодняшний день по-другому посмотреть и поработать над этим административным решением.

«Иногда в сельсовете даже не знают, что им упадут на что-то деньги. Они их боятся» 

О.Б.: Правительство выделяет достаточно большие деньги депутатам мажоритарщикам как «благодарность» за поддержку необходимых законопроектов. Я спросил у нескольких депутатов-мажоритарщиков, на что они тратят эти деньги. Один из них сказал, что приобрел шторы для школ в округе. Второй купил для амбулаторий и поликлиник какие-то средства.  

Фактически, это косвенный подкуп избирателей. Не целесообразнее ли сделать так, как предлагают местные общины выделять средства на крупные инфраструктуры на конкурсной основе. Потому что 5-10 миллионов, которые сейчас выделяются депутатам ежегодно, – это большие средства, за которые можно сделать некий хаб для оказания скорой медицинской помощи и купить несколько «скорых». Однако они тратятся на шторы, за которые депутат должен был бы заплатить из собственного кармана.

Вы сейчас рассказали о параллельном мире, который еще, к сожалению, существует как постсоветская система. С 2014 года мы сделали мир, который соответствует европейским стандартам. В этом нас поддержал ЕС. Речь о механизме Государственного фонда регионального развития. Эти средства мы передаем на места.

Я знаю, что Кировоградская область имеет сегодня почти 138 млн. гривен на социальные инфраструктурные проекты. Но эти проекты должны соответствовать критериям региональной государственной политики. Они отбираются на рейтинговых региональных комиссиях, куда входят областные, местные депутаты, общественность. И таким образом принимается решение по поддержке на конкурсе того или иного проекта. Мы сделали это прозрачно, введя платформу на dfrr.minregion.gov.ua.

И как только проходит комиссия, мы сразу видим рейтинги всех проектов, не только тех, которые победили, но и тех, что еще проходят. Если вы даже захотите вставить какой-то проект, не сможете, ибо это уже является публичным. Этот сайт показывает, какие проекты пришли, их рейтинг, сколько средств, кто заказчик, каков срок строительства. Люди видят, что именно будет строиться за средства Фонда регионального развития.

В этом году в фонде – 7,5 млрд. Дополнительно мы сделали «всеукраинский общественный бюджет», где подавать проекты могут не только органы местного самоуправления, но и граждане на местном уровне. Поэтому вот то, что вы рассказали, мы ввели, и это работает уже четыре года.

О.Б.: Все это замечательно. Но как быть с деньгами для мажоритарщиков, за выделение которых вы голосуете как член Кабмина… 

Это субвенция на социально-экономическое развитие, за которую голосуют для себя сами же депутаты, когда принимают бюджет.

О.Б.: Но готовит бюджет Кабмин. 

Проект подает Министерство финансов. Этот проект мы утверждаем как Кабмин, но во втором чтении в него вносят правки депутаты.

О.Б.: Но это региональная политика, за которую вы отвечаете как вице-премьер. 

Я не отвечаю за мажоритарную систему выборов в стране. Я отвечаю за региональную политику и региональное развитие.

О.Б.: Вы хотите сказать, что министерство финансов, составляя список округов, на которые будет выделена государственная помощь депутату-мажоритарщику… И этот список никоим образом не визирует Министерство регионального развития или Вы как вице-премьер?

Нет.

О.Б.: Но это огромные деньги. 

Правильно. Мы несколько раз пытались внести изменения, чтобы эти средства хотя бы соответствовали направлениям региональной областной политики. Я несколько раз объяснял депутатам, что поменять шторы в клубе или школе или купить пианино может любой районный депутат. А вот построить или комплексно реконструировать школу, детский сад, совместно, объединившись, может только депутат ВР. Но воз и ныне там.

Но по Фонду регионального развития скажу, что мы имеем восемь тысяч уже реализованных проектов за эти пять лет. 340 проектов будет касаться этой осенью. На Тернопольщине в этом году заканчивают строительство школы, которую начинали строить в 1996 году. Когда мы пришли в 2015 году, у нас было множество проектов, невыполненных еще с 2007-2008 годов. Сейчас они выполняются.

О.Б.: Прогресс, безусловно, очень большой. 

Знаете, почему это происходит? Потому что по Фонду регионального развития решение принимают на местах. По социальному проекту иногда сельсоветы даже не знают, что им упадут на что-то деньги. Они их боятся. Потому что потом приходит прокуратура и говорит, что это неэффективное использование. Иногда председатель обладминистрации или городской глава не знает, что в городскую больницу от такого-то депутата придут деньги.

О.Б.: Что мы в конечном итоге имеем в плане полномочий. 18 районов, полностью покрытых ОТГ. Есть районный совет, который ничего не решает, потому что решение принимает община. И райгосадминистрация, главу, которой назначает президент, который тоже практически ничего не решает. 

Она решает, в первую очередь, вопросы социальной защиты, вопросы логистики. У нас пока остается (на балансе райгосадминистрации) инфраструктура, ПТУ, районные больницы.

О.Б.: Для того, чтобы существовало ПТУ, не нужно держать 50 или 80 человек в райгосадминистрации. 

Закон «Об основах административно-территориального устройства» даст нам возможность внедрить принцип, когда на область, например, Житомирскую, мы будем иметь четыре района, которые будут насчитывать в себе более 150 тысяч людей, с городом областного значения. И это даст нам возможность практически поднять уровень райгосадминистрации, если они будут оставаться. По нашему мнению, должен быть райсовет и его исполком. И префект, который работает в этом райсовете.

У нас еще есть такое понятие, как госпитальный округ, который практически должен совпадать с районным уровнем. Есть вопрос безопасности, который связан с территориальным подразделением ГСЧС. Вопросы экстренной медицины, которая находится на областном уровне, но она должна находиться на местном. Вопрос дорожной инфраструктуры. Вопросы старших школ. Почему? Потому что если мы посмотрим на стандарт начальной школы, то она должна быть в каждой общине. Средняя школа – не в каждой. А старшая школа – одна на несколько общин.

О.Б.: Сейчас есть шесть или семь районов, где границы района совпадают с пределами ОТГ. Получается, что там районный совет не нужен. 

18 районов, где 100% территории покрыто ОТГ. Они уже давно ждут закона об основах административно-территориального устройства, который изменит это противоречие.

О.Б.: На Львовщине вместо 20 предполагается шесть. Нужно ли вообще проводить выборы в райсоветы, которые не нужны?

Еще раз возвращаюсь к тому, почему нам нужен 2020 год как горизонт. Если мы снова пройдем без закона «Об основах административно-территориального устройства» и объединения общин, мы вновь получим по 26 районов в каждой области минимум с 50 депутатами районных советов. Превратив эти районы на более укрупненные, все депутаты районных советов до следующих выборов придут в районный совет, и это будет 150 человек. Они просуществуют так до выборов, и дальше наберут опять 50 человек. Но это уже будет 50 человек, которые реально будут работать в большом районе и заниматься его проблемами.

О.Б.: Это выходит пять или шесть районов на область? 

В Житомирской области, например, четыре.

О.Б.: Полтавская область уже практически согласовала границы этих районов. 

Да. Но смотрите, в чем конфликт. Пока мы не можем принять общий закон, народные депутаты от Полтавы, Тернополя начинают регистрировать свои законопроекты. И у нас таких уже восемь. У каждого из них свое видение административно-территориального устройства. Фактически эту систему должен утвердить Кабмин. Если в это будут вмешиваться депутаты, будет как со шторами и пианино.

О.Б.: Но изменения территориального устройства – это дело Верховной Рады. А вы хотите одним махом изменить все? Сколько примерно должно остаться районов в каждой области?

Примерно 100 районов по всей Украине. Сейчас их 490.

“Сложные реформы не вписываются в популистскую канву парламентской агиткампании» 

О.Б.: Что делать с дуализмом власти? Например, областная государственная администрация имеет областное управление здравоохранения. При этом областной совет назначает главного врача областной больницы и осуществляет оперативное управление… 

Да. Рецепт только один – передача исполнительных полномочий на местное самоуправление. Значит, облсовет создает свой исполком, и человек, работающий в исполкоме, подчинен облсовету. Дуализма нет.

О.Б.: Какова тогда роль префекта? 

Префект контролирует, выполняется ли законодательство Украины, защищаются ли права и свободы граждан Украины. Далее в каждой области есть еще территориальное подразделение министерств. Экология имеет свою экологическую инспекцию. Государственная архитектурно-строительная инспекция, Геокадастр, правоохранительная система – все должно быть подчинено префекту.

Если сейчас, например, губернатор не знает, что делает Нацполиция на его территории, то именно в разрезе префекта все документы приходят на префекта из любого министерства, и он их уже расписывает по территориальному органу. Фактически он владеет и управляет всей ситуацией, связанной с территориальными органами исполнительной власти.

О.Б.: И он же является определенным предохранителем от регионального сепаратизма? 

Абсолютно правильно. Он имеет практически влияние на Национальную полицию. Потому что сейчас координации с Нацполицией, СБУ, прокуратурой нет.

С. К.: Чем вы объясняете промедление команды Зеленского с назначением глав ОГА? 

Думаю, что это вопрос избирательного процесса. Потому что назначение губернаторов может повлиять, в частности, и на рейтинг политической силы, которая идет в парламент. Абсолютно логично, что они взяли паузу в два месяца. На Кабмине мы приняли согласование об увольнении 13 глав обладминистраций. Исполнение их обязанностей возложено на заместителей.

С. К.: А что в этот короткий промежуток времени между выборами и до формирования и соответственно назначения нового премьера будет делать Владимир Борисович Гройсман?

Давайте вы спросите это у Владимира Борисовича Гройсмана. А я уже сказал, что буду делать я.

О.Б.: При подготовке к интервью многие представители ОТГ жаловались на проблемы с Госгеокадастром.

Да.

О.Б.: Классический пример: ОТГ заказало инвентаризацию земель благодаря европейским донорам. И тех земель оказалось вдвое больше, чем показывал Геокадастр. Это одна из проблем. Еще одна – очень много так называемых «ничейных» и конфликтных земель. И когда будут определяться пределы ОТГ, учитывая то, что Геокадастр не является прозрачным, у нас начнутся настоящие войны. 

Но ведь эти земли кто-то обрабатывает, наверное, на этой земле кто-то зарабатывает, кто-то не платит с нее налогов. И вопрос в том, кому это выгодно.

Теперь мое отношение к Геокадастру. Я считаю, что этот орган должен быть ликвидирован. Потому что не может быть в одних руках, если мы о земле сельскохозяйственного назначения, контроль над использованием этих земель и распоряжение этими землями должен быть. Это как вор и сторож в одном лице.

Мы подавали и лоббировали законопроект 7118 о полной передаче полномочий по распоряжению такой землей на местное самоуправление. А контроль и инспекцию оставить за государством. Это совершенно другой орган, который ведет реестр, кадастр и занимается контролем над использованием земли, уплатой на нее налогов. Но он не имеет отношения к распределению этой земли. Сегодня теневой оборот земли, я считаю, составляет примерно 30%. Вы видели где-то необработанный участок земли? Поэтому это принципиальный и категоричный вопрос.

Теперь возвращаемся к вопросам реверсной базовой дотации объединенных территориальных общин. Пока общины не проведут инвентаризацию имеющихся ресурсов – коммерческой недвижимости, земли, за которые должны платить налоги, – дотаций не будет. Там, где с этим порядок навели, уже получают доход намного больше налога на землю. И самое главное – они уже составили стратегические планы развития. Есть пример Коптевской ОТГ Черниговской области, проведя инвентаризацию “нашли” одну тысячу сельгосземли и 500 гектаров леса.

О.Б.: Фонд энергоэффективности. Вы отчитывались, что в Украине запущен рынок энергоаудита, есть 600 сертифицированных энергоаудиторов и 15 пилотных проектов. Вы обещали кредитные услуги по энергоэффективности, а взамен мы имеем лишь 15 пилотных проектов. То есть 15 ОСМД?

Да. 15 ОСМД из разных регионов сейчас тестируют процедуры Фонда энергоэффективности. Но я хотел бы сказать о другом. Государство создало все условия, и дало необходимые инструменты, которые должны заработать. У нас сегодня есть Фонд энергоэффективности, который имеет независимый наблюдательный совет. Имеет деньги от государства, имеет законодательное обеспечение…

О.Б.: Имеет деньги от доноров. 

Да. И должны максимально отработать эффективность всех процедур. Мы создали все условия, чтобы этот фонд был эффективным и главное – прозрачным. Он работает. Набирает заявки. И отобрал уже их до 300, которые будут рассматриваться осенью.

Средства, которые есть у Фонда – это сигнал бизнесу: качественно подготовьтесь, придите и заберите их. Эти деньги ждут качественных проектов. Инвестиции в энергоэффективность требуют времени: наличие энергоаудиторов, готовность строительных и проектных организаций.

Сейчас мяч – на поле домовладельцев: мы говорим: придите вместе с бизнесом и заберите средства.

О.Б.: Теплые кредиты – это другая статья бюджета. Вне Фонда энергоэффективности. И деньги, предусмотренные на теплые кредиты, в бюджете уже использованы. Все. 

Мы средства используем и на «теплые кредиты».

На последнем заседании правительства мы приняли решение о дополнительных 380,7 млн. грн. на финансирование программы “теплых кредитов”.

Относительно Фонда энергоэффективности, то я бы не хотел сейчас критиковать дирекцию за отсутствие проектов. Почему? Потому что они запускают довольно тяжелый механизм, который работает в любой европейской стране. А у нас до 2015 года в сфере энергоэффективности не делалось вообще ничего.

У нас были энергоаудиторы, какие-то ассоциации, какие-то политики, какое-то гражданское общество, которое было «глубоко озабочено» проблемой. Но ничего не делалось. Не было «теплых кредитов», не было ни одного закона по энергоэффективности – об энергоэффективности зданий, о фонде энергоэффективности, о коммерческом учете, о жилищно-коммунальных услугах, о совместных собственниках ОСМД и речи не шло.

Не было энергоэффективного сертификата, который мы запустили в прошлом году. Не было ни одного сертифицированного энергоаудитора. И поэтому я попросил бы гражданское общество набраться терпения и помогать, сейчас ОСМД работать над тем, чтобы подавать такие заявки в Фонд.

Говорю сейчас очень эмоционально. Но я иначе не могу, когда речь заходит о реформе энергоэффективности, или децентрализации. Тем более, сейчас, когда эти реформы в критической точке. Я уже говорил, что это зона моей ответственности. Сложные реформы, которые отнюдь не вписываются в популистскую канву парламентской агиткампании, но какие именно сейчас требуют решений и еще много работы.

Авторы: Соня Кошкина, Олег Базар

Источник: LB.ua

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Комментарии

  • 25 июня 2019, 20:06 Олег

    Довольно интересное интервью!

Оставить комментарий