27.03.2019 – О том, как политики врут и манипулируют, верят в колдунов, чувствуют себя особенными, а нас с вами тупыми, а также о том, как не поссориться с близкими, споря, за кого голосовать, – УНИАН рассказал политический консультант Алексей Ковжун.
Читайте также: Станислав Щотка: Если бы в каждой стране детально подошли к оценке судебной системы, то нашли бы много скелетов в шкафах
Вина, кофе, спорт и сигареты. Стиль жизни Порошенко, Тимошенко и Зеленского
Олег Ляшко: Украинский Черчилль
Начнем с коммуникации украинского политикума с гражданами, то есть избирателями. По вашему мнению, со стороны политиков преобладает откровенная ложь или манипуляция? Что большее зло для нас?
К злу вернемся чуть позже, а вот манипуляция, как таковая, в общем, не плохая. Это слово происходит от латинского manus – рука. В любой больнице есть манипуляционный кабинет, где делают всевозможные манипуляции.
Расскажу вам мой любимый пример. Муж возвращается домой, жена борщ ему наливает, а он и говорит: «Такой борщ вкусный, грешно есть без рюмки». Он ее не просит, не требует, не унижает, даже не вступает в переговоры – он манипулирует, чтобы женщина налила рюмку. Она либо наливает, либо нет, но он не потерял лицо. Это бесконфликтная история.
Когда мы сознательно даем собой манипулировать – это норма, почему нет? Это добровольная история как в танце, потому что, если вы танцуете танго, партнер должен вас вести. Впрочем, если это происходит без вашей воли, то это уже ближе к изнасилованию.
Понятное дело, политики хотят нами манипулировать, чтобы за них мы проголосовали. Но когда мы выбираем кандидата, руководствуясь тем, что «только он спасет», «я ему доверяю» или «он – страшное зло» – мы самостоятельно без посторонней помощи выходим в пространство, где нами легко манипулировать и где нас легко «изнасиловать».
Простой пример: когда к вам приходит мастер ЖКХ ремонтировать батарею, вы же не оперируете терминами «видно, православный человек, пусть, с батареей разбирается» или «не дам ему к батарее подойти, потому что он не уважает Степана Бандеру». Вы просто хотите, чтобы специалист починил батарею на ясных условиях и ушел. С политиками то же самое, но мы забываем, что нанимаем их.
В своем большинстве украинские политики давно забыли, что их наняли на работу
Абсолютно. Но здесь принцип «it takes two to tango» (английская идиома, что означает «разделять ответственность на двоих»). Если мы им об этом не напоминаем – они не только забывают, что их наняли, но считают, что у них из попы солнышко светит. Помню, как Петр Алексеевич рассказывал о 3G. Во-первых, было впечатление, что он делится с нами даже не достижением, а своей радостью по этому поводу. Во-вторых, рассказывал с таким восторгом, словно это он изобрел интернет. А когда рассказывает о Томосе (который, бесспорно, является историческим событием), создается впечатление, словно он изобрел христианство.
Подавляющее большинство украинских политиков считают себя особенными, что их Господь в лоб чмокнул. И это наша вина, как общества. Потому что, понятное дело, мы должны им сказать: «Вау, иди, работай, ты – мастер ЖКХ».
Возвращаясь к злу, с которого начали. Что более присущее нашему политикуму – не полезная манипуляция (подмена понятий, некорректное освещение информации) или сознательная ложь избирателю?
У меня ощущение, что они не очень понимают, где заканчивается одно и начинается второе. Но эти, же политики не с Марса к нам прилетели, они – это мы.
Еще у них есть ложное представление о целевой аудитории. Я с этим сталкивался, работая в рекламе и уже в политическом консалтинге. Проблема в том, что они не понимают, что людям интересно и не интересно. Не понимают, что люди живут собственной жизнью – достаточно напряженной, с надеждами, разочарованиями, проблемами и радостью.
Политику или коммерческому бренду люди готовы уделять маленький кусочек мозга и маленький промежуток времени. Не успел объяснить свое мнение в течение этого промежутка – ссори, гудбай. Это не проблема коммуникации и не проблема людей – это проблема того, кто не смог объяснить свою мысль.
Но политики не готовы брать на себя такую ответственность, потому что считают, что мы с вами тупее, чем мы есть: «Это такая важная тема, я же вам говорил, а вы ничего не поняли – тупые». Например, они убеждены, что пресса любит «жареное», поэтому, давайте дадим сенсацию. И какая разница, что это не совсем, правда, можно подумать, все остальное было правдой.
Читала утверждение специалиста в области поведенческой науки Гордон Райт о том, что все люди склонны верить в честность собеседника. По его мнению, если бы мы не предполагали, что люди по умолчанию говорят правду, то разрушился бы весь процесс коммуникации. С нашими политиками все наоборот – общество убеждено, что все они врут. На чем же держится процесс коммуникации?
Смотрите, какая история. У всех нас есть похожий опыт — нас всех «кидали». Кого-то валютные менялы, более взрослых — целое государство (откладывали на сберегательную книжку, а потом, вдруг – шиш). У людей, с одной стороны, здоровое недоверие. Но с другой стороны, детские надежды. Потому что мы не запариваемся тем, чтобы выяснить, как все работает. Как пел Гребенщиков: «Найдется кто-то, кто мне все расскажет». Мы ждем мессию, чудо.
Один мой приятель сказал, что украинцы – это машинка для создания и развенчания кумиров с невероятной скоростью. Давайте вспомним «мессий» с начала войны – Коломойский, Семен Семенченко, Дмитрий Ярош, Савченко, Саакашвили. И это у нас присутствует абсолютно одновременно – мы желаем верить, но опыт подсказывает «точно кинут».
Помню известный пример публичной лжи политика на языке тела. Возражая в суде о своих отношениях с Моникой Левински, Билл Клинтон вроде все время трогал себя за нос. И это воспринималось как верный признак неискренности. Можете ли вспомнить подобные истории с украинскими политиками? Какие-то присущие движения или жесты во время выступлений, которые бы свидетельствовали о неискренности?
Они не искренние всегда. Ведь искренность является невероятно преувеличенной ценностью. Например, вы приходите в «Макдоналдс», где вам неискренне улыбаются. Но зачем вам их искренность — нужна их вежливость, заказанный сэндвич и все.
Когда человек смотрит вправо вверх, то вспоминает. Влево вверх — выдумывает. Это классика жанра (декодирование языка тела), которая не всегда работает. Примеров с украинскими политиками не припомню, и, на мой взгляд, это не очень важно. На тренингах по коммуникациям я рассказываю людям, что достаточно увидеть полсекунды их выступления во время телевизионного эфира, чтобы почувствовать, есть ли смысл слушать дальше. Да, я это оцениваю с профессиональной точки зрения.
Но любой человек, ужиная под просмотр телевизора, про одного скажет: «Да что он там может знать». А о другом: «Видно, что человек знает, о чем говорит». Хотя, что там может быть видно – он еще про атомную энергетику рассказывает, в которой ты ничего не понимаешь! Все дело в манере подачи, но это навык, который можно освоить.
Продавцы могут заставить нас купить товар при помощи простых психологических трюков – создания иллюзии спроса, апелляции к чувству долга и тому подобное. Нечто похожее должно быть и в политическом консалтинге?
Обычно, политика – это тот же маркетинг. Хотя политик нуждается в поддержке во время выборов голосом. И, с одной стороны, голос – это не материальное, поэтому голос за бутылку не купишь. Но я, же не могу проголосовать за одного и за второго, и за третьего. Поэтому голос важен.
Главный «товар», который в основном продают политики – это надежда, перспектива или страх. Отсюда, эти классические истории о «армии, речи, вере» мы получаем. Или когда, например, выводишь тему тарифов в сторону инстинкта самосохранения. Вместо повышения тарифов говоришь – тарифный геноцид. Таким образом, размениваешь серьезные и страшные понятия, проводишь инфляцию терминов, нивелируешь страшные трагедии из новейшей истории нашей нации. Это не хорошо. Это дает результат в краткосрочной перспективе, пока над тобой не начинают смеяться.
Сейчас распространенные утверждения, которые, как теперь понимаю, являются использованием товара-страха. Мол, если президентом станет кто-то другой, кроме определенного кандидата, придет Россия. Потому что точку невозврата мы еще не прошли. А какое Ваше мнение – прошли?
Мои личные ощущения – прошли. Точка невозврата происходит в активной части общества. Оранжевый майдан и Революция достоинства были ее окриками на действия власти – вау-вау, с нами так нельзя. Это был главный месседж, даже не то, что мы хотим в Европу. Когда значительное количество людей четко понимают, чего они точно не хотят — это нам те самые точки невозврата. Ведь договориться, чего мы хотим намного сложнее, начинаем спорить. Но мы точно знаем, чего не хотим – это главное.
Утверждение о том, что после революции происходит контрреволюция, «революция пожирает своих детей», «люди устают от быстрых перемен, хотят стабильности или сильной руки…» – все это классика жанра, но в Украине этого сейчас не происходит. Да, усталость есть. Контрреволюция происходит во властных кабинетах на уровне мидл-менеджмента. Но происходит ли на улице, на уровне риторики? – Нет. А риторика забивает гвозди, проводит барьеры для точек невозврата.
Еще один пример. Немного более десяти процентов из тех, кто признает войну важной проблемой, считает, что ее надо останавливать на любых условиях. Остальные убеждены – мир только после победы, не ценой капитуляции. Здесь мы также прошли точку невозврата.
Разговоры о том, что президентом должен быть только тот, чтобы не было точки невозврата – это манипулятивный момент. Но объясню, почему важно выставлять реперные точки относительно этой точки невозврата. Извините за тавтологию. Потому что это флажки на дальних подступах. Поэтому, например, является важным переименование проспекта Ватутина на проспект Бандеры в Киеве. Ведь если кто-то захочет менять названия назад, мы поймем – что-то там, в ментальных пространствах происходит, надо с этим что-то делать.
Какой слой населения, по вашему мнению, наиболее незащищенный перед манипуляциями со стороны политиков?
Большинство. Здесь есть важная штука: у нас очень молодая демократия. Нет устойчивого рынка идей, идеологического размежевания. Если мы посмотрим на программы партий, то они всегда были «за хорошее, против всего плохого». Помню, как в 2012 году отслеживал, у кого в программе будет НАТО – ни у кого не было. Потому что это разделяет людей, а они хотят нравиться всем. Чего, на самом деле, не бывает в политике и не бывает в маркетинге. Ты же не 100-долларовая купюра, чтобы тебя все любили. Не может быть целевая аудитория – все граждане.
Помню, как несколько лет назад говорил с одним мужчиной в Англии (там как раз выборы были). Он немного выпил и сказал: «никому не говори, но я голосовал за консерваторов». А у него пять-семь поколений голосует за либералов. Ибо есть история, идеи и традиции.
В нашей же истории не только политики переходят от партии к партии – люди так же переходят по щелчку пальцами, и поэтому политики испытывают потребность избирателей в той самой манипуляции.
Посмотрите на любой социологический рейтинг победителей на выборах сегодняшний, вчерашний или двухмесячной давности — у того кандидата столько процентов поддержки, другой вырвался вперед. Но это не так. Настоящие победители на выборах – это графа «не пойду», «буду голосовать за другого» (на втором месте), «еще не знаю» (на третьем). Избирателей, которые сомневаются, решают все в последний момент, не смотрят на то, что кандидаты делали раньше, на их программы – около сорок процента.
И это за них сейчас между кандидатами идет «война». Перед ними политикам надо заигрывать, что-то показать, прикольное сказать – «ля-ля-ля-жу-жужу» – или, наоборот, напугать.
Потому что среди тех избирателей, которые плюс-минус интересуются ходом событий, уже все поделено. Все новые рейтинги ближе к выборам – статистическая погрешность.
То, что основной слой избирателей определяется с выбором в последний момент – это постоянный признак для украинских выборов или какие-то изменения наблюдаются?
Абсолютно. Но важно, что у нас появляются люди, которые готовы спорить по этому поводу, выходить на улицы. И сейчас эти люди задают друг другу вопрос – за кого голосовать. Это очень хорошо, но страшновато. Ведь когда возникает демократия? Когда есть четкая процедура, которая дает непредсказуемый результат. Мы уже научились давать непредсказуемый результат. Кстати, эти выборы – чемпион, ведь такого еще не было, чтобы мы даже не имели понятия, кто выйдет во второй тур.
В октябре прошлого года вы говорили, что во второй тур пройдут Тимошенко и Порошенко. Это Зеленский сбил вас с толку?
Вообще-то я отказываюсь его обсуждать. Но шутник вносит изменения. То, что называется возмущением (притом, что он пришел не из политической истории, а из шоу-бизнеса).
Также очень интересная история происходит с господином Гриценко. Это такая классическая история – так называемая демократическая оппозиция должна выставить единого кандидата. Притом, что вообще-то это выборы, и решать должны не вы, уважаемые, а люди. Но в этот раз как-то получилось. Здесь и Садовый, и Гнап голосочки принес. Если бы еще Вакарчук спел что-то патриотическое… Это интересно, непредсказуемо, то есть вторая часть для возникновения демократии у нас получается. А вот первая не очень – четкой процедуре мы не научились.
Эти выборы уже являются грязными, а будут еще грязнее. Но меня очень радует, что невероятное количество организаций, политических, общественных, фондов будут их мониторить. И это прекрасно, ведь веры никому нет. Впрочем, если за вашим «велосипедом» ухаживают десять человек, не имеет разницы, что они ненавидят друг друга, что у них в голове, верят ли в Бога – их десять, они будут жаловаться друг на друга, но велосипед останется целым.
Насчет грязных технологий. Когда среди кандидатов в президенты появился Юрий Тимошенко, заговорили о возвращении старой технологии из 90-х – использование однофамильцев для оттягивания процентов голосов (в данном случае – у Юлии Тимошенко). Какими еще старыми технологиями не гнушаются наши политики?
Они играют на всех досках одновременно. Однофамильцы – это классика. Подкуп, замаскированный под агитацию, лотерею, розыгрыши — классика. Засевание — классика. Резки лент, открытие детских садов — классика. Монетизация незадолго до выборов — классика. Единовременные выплаты пенсионерам — классика, о которой как-то даже неудобно читать, ибо это тупо.
А что-то новенькое появилось?
Цитирование букмекерских контор — совершенно новая история. Когда человек в новостях в кадре говорит: «Букмекерские конторы дают ставку…» – это меня невероятно веселит. Также новые истории – это массированное использование интернета. Они открыли новое пространство, куда лопатами швыряют деньги. Особенно жаль родителей, чьи дети между двумя мультиками на ютюбе услышат «об обнищании, разрухе или армии, языке, вере».
Еще одна новая история — порохоботы. Были «юлеботы», но она была в оппозиции. А тут власть этим занимается. И как гражданина и участника событий на востоке Украины, начало войны меня огорчает, что они смогли приобщить достаточно большую прослойку с волонтерской — АТОшной патриотической грядки. Кого-то привлекли деньгами, кого – перспективой, а кого – басней «иначе Путин нападет». С профессиональной точки зрения – браво. Но по-человечески обидно, что такое происходит.
Почти каждую неделю стараемся увидеться с родителями на обеде, и отец вываливает на меня все доводы с порохоботской грядки за неделю. И он цитирует людей, которых я уважаю. А я говорю, сори, история «если не Порох, то кто» – страничка из книжечки, навязанный дискурс, не ведись.
На этот раз Банковая также заангажировала людей априорно проукраинских и аполитичных в смысле украинской политики и закона. Например, Леся Подеревьянского или Сашу Ройтбурда, что являются доверенными лицами президента. Поскольку я их обоих люблю, то не в восторге от происходящего. Хотя, чисто с профессиональной точки зрения боюсь себе признаться, если бы работал в АП, видимо, тоже им звонил.
Посоветуйте что-нибудь нашим читателям, как не поссориться с друзьями или близкими в дискуссии – за кого же голосовать?
Здесь интересная история. Потому что с одной стороны, обсуждение политических идей является необходимым и важным элементом построения политической нации. Но, с другой стороны, когда остается менее трех недель до выборов, то получается не разговор, а спор. А это не придает плюсов, может только создать проблемы. Потому что когда начинаешь обсуждать, кто же нас спасет – идешь на конфликт. Это абсолютно неизбежно.
Должны осознать – это то, что нам навязывают, не стоит сейчас обсуждать, и вообще-то выйти за кулисы этого обсуждения. Да, это почти невозможно, но альтернатива есть. Можно, например, поиграть с ребенком или погулять с собакой, или посмотреть сериал, или найти себе подработку.
Еще один вопрос относительно политической гигиены. Телевидение все еще имеет существенное влияние на большинство сограждан. От засилья эфиров с разными экспертами мерцает в глазах. Как отделять специалистов от тех, кто занимается профанацией? Чьи слова принимать во внимание, а чьи — нет? Учитывая, что все телеканалы кому-то принадлежат.
Все кому-то принадлежат, но, к счастью, телеканалов много. Верить не стоит никому, включая меня. Точно не стоит верить тому, кто откровенно топит кого-то. Вот те, кто «только Зеленский нас всех спасет», «если не Юля — всем капец», «если не Петя, то Путин придет, и будем в Польше с вами шепотом спорить». Скорее всего, у них есть интерес.
Нельзя доверять экспертам, которые дают простые ответы на сложные вопросы. Потому что это уже политический дискурс, а не экспертный. Экспертный дискурс должен оставить вас немного смущенными. Ты должен не понимать, за кого же он. Такие эксперты говорят «с одной стороны то-то», но «с другой – так-то». Но они не очень интересны с телевизионной точки зрения. Мы же должны помнить, что телевизор – это не СМИ, а средство массового entertainment. Поэтому даже важная новость никуда не уйдет, если ее не сделают интересной.
Вообще, не стоит никому верить, особенно, за три недели до выборов, особенно относительно политиков. Вера — это нечто персональное. В политике, в телевизоре, в экспертной оценке, — какая вера?
И как же выбирать?
Вообще, есть разные ментальные девайсы выбирать, кто мне ближе. Например, представьте, что у вас есть интернет, вы разбогатели и открываете второй, а на свое место кого-то нанимаете. Есть один добрый человек, но очень пьющий. Есть парень, которого люди любят, но может украсть. Есть женщина, в которой все, как в банке, но она в конфликте со всем миром. Есть другая женщина, которая может забыть выйти на работу. Вы кого возьмете? Выбирая, за кого голосовать, надо помнить, что нанимаете человека – продавца в киоск или мастера ЖКХ.
Для меня красные линии в отношении политиков, которые нельзя пересекать, очень простые. Совпадает ли украинский вектор с европейским? Откуда у него деньги? Что делал раньше? Кто вокруг? Потому что любое первое лицо является коллективным продуктом, и важно, что происходит в окружении кандидата. Даже не то, кто будет при этом президенте министром финансов. А откуда он черпает информацию, как принимает решения, кто влияет на принятие решений.
Классика жанра – месье Трамп. Мой товарищ говорит, что его ужасно радует фигура Трампа, потому что не только мы являемся дебилами. Трамп со своим окружением – это пятилетний ребенок с пороками развития (он так себя ведет). Ему несколько раз в день приносят распечатки из Интернета с одобрительными отзывами. Представляете, ему распечатывают хвалебные комментарии, чтобы он не грустил.
…самоутверждался.
Да. А я знаю, что в окружении многих первых лиц украинской политики не имеет традиции передавать тем плохие новости. И поэтому вокруг политиков создается пузырь. Они живут в виртуальной реальности, в том, что им «напели». И это кошмар.
Знаю людей из первых пятерок парламентских партий, которые верят в рептилоидов, например. Я даже не хохмлю. Еще больше верят во всемирный заговор и конспирологические теории. Будете поражены, какое количество бабок, колдунов, шаманов, хитрых попов бродят по этим кабинетам… Потому что политики, во-первых, не знают, как принимать решения (их этому не учили).
Во-вторых, в сердце понимают, что на свои места попали случайно, просто так карта легла. Сегодня тех, кто попал случайно, меньше, чем раньше, но еще очень много. И для них важным является генератор настоящих случайных чисел — карты, кофейная гуща, ахалай-махалай, звезды, вся эта муть: «Понятное дело, мой законопроект провалили, потому что евреи с банкирами договорились».
Вы работаете на этих выборах?
На президентских – нет. Только помогали Гнапу, и он выполнил все договоренности.
А по парламентским выборам работа уже началась?
Да, и очень интересная, работаем в украинской глубинке. Кстати, там все не так, как мы себе думали – интереснее, перспективнее, сложнее. Более здорово, чем ожидали. Я нашел свой любимый городок в Украине – это Могилев-Подольский. Невероятно комфортный кусок Европы, бомба.
Скажете, с кем вы работаете, или пока не распространяете эту информацию?
Нет, потому что кампания еще не началась. И мы советуем всем подзащитным не идти в кампанию до завершения президентских выборов.
На днях руководители ГПУ, МВД и СБУ заявляли, что будут совместными усилиями обеспечивать честность и прозрачность выборов президента. Надо ли ждать манипуляций с их стороны?
Это обязательно будет, но я не переживаю за интересы любой организации, ведь их много. Вообще могу сказать, что даже в темные времена Януковича украсть, бросить и все такое прочее, можно было только до трех процентов. Больше — нет, потому что математика не сбивается. Значит, манипуляции, и нарушения на выборах обязательно будут, и происходит это уже сейчас. Но верю, что из-за наличия различных интересов (есть много наблюдателей, которые бьют друг друга по рукам) значительных нарушений во время голосования не будет.
В программе Майкла Щура была рубрика «13 вопросов к кандидату в президенты». Один из вопросов звучал так: пугает ли Майкла Щура победа этого кандидата на выборах? Вас чья-то победа пугает?
Я тоже человек с эмоциями, но включается профессиональная история — разбросаешь баланс силы и понимаешь, что запас прочности очень высокий. Нет, ничья победа не пугает.
Значит, вы понимаете, что у условного «Бойко» шансов нет?
Да, за эту историю я спокоен. Но интересно то, что Петр Алексеевич жестко ступил на поле националистов. Представители националистических сил так и говорят, что он пытается их избирателю показать себя большим националистом, чем националисты. Потому что «Армия, язык, вера» – это без пяти минут «Раса, нация, земля». Он выедает националистов, и тем самым делает возможным проход в парламент пророссийских сил, избиратели которых будут напуганы его риторикой.
В одном из интервью в 2012 году вы назвали своей главной претензией к ребятам при власти их безнадежную архаичность: «Это ископаемые существа. Динозавры, которые, естественно, имея мозг размером с горошину, не осознают, что они – безнадежные». Какова ваша главная претензия к парням и девушкам, которые стремятся остаться или закрепиться у власти сегодня?
К счастью, динозавры куда-то делись. Сегодня мы все-таки уже к млекопитающим перешли, еще немного мохнатые, но уже спасибо. И когда смотришь пресс-конференцию Януковича или хронику с Азаровым, невозможно поверить, что это было, с нами. Понимаешь, какую когорту упырей скинули.
Однако страшный грех в политике – это если ты мог что-то сделать, но не сделал. И в этом они являются грешными. После Революции достоинства и начала войны у них был огромный кредит доверия. Нынешняя инфляция доверия меня очень беспокоит, потому что я не могу найти выход из этой ситуации. Государство не доверяет бизнесу, бизнес – государству, люди – государству и бизнесу. Из-за этого движения по кругу мы тратим много времени на переговоры, это замедляет экономику.
Они могли сломать украинскую ситуацию, эти договоренности с кланами, но не сделали этого. Из-за этого будут частично рассчитываться на этих выборах, и из-за этого мы рассчитываемся медленными изменениями и жизнью наших лучших людей Украины.
Когда погибла моя хорошая подруга Катя Гандзюк, мы начали объединяться с другими жертвами нападений. И только тогда я понял масштаб проблемы. Это не было пятьдесят пять разных историй избиения, а, фактически, одна история, растянутая во времени и пространстве – следствие сговора с локальными кланами. Существует невероятная тупая примитивная нечистота, которая образовалась на местах из плесневых структур – муниципальной, ментовской, СБУ, прокурорской, бандитской, бывших и нынешних. Это страшно, и это моя огромная претензия к нынешней власти.
Я понимаю, что за один день невозможно это исправить. Но, по меньшей мере, нельзя от этого прятаться – они это должны знать. Да, большая проблема, как удержать баланс. Чтобы не сразу пострелять за гаражами тех, кто это заслуживает, а понемногу избавиться от них, научить работе тех, кому можно доверять, изменить положение дел. Процесс требует ежедневных усилий и рефлексии.
Я понимаю, что людям, принимающим решения, трудно. Это я могу себе позволить рассуждать – с одной стороны так, а с другой – вот так. Ведь никто не должен принимать решений с Гордиевым узлом. Но, как учит нас мудрость американских морских пехотинцев – лучше извиняться за сделанное, чем жалеть о том, что ничего не сделал.
Автор: Ирина Шевченко
Источник: УНИАН
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.