Во второй части интервью «Главкому» посол Украины в Польше Андрей Дещица рассуждает о том, как правящая партия «Право и справедливость» будет менять свою политику после президентских выборов и какое политическое будущее у Рафала Тшасковского – кандидата, который едва не победил Анджея Дуду.
Дипломат также информирует об ограничениях, которые ждут украинских гастарбайтеров, возвращающихся в Польшу. В начале июля Варшава сначала отменила, а через два дня вернула обязательный двухнедельный карантин для украинцев. Причина – высокие темпы роста заболеваемости в Украине. В то же время, для поляков, которые возвращаются с Украины, такие карантинные ограничения не действуют.
Господин посол, в первой части нашего разговора мы оценивали перспективы украино-польских отношений после президентских выборов в Польше. Чтобы завершить эту тему, позвольте спросить, какое будущее у городского главы Варшавы Рафала Тшасковского? Он выборы проиграл, но с минимальным отставанием.
Говорить о будущем Рафала Тшасковского следует с учетом его личных заявлений. 18 июля он объявил о создании крупного общественного движения, в которое могли бы войти заинтересованные институты, лица, возможно, партии, ориентированные на углубление взаимодействия с ЕС. Рафал Тшасковский – известный политик, и не только как мэр Варшавы. Он был министром в правительстве Дональда Туска, евродепутатом, госсекретарем, который в МИД Польши отвечал за европейское сотрудничество.
В конце концов, он является заместителем председателя партии «Гражданская платформа». Рафал Тшасковский ведет деятельность не только на локальном уровне, поэтому, думаю, он имеет шансы на успех в политике национального масштаба. Это проевропейский представитель молодой генерации польских политиков. На этом он акцентирует в своих выступлениях, да и в своей деятельности.
Сейчас сложно прогнозировать дальнейшее развитие политического пути Рафала Тшасковского. В зависимости от того, как будет развиваться ситуация в стране, эффективным может быть как общественное движение, им основанное, так и политическая деятельность в рамках «Гражданской платформы». И однозначно перспективы на строительство политической карьеры в будущем у него есть.
Он уже популярнее, чем Борис Будка, лидер «Гражданской платформы»?
Я не знаю, как мерить эту популярность, но участие в президентской кампании, конечно, помогло ему стать узнаваемым на всю Польшу.
Мы с вами также говорили о разнице между основными кандидатами. Анджей Дуда исповедует традиционные ценности. Что под этим подразумевают поляки?
Традиционные ценности – это, прежде всего, память о своей истории, то есть подчеркивание важности исторической политики. Сразу после президентской кампании президент Анджей Дуда подписал закон, который отменяет исковую давность за преступления, совершенные представителями коммунистического режима. Теперь коммунистические преступления не имеют времени давности. Эта историческая политика будет достаточно важным элементом в политике традиционных ценностей, которую реализует и президент Анджей Дуда, и партия «Право и справедливость».
Кроме исторических ценностей, к традиционным относятся религиозные и духовные ценности. Это празднование церковных праздников, участие в религиозных мероприятиях. Традиционные ценности базируются на семейных отношениях, с особым подчеркиванием, что семьей являются мужчина и женщина, которые воспитывают детей. Традиционные ценности это воспитание детей в духе — костел, школа, семья. Думаю, такая политика будет реализовываться и в дальнейшем.
Польскому лидеру вменяют не просто поддержку традиционных ценностей, а нетерпимость к ЛГБТ-сообществу, запрет абортов. Где гарантия, что с этой нетерпимостью не столкнутся украинцы, которые живут и работают в Польше?
Действительно, вопрос толерантности был очень важным компонентом в избирательной кампании. Речь о толерантности ко всему, не только к истории, религии, воспитанию, но и к мигрантам, сексуальным меньшинствам. Мне кажется, что президент Анджей Дуда, и об этом он указывал уже по завершению избирательной кампании, абсолютно толерантно и с уважением относится ко всем.
Мы, Украина, оцениваем выборы не только по политическим соображениям, а также по экономическим. Польское общество будет вынуждено реагировать на вызовы, которые ему поставит экономика и рынок, а они диктуют необходимость привлечения труда мигрантов, в частности и из Украины. Ведь иначе динамику экономического развития Польши удержать на текущем уровне будет крайне сложно.
Есть ли понимание этого у правящей партии «ПиС»? Какие выводы для себя власть будет вынуждена сделать ввиду того, что ее кандидат едва не проиграл выборы?
Они должны будут учитывать уроки этой кампании и настроения, которые царят в обществе, а также необходимость жить и функционировать в рамках ЕС, с его ценностями, в том числе, толерантности и уважения к правам каждого человека.
«Правда о событиях на Волыни является наиболее спорным моментом украино-польских отношений»
Между Украиной и Польшей есть исторические противоречия, которые годами не решаются, в частности их не удалось преодолеть и в первый срок президентства Дуды. Причина – нежелание компромиссов со стороны польской или украинской власти?
Я все-таки убежден в том, что историей должны профессионально заниматься историки. Потому что если историей занимаются политики, они начинают ее приспосабливать к своим политическим целям. А трактовать то или иное событие в истории можно с разных позиций. С точки зрения настоящего оценивать то, что было даже 30 лет назад, очень трудно, не говоря о том, что было 80 лет назад.
И поэтому между Украиной и Польшей нет другой формулы примирения и сочетания, кроме того, чтобы простить, друг другу то, что было, и совместно работать над построением будущего. Убийство невинных мирных людей заслуживает абсолютного осуждения. И мы осуждаем насилие. Однако Украина и Польша не смогут идти вперед, если все время будут оглядываться в прошлое, и будут оценивать друг друга по принципу, кто больше виноват.
Украина видит ли готовность со стороны Польши прощать украинцев и самой извиниться за то, что было?
Нынешняя власть в Польше строит свою историческую политику на принципе, что должна всегда предшествовать правда, которую следует знать и признавать. Правда о событиях 1940-х годов прошлого века на Волыни является наиболее спорным моментом украино-польских отношений и исторического диалога. Следует говорить и о правде 1930-х годов на Волыни, когда политика правительства Польши в отношении украинцев привела к взрыву недовольства среди украинского населения…
Надо говорить также о правде 1947-го года, выселении украинцев в рамках операции «Висла». Надо брать правду всю, в комплексе, и не делить на то, что больше было убито тех, или больше было убито других. Гибель любого человека является трагедией и это надо осудить. И теперь надо не довести до обострения отношения между народами.
Я считаю, что их задачей является снятие напряжения в оценке исторического прошлого. Ее следует минимизировать. Мы сделали первый шаг, президент Зеленский в прошлом году выступил с инициативой разблокировать проведение поисковых эксгумационных работ польскими специалистами, экспертами польского Института национальной памяти на территории Украины. Ведь нужно отыскать и достойно похоронить людей, которые погибли или были убиты на территории Украины.
Мы также ожидаем от польской стороны восстановления мемориальной доски на легальной могиле на горе Монастырь (восстановление надмогильной плиты в Подкарпатском воеводстве на горе Монастырь, где похоронены более 60 воинов Украинской повстанческой армии, которые погибли в тяжелом бою 2-3 марта 1945 года).
Однако пока это остается на уровне ожиданий. А это, как раз, могут сделать политики, здесь не нужны историки. Существовала надгробная плита, легально установленная самой же польской стороной, ее разбили. Теперь ее нужно просто восстановить.
«Я не почувствовал, что «антибандеровский закон» повлиял на отношения Украины и Польши»
Анджея Дуду в Украине критикуют за «антибандеровский» закон (закон об институте национальной памяти, согласно которому людей, отрицающих «преступления украинских националистов», могут привлечь к ответственности), принятый как раз при его правлении. Является ли этот закон проблемой для украино-польских отношений? Если так, то, что Украина делает, чтобы решить эту проблему?
На самом деле я не почувствовал, чтобы этот закон повлиял на интенсивность отношений между нашими государствами на высоком уровне или на уровне обществ. И тот закон, в частности по инициативе президента Дуды, доработан, внесены некоторые поправки, и сейчас он не создает недоразумений на бытовом уровне. Конечно, закон не отменен, однако и как инструмент он не используется.
Есть ли в Польше так называемые «черные списки» украинцев, по которым запрещен въезд отдельных граждан в страну? Якобы раньше в таких списках был Владимир Вятрович. Что вам об этом известно?
Каждое государство имеет такой список, куда внесены члены террористических группировок, например. Мы также у себя имеем такой список лиц, которым запрещен въезд в Украину по разным причинам: они нарушали украинское законодательство, миграционное в частности, въезжали в Крым с нарушениями, призывали к свержению украинской государственности и тому подобное.
Не знаю насчет Владимира Вятровича, но была ситуация со Святославом Шереметой (секретарь Государственной межведомственной комиссии по делам увековечения памяти участников антитеррористической операции, жертв войны и политических репрессий). Он был внесен в список лиц, въезд которых на территорию стран Шенгенской зоны был нежелательным. Но после переговоров с нашими польскими партнерами и выяснения ситуации Шеремета был изъят из этого списка. Относительно других людей – нам такую информацию польская сторона не предоставляет.
Президент Владимир Зеленский дважды был в Польше. Достаточно ли такой интенсивности для стран, декларирующих близкие отношения? Готовится ли следующий визит, когда он должен состояться?
Мы планировали визит президента Польши в Украину, но пандемия коронавируса, а потом избирательная кампания в Польше изменили график, не позволили его реализовать. Я думаю, что мы вернемся к вопросу визита президента Дуды в Украину, потому что об этом договаривались во время пребывания президента Зеленского в Польше. Что касается контактов, то я бы не сказал, что их динамика снизилась. Телефонные разговоры между президентами происходят довольно часто, наверное, каждый второй месяц…
Кроме того существует хорошее сотрудничество на уровне глав МИД: видеоконференции и телефонные разговоры. В таком же формате общаются министры инфраструктуры. Недавно состоялась видеоконференция с участием министров финансов… Премьер-министры также взаимодействуют. Ожидаем визит главы польского правительства в Украину, ведь в течение длительного времени польские премьеры не посещали Украину.
Без такого визита трудно говорить о привлечении польских инвестиций в украинскую экономику, потому что это своеобразный политический сигнал, что в Украину стоит ехать, можно инвестировать, что с Украиной как партнером, следует развивать связи. Об этом визите можем говорить уже осенью, ведь вероятны определенные изменения в правительстве Польши.
Мы также готовим визит министра иностранных дел Украины в Польшу. Ведь диалог следует поддерживать в режиме непосредственных, личных контактов, а не только по телефону или в видеоформате. Планируем официально открыть новый корпус посольства Украины в Варшаве. В нем расположим консульский отдел, и, надеюсь, в будущем офис или представительство Украинского института инвестиционного офиса Украины.
«Хотим присоединиться к инициативе Триморья»
В 2015 году президент Дуда сам предлагал Украине новый формат переговоров по урегулированию конфликта на Донбассе с привлечением Польши. Обсуждается ли сейчас эта идея, каким это участие может быть?
Время от времени появляется вопрос, как улучшить переговорный формат, то ли нормандский, то ли минский. Тогда появляются различные предложения. Каждая такая конфигурация в значительной мере зависит от состава участников, или они сами на это соглашаются. Польша готова присоединиться к такому процессу, но готовы ли другие участники? Мне трудно об этом сейчас говорить. Но Польша может делать то, в чем она является активной и эффективной.
Например, в инициативе Триморья (международная экономическая и инфраструктурная платформа, объединяющая 12 стран ЕС, расположенных вблизи Балтийского, Черного и Адриатического морей), которую в значительной степени продвигают Польша с Хорватией, и которая нам также интересна. Потому что таким образом мы можем, ассоциировано сотрудничать со структурами, которые функционируют в ЕС.
Инициатива трех морей дала бы нам возможность инфраструктурным методом приобщиться к странам-членам ЕС. Вот с такими предложениями мы выходим к Польше, потому что они являются жизненно важными для нас.
Вопрос истории не менее важен, но важнее для нас все, же сохранить государство. Польша этот этап, в котором мы сейчас находимся, уже прошла 20-30 лет назад, когда стала членом НАТО, ЕС. Сегодня она имеет зонтик безопасности, гарантированный Североатлантическим альянсом, как и финансовую помощь ЕС.
3 июля Варшава вернула обязательный 14-дневный карантин для украинцев, прибывающих в страну. Хотя еще 1 июля обязательный карантин отменила. Видите ли, в этом дискриминацию?
Есть определенные категории граждан, которые должны проходить карантин, а есть те, которые освобождены от этой обязанности… Мы обращаем внимание на другую ситуацию. Когда, например, граждане Польши, которые ездят в Украину, поскольку имеют родственные связи с украинцами, возвращаясь в Польшу, не проходят карантин, а украинцы, которые приезжают вместе с ними, обязаны это делать.
Мы поднимаем этот вопрос на встречах с польскими чиновниками. Этот вопрос я поднимал во время разговоров с министром иностранных дел Яцеком Чапутовичем, министром сельского хозяйства Кшиштофом Ардановским, государственным секретарем министерства здравоохранения Вальдемаром Краской, руководством Пограничной службы. Есть понимание неадекватности ситуации. Но следует также понимать, что для Польши очень важно сохранить относительную эпидемиологическую стабильность.
В Польше ежедневно выявляют более 300 новых случаев заражений коронавирусной инфекцией. Есть два фактора, из-за которых трудно убедить польских чиновников изменить свой подход, что уровень заболеваемости в Украине выше, это увеличивает риски в случае отмены ограничений для граждан Украины.
Кроме того, Польша является страной ЕС и вынуждена учитывать позицию сообщества, как и обязанность солидарной ответственности перед другими странами Евросоюза. И все же надеюсь, что наши переговоры будут вскоре иметь успех.
«За май-июль в Польшу въехали 380 тыс. человек из Украины. Все возвращается в докарантинные времена»
Сколько украинцев с начала жесткого карантина вернулись в Украину, сколько из них потом снова уехали в Польшу?
Начиная с 15 марта до 1 мая, в Украину вернулись ориентировочно 200 тысяч наших граждан. Речь идет и о работниках, и о туристах. В то же время по данным Государственной пограничной службы Украины, с 1 мая по 12 июля украино-польскую границу на выезд из Украины пересекло 380 тыс. лиц. Это и те, кто приехал в Польшу, и те, кто путешествовал по территории Польши транзитом.
Между Украиной и Польшей функционируют пять пунктов пропуска из восьми, которые есть на украино-польской границе. И через эти пять пропускных пунктов ежедневно в том или ином направлении границу пересекают около 20 тыс. лиц. Часть из них приезжает в Польшу, часть из них, возможно, едет куда-то дальше. Так или иначе, мне кажется, все возвращается к докарантинным временам, люди возвращаются туда, где работали.
С одной стороны, страны ЕС опасаются распространения эпидемии, ограничивают движение через границы. С другой – Польше крайне нужны украинские работники. И это в то время, когда в самой Украине количество больных не падает. Возможно ли повторное закрытие украино-польской границы?
Нужно более взвешенно подходить к внедрению ограничений, связанных с эпидемией. В марте было неизвестно, как общество будет реагировать на распространение вируса, готовы ли медицинские учреждения к приему больных, как много их будет.
Сейчас эпидемия более-менее контролируемая. Возможные решения о новых ограничениях должны быть продуманы, в том числе и в контексте их влияния на экономическое развитие. Не думаю, что жесткие ограничительные меры будут производить эффект, если мы не будем заботиться о своей безопасности лично.
Мы помним огромные очереди на границе, когда украинцы пытались попасть домой после объявления карантина. Тогда многие критиковали правительство за закрытие границ. Какие уроки мы извлекли из той ситуации, чтобы не допустить подобного в будущем?
Надо было с самого начала предусмотреть возможность оставить открытым пешеходный пункт пропуска Медика-Шегини, потому что много людей, которые не могли вернуться в Украину, не имели средств на самолеты или поезда, которые были организованы для возврата. Много людей не имели средств даже заплатить за автобусы, которые перевозили через границу.
«Больше всего Польше нужны украинские строители и работники в сельском хозяйстве»
За последние месяцы спрос на работников из Украины в Европе существенно вырос. Предшествует среди всех стран Польша, по информации сайта Jooble. Какие предложения открываются для украинцев, какие специалисты пользуются наибольшим спросом?
Польская экономика динамично развивается, если ее сравнивать с экономиками других европейских стран. Это, во-первых. Во-вторых, в Польше не хватает рабочих рук, поскольку много поляков уехало работать на Запад. В-третьих, Польша близка Украине и украинцам. У нас подобные языки, культуры. Да, мы говорили об исторических разногласиях, но, наверное, они не являются темой раздора, когда мы говорим о труде.
По популярности специалистов, прежде всего, это строительные специальности, а также работники сельскохозяйственного сектора. Для нас главное, чтобы права наших работников были соблюдены, чтобы они имели страхование в случае наступления несчастных случаев.
Важно, чтобы они, при необходимости, по окончанию контракта легко могли вернуться в Украину. Есть также и высокие должности, на которых работают наши специалисты, например, в IT сфере или в финансовом секторе. Есть также и успешные украинские инвестиции в польскую экономику.
Насколько много обращений в посольство от украинских граждан по поводу нарушения их прав? Какие из них типичны?
Значительно увеличилось за последние месяцы количество обращений украинцев в консульские учреждения. Обращаются с просьбой сделать новые документы, новые паспорта, так как срок бывших в употреблении документов истек. Во время карантина консульский отдел не работал. Обращаются за помощью о неуплате за работу. Таких обращений очень много.
Наше консульское присутствие в Польше следует усилить. Сейчас эти учреждения имеем в Гданьске, Люблине, Кракове и Варшаве. Но большое количество украинцев справедливо требует увеличения их количества, как и количества консульских работников.
Автор: Михаил Глуховский
Источник: Главком
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.