Считают ли судьи давлением уличные акции под судами и почему, что способствует тому, что рассмотрение дел в судах затягивается на месяцы, и существует ли в Украине сейчас потребность в новой судебной реформе, в интервью УНИАН рассказал председатель Кассационного уголовного суда в составе Верховного суда Станислав Кравченко.
В украинских судах сейчас много резонансных дел. И довольно часто можно услышать о давлении на судей. Но разве следует считать давлением уличную акцию? Вспомните случай, когда во время судебного процесса по Юлии Тимошенко протестующие перекрыли половину Крещатика…
Если говорить, где граница между обычным участием общественности в судебных заседаниях и попытками сорвать заседание, надо смотреть, как люди ведут себя, насколько позволяют проводить судебный процесс… Например, в 2014-2015 годах под Верховным судом работали громкоговорители, пылали бочки и, безусловно, это нельзя не расценивать как средство давления.
Еще один чрезвычайно важный фактор, если говорим о давлении, это когда в информационном пространстве навязывается мнение, кто виноват или не виноват. Сегодня это можно увидеть среди политиков, представителей исполнительной власти, правоохранительных органов. Не успело что-то случиться, а уже рассказывают, кто виноват, и какая будет мера наказания. До реального наказания еще так далеко, а люди так легко говорят про эти вещи…
А отличаются ли чем-то кардинально в плане давления, дела в отношении публичных персон, политиков, просто резонансных дел, вроде дела Елены Зайцевой в Харькове?
Такие дела — совершенно разные. Если, например, говорить о Тимошенко, она — известный политик, и дело не могло не расцениваться, как политическое. А дело Зайцевой… История шокировала только количеством погибших людей. Но мы, же знаем, что у нас на дорогах гибнет огромное количество людей и, видимо, в похожих ситуациях.
Относительно давления, здесь мы переходим к более сложному вопросу: что считать давлением, а что давлением не является. Люди приходят в судебные заседания, имеют на это право. И, конечно, в большинстве ситуаций это судьями не расценивается как давление.
Но бывают другие истории. Например, с привлечением, так называемой общественности. Я говорю «так называемой», потому что воочию видел достаточно примеров, когда, не стесняясь, на пороге суда «протестующим» раздавались деньги… Как я уже упоминал, в 2014-2015 годах под судом довольно часто появлялись определенные люди. Я приходил на работу и шел к ним, или приглашал к себе в зал инициативную группу и пытался общаться, чтобы понять, что происходит.
Ведь часто протесты сопровождались тем, что весь суд не мог работать. И были случаи, когда они говорили: «Хорошо, у нас здесь запланировано еще два часа, мы свое отработаем и уйдем…».
Были даже анекдотические случаи. Как-то прихожу и вижу много протестующих, спрашиваю охрану: «К кому претензии, к Уголовному суду или Верховному суду, (мы расположены в одном здании)?». Говорят — не к нам. Ну, и хорошо. Полдня вынужденно слушаю песни и шум. А оказалось, что претензии у протестующих лиц были к Хозяйственному суду, который находится совсем в другом месте! (смеется).
Вообще, легко можно понять, с какими люди пришли намерениями. Или действительно использовать свое право быть в открытом суде, или с попытками давления на суд. Яркий пример, не будем называть фамилий, когда к уголовной ответственности привлекался офицер ВСУ, который обвинялся в разбойном нападении, убийстве. Адвокаты подозреваемого настаивали, чтобы дело рассматривалось где-то на западе, в Ровенский или Тернопольской области, потому что сам офицер оттуда.
Адвокаты подали соответствующее ходатайство и взяли с собой в суд «группу поддержки». Но и потерпевшая сторона – известный волонтер – тоже имела такую возможность. И сложилось так, что у нас ползала – поддержка одной стороны, а ползала – другой. Мы пошли в совещательную комнату, выходим, а адвокаты сразу начали делать заявления, мол, защитите нас, потому что нам угрожают. В то же время, было достаточно много откровенных угроз и прокурору…
И как, по вашему мнению, защитить суды от «шоу» на улице или в зале суда?
Видимо, нужны какие-то ограничения по допуску в зал, а также использование средств видеофиксации. Но тут встает другой вопрос – нужен еще один зал для трансляции, вопросы охраны судей, даже если в 90% в ней не будет необходимости…
К сожалению, просто закрыть окно – не поможет. Кроме того, против судей работает и специфика наших помещений, даже Верховного суда. Обычно, все построено так, что зал заседаний – на первом этаже, при входе. Затем совещательная комната, из которой некуда выйти.
Собственно, судьи понимают, если что-то пойдет не так, существует реальная опасность. При этом судей, фактически не охраняют. Охраняют помещения, охраняют заключенных лиц, а у судьи охраны, как таковой, нет. Может, она и не надо. Главное, чтобы атмосфера была такая, когда охрана не нужна, чтобы в ней не было необходимости.
Вы сказали, о возможности пусть не обеспечить, но пообещать охрану судьям. Значит, разговоры о неприкосновенности судей – это миф?
Да, миф. Хотя ее с 1996 года, фактически, не было. Но сейчас речь идет о других вещах. О физической безопасности.
Вы имеете в виду ситуацию, когда судья рассматривает какое-то резонансное дело, и точно известно, что могут быть угрозы, что к нему могут наведаться домой?
Не совсем так. Я бы разграничил вопрос. Одно дело, когда речь идет о создании службы судебной охраны – подразделения обеспечения порядка в зале суда. Элементарно, чтобы судья мог должным образом выполнить свою работу. По крайней мере, чтобы рядом с судьей не сидели протестующие лица. И вторая вещь – обеспечение личной охраны судей в тех случаях, когда она необходима. Мы имеем много примеров, когда судей убивали за выполнение своих обязанностей.
Например, известное дело – убийство судьи Зубкова. Европейская столица, на пороге собственного дома погиб судья за выполнение своих обязанностей. Потом лица были осуждены, однако позже амнистированы. Еще одна ситуация – невероятная по жестокости – в Харькове, где судье и членам его семьи отрезали головы. До сих пор преступление не раскрыто.
Но я не сводил бы все только к потребности и возможности охраны судьи. Речь идет о другом — как создать атмосферу терпимости и понимания, чтобы такие вопросы не возникали. А если все-таки возникали, то должным образом быстро расследовались, и виновные несли наказание.
Есть ли в вашей практике дело, которое запомнилось больше всего?
Я не хочу выделять такие вещи. Ведь дела разные, в зависимости от того, где судья работает – в первой, второй или третьей инстанции. Это — огромное отличие. Как, по-моему, настоящий судья – это все-таки судья первой инстанции. Потому что там он днями, иногда месяцами выслушивает стороны. Пропускает все через себя.
Возможно, назовете ваше самое сложное дело?
Отдельное дело не назову. Но это период моей работы в киевской апелляции. Когда я там работал, апелляционными судами рассматривались дела по первой инстанции. Как правило, это были очень жестокие убийства, бандитизм, сейчас уже может быть и государственная измена, блок военных преступлений. Таких сложных дел было несколько в год.
Давайте вернемся к давлению на судей. Какие еще существуют механизмы, кроме протестов под стенами суда?
Второй, наиболее распространенный на сегодня, – статья 375 УК «Вынесение судьей заведомо неправосудного приговора, решения, определения или постановления».
Поскольку процессуальный кодекс 2012 года построен таким образом, по крайней мере, так трактуют, что любое заявление должно быть внесено в реестр расследования. И любое лицо может написать заявление о том, что то или иное решение является незаконным и заведомо неправосудным. И это заявление должны взять в производство и проводить расследование. Поэтому сейчас речь идет о примерно 2700 производств, большинство из которых еще являются не закрытыми. Поэтому получается, что больше половины судей у нас находятся под следствием.
Из этих 2700 производств за последние годы в суд было направлено лишь семь или восемь. Есть даже обвинительные приговоры, на основании соглашения. Но остальные используются как средство давления на судью. И не только сторонами бесправия, а, к сожалению, и правоохранительными органами, прокурорами.
Один из ярких случаев, когда в Харькове рассматривалось дело в отношении известного бывшего мэра Штепы. Когда, на взгляд прокуроров, судебное заседание шло не так, в реестр вносилась дело в отношении судьи, и на этом основании ему выносился отвод. Мол, судья не имеет права рассматривать дело Штепы, потому что в отношении него самого расследуется производство…
Эти производства легко открыть и сложно закрыть? Почему они «висят»?
Это вообще интересный момент. Согласно законодательству, расследовать дело, внеся в реестр производства, правоохранительные органы имеют право. Но считается, официально лицу претензия не предъявлена до того момента, пока оно не будет задержано по подозрению в совершении преступления, или ему не предъявлено подозрение или уже не направлен обвинительный акт в суд.
Очень такая специфическая ситуация: с обыском прийти можно, наложить арест на имущество – можно, много следственных действий выполнять, но лицо даже не может себя защитить, потому что официально к нему государство никаких претензий не предъявило. И эта коллизия массово используется.
Сейчас, решением Конституционного суда статья 375 УК признана неконституционной, с отсрочкой на полгода. Но что нам делать с делами, которые есть? Ответа нет.
Кроме того, на мой взгляд, это не исправит ситуацию. Не будет 375 статьи – будут другие. Механизм уже настолько наработанный… Все, что угодно можно внести в реестр, расследовать и использовать этот инструмент, как средство давления.
По-моему, здесь вопрос не в законодательстве, а в осознании. Во многих европейских странах, о которых никто не может сказать, что они не прогрессивные, или, что в них нарушаются принципы верховенства права, такие нормы существуют. Но там не возникает вопроса просто так внести в реестр производство против судьи, чтобы потом, например, через два года его закрыть, не направляя в суд. Думаю, в этих странах в таком случае были бы серьезные последствия для прокурора.
Если мы так трактуем нормы, мол, нельзя не внести в реестр производство против судьи, то почему не делаем последующие шаги? Ведь после проведения быстрой проверки часто понятно, что речь не идет о действительно серьезных вещах. Почему в течение недели или двух такие производства не закрываются?
Нет ответа на этот вопрос?
Есть ответ. Просто многим выгодно, чтобы была масса производств в отношении судей. Чтобы их всегда дергать.
Но не так часто можно услышать о том, что на скамье подсудимых оказался судья. Почему? Разве судьи не совершают преступлений?
Не совсем так. Например, ситуация, когда судья был задержан полицией пьяным за рулем личного автомобиля, ругался с патрульным и имеются другие случаи в отношении судей, что не получили должного резонанса… Но большинство людей сделали выводы после этого случая в отношении всех судей? Бесспорно, да.
Как результат, постоянно муссируется тема о том, что суды, судьям люди не доверяют. И политики постоянно подпитывают эту тему. Обычно, после заявлений политиков о низком доверии к судьям идет какой-то очередной этап судебной реформы. У меня же по поводу недоверия к суду есть своя статистика, которую трудно оспорить. Государственная судебная администрация фиксирует количество отводов, заявленных судами, это открытые данные. И мы не насобираем и одного процента.
Всего в суды за защитой своих дел идет не менее 3,5 млн. граждан. А знаете, сколько оспаривают судебных решений в апелляционной инстанции по уголовному блоку? – 15-20%. Получается, что 80% людей соглашаются с решением суда. А если брать кассацию, мы выходим вообще на цифру где-то 6-7%. Значит, на уровне кассационной инстанции люди более чем на 90% довольны решением.
Такую разницу между тем, что нам рассказывают политики о недоверии к суду и тем, что говорят участники производства, судьба которых зависит от решения судей, я связываю лишь с тем, что происходят системные, огульные, часто никак не обоснованные обвинения судей во всем, чем только можно.
Если анализировать именно статью 375 УК Украины, то в Украине по этой статье за десять лет было доведено до финала, лишь двадцать дел из тысяч и тысяч. Очевидно, делать из этого выводы, что все судьи плохие, неправильно.
Если мы уже вспомнили 2014-2015 годы, то интересна судьба судей, которые работали на ныне неподконтрольных территориях Украины. Как насчет давления на них?
Здесь другая ситуация. Думаю, что мы все этим судьям еще задолжали. Помню, как все происходило, как суды один за другим попадали на неподконтрольные территории. Это были ужасные дни. Мы были не готовы к тому, что происходило. Ведь в законодательстве не было прописано, что суд не может работать в связи с тем, что его захватили…
Среди дел, которые завершали судьи в Донецкой и Луганской областях, были очень серьезные. В частности, и относительно событий, связанных с агрессией, которая происходила именно в тот момент. Мы тогда имели достаточно случаев, когда судьи вывозили дела на подконтрольную Украине территорию, потом возвращались обратно, опять пытались что-то перевезти – дела, имущество суда… Повторюсь, мы им должны за то, что они тогда делали.
Относительно рассмотрения дел, которые остались на неподконтрольных территориях, хочу отметить, что все, что мы могли сделать, мы делали. Где было возможно, меняли меры пресечения, чтобы люди не содержались под стражей. Но до сих пор много вопросов не решено. Нет понимания, что делать, если лицо отбывает наказание на неподконтрольной территории, а дело его находится на подконтрольной.
Или наоборот, когда человек отбывает наказание на подконтрольной территории, а дело где-то на неподконтрольной. Нет понимания, как быть с теми делами, которые остались на неподконтрольной территории и, очевидно, уничтожены. Нет понимания, как быть, если так называемые суды «Л/ДНР» принимают решения об условном досрочном освобождении заключенных, и они возвращаются на подконтрольную территорию…
Обычно, какое бы решение не вынес суд, кто-то все равно останется этим решением недовольным. Как мы уже говорили, часто это выливается в протесты на улице. Однако неужели такое недовольство может влиять на судью и считаться давлением на суд?
Скажу, что может. Я сам, когда судьи поднимают эту тему, декларирую: «Это же должность, на которую вы шли сознательно, законность, процедура должна быть превыше всего». Но судьи – обычные люди, которые живут среди людей и тоже думают о том, как возвращаться домой и забирать ребенка из школы. Поэтому, к сожалению, на сегодня нельзя сказать, что это не влияет. Влияет.
Но сейчас мы видим такое влияние улицы не столько относительно принятия судом решений, сколько в затягивании судебного разбирательства. Например, по убийству журналиста в Черкассах дело три года ходит по судам и не может начаться заседание. Потому что как только начинается, появляется группа протестующих лиц, начинаются высказывания, какой должна быть мера наказания и прочее. Это приводит к тому, что судьи заявляют о самоотводе, дело передается от одного суда к другому и, фактически, не рассматривается.
Можно ли как-то это изменить, чтобы рассмотрение дела не затягивалось? Ведь так можно ждать приговора годами…
..На годы и затягивается…
…Что нужно сделать законодателю, ведь политики снова начали разгонять тему судебной реформы?
Но, к сожалению, они не реализуются. Вы упомянули о реформе, но нельзя назвать реформой то, что начинается и не имеет завершения.
Самая большая проблема, которая сейчас существует в украинских судах – в них просто нет судей. Как следствие, на уровне первой и второй инстанции в прошлом году мы передали 1600 дел из области в другую область. Вдумайтесь! Даже не из района в район! Судей просто нет. Это катастрофическая проблема.
Последние недели начались некоторые назначения, но относительно людей, которые в конкурсных процедурах находились с 2012 года, ведь с 2013 года, ни один новый судья не назначался на должность в Украине. Поэтому сейчас надо использовать то, что есть – наполнить суды судьями.
Сколько судей сейчас не хватает?
Статистика известна и публична. Но не могу назвать точной цифры, потому что она меняется каждый день. Если примерно, не хватает две тысячи судей.
Но если обычно за месяц увольнялось двадцать судей, то только за май текущего года, насколько мне известно, освободилось около шестидесяти судей. Это очень тревожный сигнал. Ведь если сейчас все-таки принять закон, который позволит возобновить работу ВККС или создать новую, если принять соответствующие процедуры и запустить процесс по тем нормам, которые действуют сегодня, даже это для судей первой инстанции не менее чем два года.
Значит, новых судей ждать еще минимум, два года, а в это время старые судьи так же будут увольняться?
В том то и проблема. Сейчас идет назначение, по крайней мере, в те районы, где судей не было совсем, 460 кандидатов в судьи, которые прошли все необходимые процедуры с 2012 года. Но ситуацию это полностью не спасает.
Как вы знаете, я представляю уголовную юрисдикцию, а для нас это очень чувствительные моменты. Так, например, если судья уже рассмотрел вопрос меры защиты, он по закону не имеет права рассматривать дело по существу. Еще один вопрос – определенные категории дел у нас рассматриваются коллегиально в составе трех судей.
И есть определенные категории дел, которые рассматриваются с участием присяжных. Если по тем или иным причинам судья не может рассматривать дело, надо дело передавать в другой район и рассматривать заново. Поэтому вопрос назначения одного судьи ситуацию не решает. Наполнение должно быть хотя бы на 75%, а лучше на сто процентов.
Что, по вашему мнению, нужно делать, чтобы в суды охотно приходила молодежь?
Я стал судьей, когда мне было 26 лет. Тогда я считал это правильным. Позже – нет. Все-таки судьями должны быть люди с большим опытом – и жизненным, и профессиональным. Но на сегодня у нас определен законом предел в 30 лет для первой инстанции. Соответственно, поскольку люди заканчивают учебные заведения ранее, то уже имеют больший опыт. И это хорошо. Значит, вопрос урегулирован.
Следующий, и это очень положительный момент – несмотря на то, что создается негатив в отношении судей, количество желающих стать судьей чрезвычайно велико. Возможно, это обусловлено обилием учебных заведений, которые выпускают юристов. Но я думаю, все-таки определяющий фактор, что большое количество людей хотят нести справедливость.
Возможно, они хотят идти в профессию, потому что существует такое мнение, что профессия судьи может обеспечить роскошную жизнь?
Если вы не будете слушать политиков, которые рассказывают про мифические яхты или еще что-то, то увидите, что большинство судей живет, как обычные люди. Не думаю, что зарплата — это определяющий критерий.
Если в судах такой недокомплект, сколько дел может быть у судьи, который еще не уволился?
Семьсот, тысяча… Понимаете, уголовные дела очень специфичны. В такой ситуации невозможно их рассмотреть качественно, в нормальные сроки. При этом у нас, в среднем, 19,5 тысяч человек находятся в следственных изоляторах. Они уже долго-долго ждут решения своих дел. Поэтому получается, что, имея такую загрузку по делам, судья еще может рассмотреть вопрос об избрании меры пресечения или продлить срок содержания под стражей.
Рассмотреть же дела по сути, исходя из того количества, которое есть, фактически, нереально.
Получается человеку, которому избрали меру пресечения в виде содержания под стражей на 60 суток, когда на самом деле заканчивается этот срок? И что дальше? За этим кто-то следит?
Бесспорно, следит. Это компетенция судьи, который рассматривает дело. Но нужно разделять два этапа: вопрос следствия (и здесь инициатива прокурора и следователя подавать на продление санкции, или нет), и если дело находится на рассмотрении в суде, или нет (здесь судья обязан пересматривать меру пресечения или продолжать).
С ваших слов, судей тотально не хватает уже сейчас. К чему это может привести в ближайшем будущем?
Я оптимист, и надеюсь, что механизмы решения проблемы найдутся. Но если ситуацию не решать, последствия могут быть катастрофическими.
Как мы выходим из ситуации на сегодня? Передавая дела из одного района в другой, из одной области в другую. Но если в другом районе и области тоже нет судей?
На мой взгляд, наихудшая ситуация на сегодня в апелляционных судах. Например, на Закарпатье (это достаточно проблемный регион), судей-криминалистов – один состав. Значит, всего три судьи на всю область. В Одессе работают две коллегии – шесть судей, но несколько находятся на стадии увольнения, Харьков – то, же самое… Эта ситуация – следствие постоянной травли судей. Человек не выдерживает и решает: «Может, мне уже пора». Особенно это касается тех судей, которые имеют право на отставку. Таких судей у нас примерно 1600.
Как следствие, в худшем положении оказываются те люди, дела которых направляются для рассмотрения по существу. В общем, таких дел где-то 135-140 тысяч в год. И, к сожалению, из-за сложившейся ситуации, рассмотрения можно ждать очень-очень долго. При этом следует понимать, что в отношении Украины вопрос продолжительности рассмотрения дел – номер один в ЕСПЧ.
Второе место занимает тема задержания на стадии следствия. И третье – необоснованное продление сроков содержания под стражей. Даже закоренелый преступник в этой ситуации получает определенные «дивиденды», потому что будет иметь перспективу для рассмотрения дела в ЕСПЧ в свою пользу.
Если говорим о том, что в законодательстве снова планируются изменения, ведь снова поднимается тема судебной реформы, какие именно изменения нужны для судей уголовной практики?
Думаю, прежде всего, это вопрос наполнения судов. Без изменения процедуры сделать это быстро невозможно. А, не изменив процедуру на законодательном уровне, исправить ситуацию будет очень трудно.
Автор: Татьяна Урбанская
Источник: УНИАН
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.