16.02.2020 – С момента назначения Алексея Гончарука главой правительства прошло пять месяцев, но кажется, что ему до сих пор некомфортно в этом статусе. 35-летний Гончарук выглядит необычно на фоне своего большого кабинета, который напоминает скорее гостевой зал в старинном дворце.
В какой-то момент посреди разговора ловишь себя на мысли, что Гончарука сложно воспринимать как человека со второй по весу должностью в стране. И не только из-за возраста, но и из-за манеры общения.
Он совсем не похож на опытного политика, способного плести интриги, хотя и взвешивает каждое сказанное слово. Усталый, но сосредоточенный на деталях, премьер напоминает скорее аспиранта или молодого преподавателя механико-математического вуза.
Гончарук, которому за день, очевидно, надоел помпезный кабинет, предлагает записывать интервью в своей приемной, которая выглядит более современно на фоне других официальных залов седьмого этажа здания правительства.
О прослушивании, Зеленском и доверии
– На пятом месяце вашего премьерства с вами случилась неприятная история, когда в сеть слили ваши разговоры, где вы даете свою оценку экономическим знаниям действующего президента Владимира Зеленского. Сейчас идет расследование, проводятся обыски на телеканале «1+1». И эта история именно о доверии. Не пострадало ли после этого доверие к людям, с которыми вы работаете?
– Во-первых, я не давал оценку знаниям Зеленского, это не так. Фраза была вырвана из контекста.
Мы обсуждали презентацию, и я объяснял своим коллегам, что в воображаемом сознании клиента, то есть человека, которому будем презентовать определенную свою логику, должен сформироваться какой-то образ.
Я считаю, что президент у нас очень умный. Это правда. Он имеет большой опыт работы в бизнесе. Я считаю, что он хороший менеджер и довольно мудрый человек. И это та оценка, которую я постоянно на самом деле распространяю абсолютно во всех аудиториях.
— Это легко понять, поскольку вы ему обязаны своей политической карьерой. Тем, что вы стали премьер-министром.
– Я думаю, что мы партнеры, на самом деле. У нас общая цель, и эта цель объединяет нас в данном случае. Поэтому это, правда, он, по моему мнению, умеет доверять людям и это еще одна черта, которой можно у него учиться.
– Вы сказали, что вы партнеры. Но на видео, где Зеленский давал вам второй шанс после вашего заявления об отставке, вы не выглядели как партнеры. Вы выглядели как суровый учитель и провинившийся школьник.
– Ну, я не специалист в драматургии. Это, возможно, выглядело по-разному, но главный месседж, который мы пытались донести, что мы сохраняем способность, работать вместе как одна команда, и что я могу и готов слышать президента.
Для нас, для правительства, он является таким камертоном – клиентом, заказчиком, потому что он на самом деле весьма тонко, по моему мнению, чувствует настроения людей и их потребности. И лично я сверяю с ним правильность решений, которые мы принимаем.
– Но у вас тоже должно быть свое видение?
– А оно есть.
– Оно полностью ли совпадает с видением Владимира Зеленского?
– Нет. Конечно, нет. В деталях у нас могут отличаться позиции. Более того, он не микроменеджер, то есть он не вмешивается в политические вещи.
– Я бы так не сказала.
– А я бы сказал.
– Когда президент дает поручение разобраться с платежками бабушки в Кировоградской области, это можно назвать примером микроменеджмента?
– Нет, он реагирует на резонансные символические случаи.
Мы все понимаем, что сегодня во многих селах есть такие бабушки, у которых есть проблемы с коммунальными услугами, поэтому это скорее сигнал, что важно обратить внимание на такие проблемы.
И это, безусловно, нельзя игнорировать. Это не проявление микроменеджмента.
– Хорошо. Вы хотели уйти в отставку, вас остановили. Эти пять месяцев вы себя как чиновник, как глава правительства как могли бы оценить?
– Я не хотел бы себя оценивать. Я считаю, что люди должны оценить по итогам работы.
Но, конечно, 5 месяцев – это неадекватно маленький срок для того, чтобы оценивать работу правительства, очевидно, потому что решения, которые принимает правительство, очень часто имеют эффект через полгода год, возможно, даже больше.
И, конечно, нам важна оценка наших коллег из парламента, от президента, из Офиса президента, от всей команды. И мы ориентируемся на нее.
Об изменениях в правительстве, Авакове и Пристайко
— Сейчас активно обсуждается перезагрузка власти. Мы сообщали о собеседовании 1 февраля в Офисе президента. Можете ли вы объяснить, с чем связана сейчас замена некоторых людей?
– Что такое собеседование 1 февраля?
– Это встреча на Банковой, где присутствовали вы, Андрей Ермак, Владимир Зеленский, Сергей Шефир и проводили собеседование с потенциальными кандидатами в обновленный состав Кабинета министров.
– Какой-то особой встречи не было, это неправда. Мы действительно ищем в последний месяц людей, которые могли бы усилить правительство. Таких встреч в разных форматах было десяток, может, даже больше. Есть ряд направлений, по которым мы, очевидно, будем усиливаться.
– Каких направлений?
– На этой неделе парламент поддержал мое представление на Дениса Шмыгаля, у нас появился вице-премьер по региональному развитию. Это важно, потому что этот год в плане децентрализации является решающим, мы должны завершить создание способных общин, а это очень важный административный процесс. Здесь нужен сильный менеджер, который будет фокусироваться именно на этом.
Второе направление, по которому мы точно будем усиливаться, это экономический блок с фокусом на инвестиции, потому что мы верим в это. Стратегия правительства заключается в том, чтобы увеличить инвестиции.
– Будет ли вице-премьер по этому вопросу?
– Да, ищем вице-премьера, и есть несколько кандидатов.
– Какие? Игорь Никонов? Виктор Пинзеник? Ростислав Шурма?
– Смотрите, о Никонове никогда не слышал, не встречался и не говорил с ним, думаю, что это скорее преувеличение. С Шурмой встречался один раз, среди шортлиста его сейчас нет. Кого вы еще сказали?
– Виктор Пинзеник.
– Нет, Пинзеник не рассматривался на эту позицию. Здесь осталось недолго, я думаю, что в ближайшие недели мы презентуем человека, который сможет усилить такой инвестиционный блок правительства.
— Относительно Министерства неподконтрольных территорий?
– Мы сейчас в диалоге с Алексеем Резниковым, для того, чтобы он возглавил это ведомство. Он опытный человек, юрист, а там есть вопросы переходного правосудия, ну то есть достаточно релевантный опыт в данном случае. И он неплохой переговорщик, и, по моему мнению, неплохой менеджер. Это человек, которого я рассматриваю на эту позицию, и если парламент поддержит, то, возможно, он присоединится в нашу правительственную команду.
– Кто еще?
— Фамилий не буду называть. Есть ряд идей, каким образом усилить социальный блок. Возможно, у нас появится вице-премьер в этом направлении. Но об этом говорить рано, мы еще дискутируем.
– Какими министрами вы лично недовольны? Вы говорили, что 5 месяцев – это срок, за который сложно делать какие-то выводы относительно людей, но необходимо.
– Смотрите, я недоволен прогрессом по отдельным направлениям. Но в целом, я считаю, что рано оценивать работу министров. Я считаю, что просто по отдельным позициям мы можем усилиться.
Так же произошло по позиции Алены Бабак. Мы поговорили, посоветовались и совместно приняли решение, что в данном случае будет лучше, если мы заменим, усилим в данном случае фокус на развитие регионов, на усиление развития местного самоуправления. Почему Денис Шмигаль?..
— …У него интересный бэкграунд, поэтому его называют человеком Ахметова в этом правительстве.
– Один из уроков, которые я вынес, это не верить той информации, которую распространяют в отношении кандидатов, претендующих на какую-то должность. У нас есть опыт, когда, как только становится известно, или принимается решение, чтобы человек занял какую-то должность, на него выливаются тонны грязи. И разобраться в том, кто прав, а кто виноват, совершенно невозможно. Более того, если человек кандидат на такой уровень, это означает, что он, как правило, успешный, то есть имеет определенный какой-то опыт.
Почему я предложил Денису эту позицию? Ответ очень простой — он лучше всего проявил себя среди глав областных государственных администраций. У нас есть опыт работы с ним в течение нескольких месяцев, за этот период времени мне было с ним работать очень комфортно. Он даже делился своим опытом с другими коллегами.
Я его неоднократно ставил в пример, а мы еженедельно проводим совещания с председателями областных государственных администраций. Это огромный опыт понимания работы на местах. Потому что здесь в Киеве ты можешь принимать любое решение, но если их реализация на местах в регионах не сопровождается сильным качественным менеджментом, то решение просто не внедряется.
– У вас через пять месяцев есть ощущение, что вы сформировали команду, или нет?
– Конечно. Правительство сегодня – это команда, здесь много людей, на которых я могу положиться.
– А Арсен Аваков является частью этой команды?
– Очевидно, что Арсен Борисович не входит в ближайший круг, что я могу назвать прямо своими-своими людьми. Но у нас с ним конструктивные отношения, поэтому в широком смысле слова он, конечно, часть правительственной великой команды.
– Почему его не было на видеозаписи в новогоднем поздравлении? Почему он иногда не появляется на ваших стратегических сессиях? Почему его нет даже на каких-то заседаниях правительства? У него какие-то привилегии?
– Нет, нет никаких привилегий ни у одного члена правительства, а по поводу видео я даже не помню, если честно.
Он министр внутренних дел, у него часто случаются ситуации, на которые он вынужден реагировать оперативно. Он часто где-то сопровождает президента, например. Поэтому в каждом конкретном случае причины разные.
У нас довольно часто не бывает на заседаниях правительства других министров – министра иностранных дел, министр обороны, он часто, где-то находится «в полях», командировки бывают…
– Что касается президентской квоты – министр иностранных дел, министр обороны – по нашей информации, именно к этим министрам есть больше всего вопросов со стороны Владимира Зеленского и, наверное, с вашей стороны. Соответствует ли это действительности, и почему недовольны Пристайком и Загороднюком, можете объяснить?
– Это зона ответственности президента, его право принимать решения, я бы этого не комментировал. Мне сложно в данном случае оценивать, потому что оба эти министры действительно больше работают по направлениям, которые являются релевантными для президента – это безопасность и международные отношения.
Мне с каждым из министров работается комфортно, мы со всеми нашли общий язык, и я вам совершенно откровенно могу сказать, что я сейчас не имею ни одного члена правительства, с которым мне бы, не удалось построить качественную коммуникацию.
Об истории с отставкой, Deutsche Bahn и Украинской железной дорогой
– Историю с отставкой можно назвать вашим первым боевым политическим крещением. Вы из этой истории вышли сильнее или проигравшим?
– Я считаю, что мы из этой истории вышли сильнее – все, что не убивает нас, делает сильнее, я в это верю. Это опыт. И я откровенно почувствовал огромную поддержку от очень многих людей внутри команды, и в том числе от президента. И теперь я чувствую себя еще увереннее. Ну, то есть если раньше, возможно, у кого-то были какие-то сомнения по поводу того, что там правительство не справляется, есть какие-то слухи…
– Для меня лично это был очень эмоциональный шаг, который не имел никакой почвы под собой.
– Нет, это символический шаг. Он, кстати, политический. Я себя политиком не считаю, но это был политический шаг, это правда.
Его целью была очень одна простая вещь — расставить точки над «и»…
Вы же видите, как развивались события? Злоумышленники, устроившие эту ситуацию, пытались создать представление, что между президентом и премьером нет доверия. Это неправда.
У нас замечательные отношения, мы понимаем друг друга с полуслова, у меня замечательный опыт взаимодействия с ним. И для того чтобы не оставить никакого сомнения в этом, я предоставил президенту возможность принимать решения.
– Такое заявление по закону подается в парламент, и вы, как юрист, не могли об этом не знать. Вы настолько не уважаете украинский парламент?
— Заявление было подписано на имя председателя Верховной Рады, оно было просто технически передано президенту как человеку, которого я считаю лидером нашей политической команды. Я вообще считаю, что этот инцидент исчерпан, я бы с удовольствием поговорил бы о будущем.
— О будущем обязательно поговорим. После скандала вы поехали в Давос. Там один из инвесторов вам задал вопрос, что вы хотите подать в отставку, а здесь хотите привлекать инвестиции. Именно поэтому я имела в виду, что это был эмоциональный шаг. Вы же говорили о доверии вначале, а эта история точно не про доверие к правительству и к стране…
– Ну, это ваш вывод. Посмотрите, как на это отреагировали рынки. Мы после этого уже дважды выходили на рынок, и каждый раз стоимость заимствований уменьшается и уменьшается. Мы продолжаем позитивный тренд уменьшения стоимости украинских заимствований. Это четко свидетельствует, что не просто правительству, стране продолжают доверять.
– У вас в приемной мы заметили игрушечный поезд Deutsche Bahn. В Давосе вы сделали странное заявление об этой компании, которое никто не понял. Передать то ли в аренду, то ли в концессию «Украинскую железную дорогу». Каким будет формат взаимодействия, можете объяснить? После вашего заявления Deutsche Bahn написал, что ничего такого не имелось в виду. Сейчас подписали Меморандум, мы тоже анализировали, и там не указано какое-то такое партнерство. Чем будет наполнена эта сделка, непонятно до сих пор.
— Я не говорил о концессии и приватизации.
– О передаче в управление.
– Это другое дело. Это принципиально другое дело. Ни в концессию, ни на приватизацию, то есть в собственность кому-то «Украинская железная дорога» не должна быть передана. У нас нет таких планов.
У нас есть планы построить стратегическое партнерство с Deutsche Bahn по многим причинам. УЖД – одна из крупнейших украинских компаний, с сотнями, тысячами людей, которые там работают.
– Более 250 тысяч работающих.
– Точно. С огромным количеством активов по Украине. На самом деле она является стратегической с точки зрения нашей логистики – она является частью критической инфраструктуры. Поэтому приватизация или передача ее в концессию сейчас нами не рассматривается. Это слишком серьезное решение.
Но идея о привлечении немецких специалистов, скоординированных в Deutsche Bahn как в немецкой авторитетной компании, нами действительно рассматривается. То партнерство, о котором сейчас идет речь в Меморандуме, оно предусматривает на первом этапе консультации.
– За которые будут платить деньги украинские налогоплательщики?
– Да нет, конечно. Это отношения между компаниями, между «Украинской железной дорогой» и Deutsche Bahn, которые будут структурированы в соответствии с действующим законодательством, то есть все конкурентные процедуры будут соблюдены.
Вы знаете, немцы очень педантичны, поэтому никакого сомнения в том, что эти отношения будут правильно построены, нет. Но мы действительно ищем возможность в перспективе построить с ними стратегическое партнерство. И я допускаю, что частью этого стратегического партнерства может быть участие специалистов этой компании в управлении железной дорогой. Я вижу в этом огромное количество преимуществ, и это другой опыт.
– Какие это преимущества?
– Инвестиции, которые могут сюда прийти.
– Инвестиции за счет авторитета Deutsche Bahn, его менеджмента?
– Конечно. Инвестиции, в том числе драйвятся репутацией компании, страны. Ни для кого, же не секрет, что сегодня на УЖД до сих пор существует коррупция и, мягко говоря, там наводить порядок еще, дай Боже, сколько времени нужно.
И одним из таких четких серьезных сигналов, что ситуация меняется, могло бы быть участие иностранной компании с очень хорошей репутацией, которая на самом деле имеет нулевую толерантность к коррупции. Это очень важно. У Deutsche Bahn есть опыт внедрения софта, например.
– Заинтересованность Украины я понимаю, а в чем заинтересованность Deutsche Bahn, пока не могу понять.
– Они хотят зарабатывать деньги, плюс Украина потенциально является стратегически интересной для построения пути из Германии в Китай. Там есть много, в том числе, и стратегических аспектов. Для нас интересен их управленческий опыт, их софт.
– Мне кажется, что вы немного зашли вперед, когда озвучили эту новость с форума в Давосе, потому что она действительно вызвала много вопросов и ажиотажа.
– А я думаю, что мы просто привлекли внимание к этой компании и к этой проблеме. Я считаю, что нам иногда нужно делать такие яркие вещи, для того чтобы лишний раз показывать, в каком направлении мы думаем.
А действительно, что мы пытаемся сделать? Я хотел бы, чтобы украинская железная дорога была такой, как Deutsche Bahn – без коррупции, эффективной, зашитой в софт.
– О коррупции на УЖД. Кравцов уволен. Ему выплатили большую компенсацию, которой он похвастался. Во-первых, о какой сумме может идти речь? А во-вторых, все же, факты коррупции, о чем вы только что сказали, будут ли они расследоваться? В чем такая сложность поменять менеджмент на УЖД?
– Кравцов уволен, это правда. По поводу выплаченной компенсации – мне эта информация неизвестна. Сейчас мы обратились в наблюдательные советы всех наших государственных компаний с просьбой воздержаться от выплаты крупных премиальных, пока мы не разработаем соответствующую политику. В каждом случае, когда наблюдательные советы нас не услышат, мы будем делать соответствующие выводы.
Но что нужно понять. У нас ряд крупных государственных компаний корпоратизированы. Что это значит? Крупная компания государственная — это бизнес. Это не о чиновниках. Это бизнес, и они работают по правилам бизнеса.
У нас в течение 30 лет в деятельность крупных государственных компаний вмешивались политики. Ну, то есть приходит новое правительство и сразу пытается поставить своих людей. Сейчас в отношении государственных компаний у нас есть корпоративные процедуры, и согласно корпоративным процедурам правительство не имеет права напрямую вмешиваться в деятельность компании.
Например, это же не мы принимали решение об увольнении Кравцова. Решение об увольнении Кравцова принял наблюдательный совет, это их ответственность.
А у нас есть компании такие, как «Укрпочта», например, где есть хороший менеджмент. У нас нет претензий к эффективности этого менеджмента, но в целом наблюдательный совет все равно принимает решения.
Как владелец мы определяем и сообщаем в наблюдательный совет о наших ожиданиях от результативности компании. Это правильный путь, и все крупные государственные компании должны быть, в конце концов, корпоратизированы, потому что это защита от политического злоупотребления, от политических манипуляций. Это дает возможность компаниям нормально развиваться, нормально привлекать инвестиции. Это делает для них ресурсы дешевле, это делает их более устойчивыми, они становятся больше в бизнесе. Это то, что нам на самом деле нужно.
Трудно сейчас построить крупную государственную компанию без корпоративного управления, и надеяться на то, что, например, ты можешь выгодно выйти на IPO.
О зарплатах и успехах » Нафтогаза»
– Понятно. Относительно компенсации и заработной платы чиновникам — это была одна из задач, которую перед вами поставил Зеленский во время вашей встречи. Вы недавно рассказали, что она будет привязываться к средней заработной плате по Украине…
– Это правда.
– И также относительно премий. Вы считаете эту систему справедливой? Есть ли претензии к этой системе со стороны тех людей, которым вы сейчас предлагаете работать в правительстве?
– Нет идеальных систем.
Нам, с одной стороны, нужны высочайшего уровня менеджеры, которые требуют рыночную зарплату. С другой стороны, мы понимаем, что в стране, где 10 млн. человек живет за чертой бедности, мы должны учитывать, определяя уровень вознаграждения для чиновника или для человека, занимающего политическую должность, и то, что в основном люди живут достаточно бедно.
И это несправедливо, если уровень разительный, такой высокий. Так же неправильно, когда у тебя премии 500-700% – это также не кажется мне очень удачным.
Поэтому мы действия в этой системе прекратили. Мы сейчас предложили подход, по которому оклад привязан к средней заработной плате. Это справедливо.
Потому что чем лучше работают министры, тем лучше живут люди. И мы ограничили максимальный уровень премий, которые могут быть выписаны за качество работы министров одним окладом.
– Относительно премий «Нафтогаза» – есть ли решение по этому вопросу, которое также было определено?
– Эта история возникла задолго до нас, то есть подписанные контракты, это жесткие юридические обязательства, поэтому де-юре эти премии четко предусмотрены.
Правительство обратилось в наблюдательный совет «Нафтогаза» с письмом и мы попросили их воздержаться пока от каких-либо действий, направленных на выплату этих огромных премий, для того, чтобы провести с ними консультацию.
В этом месяце они собираются на заседание наблюдательного совета. Я рассчитываю, что до этого у нас состоится встреча, и я думаю, что мы попробуем найти какое-то компромиссное решение.
– Будете ли продлевать контракт Андрею Коболеву, который заканчивается в марте? Ваше личное мнение?
– Вопрос открытый. «Нафтогаз», с одной стороны, за 5 лет сильно изменился, их эффективность очевидна.
Более того, за последние 5 месяцев у нас с Андреем есть положительный опыт сотрудничества. Мы сделали самый быстрый, кажется, во всей той истории анбандлинг такого крупного оператора. Никто не верил, что это вообще возможно за 3 месяца. Это фантастика, мы работали в бешеном темпе, и, кажется, нам это удалось.
Мы получили сертификацию, и это позволило, кстати, подписать контракт с россиянами и европейцами о транзите, что, собственно, дало нам возможность говорить о платежах, которые мы сейчас сделали.
Поэтому мы сейчас имеем более-менее стабильную ситуацию на рынке газа, нет кризиса, нет газовой войны. Поэтому наличие этого результата я считаю общим достижением.
Ребята очень хорошо поработали. Мы работали как одна команда, и мой личный опыт взаимодействия с ними положительный. Но, конечно, есть недостатки. Есть много претензий к «Нафтогазу».
– Какие это претензии?
– Ну, например, по добыче. У нас падает добыча.
– А вы понимаете, почему добыча падает?
– Есть много гипотез. Есть общее понимание. У нас вообще 60% основных фондов в экономике, будем говорить, не обновлены, и это делает нашу экономику очень уязвимой, в том числе к кризисам.
Наши промышленные предприятия часто проигрывают конкуренцию за рубежом своим оппонентам. Это свидетельствует о том, что в Украине мы очень долго проедали тот экономический ресурс, который у нас был. Такая политика на протяжении десятков лет, в том числе велась и в сфере нефтегазодобычи.
О соцопросе и росте экономики
– Вы следите за социологическими исследованиями, так, как это делают в Офисе президента?
– Я не знаю, как это делают в Офисе. Я лично не слежу.
– Андрей Богдан рассказывал, что в Офисе президента анализируют исследования, и какие-то решения, в том числе принимаются, учитывая общественное настроение. И вот относительно общественного настроения, у нас есть к власти 3 больших желания от украинцев. Первое – это окончание войны на Донбассе, прекращение огня. Второй вопрос – преодоление коррупции. И третье — это, меня поразило лично, восстановление промышленности. Есть ли у правительства Гончарука план восстановления промышленности и вообще вы за эти 5 месяцев успели ли вникнуть в вопрос, что происходит в этой отрасли?
– Мне о социологии или о промышленности?
– Вы же должны понимать, почему для людей это важно.
– Промышленность – это рабочие места. Поэтому для людей это важно. Ну, то есть люди не мыслят категориями ВВП, какими-то там средневзвешенными величинами.
Для людей промышленность – это символ того, что страна работает, что люди могут зарабатывать, получать заработную плату, содержать семьи, развиваться.
Промышленность это очень важно. Но она разная. Мы видим много тенденций, которые сегодня существуют. Я думаю, что мы неплохо понимаем, как выглядит сегодня промышленность и что с ней происходит.
Огромная часть промышленности сейчас не модернизирована. В очень многих компаниях модель была на истощение. Почему? Потому что огромное количество промышленности находится в государственной собственности. И приходили одни, ставили свой менеджмент, истощали, ну то есть фактически вытаскивали оттуда все, резали, заключали невыгодные контракты, загоняли в долги и т.д. и т.п. Поэтому огромное количество крупных государственных предприятий доведено до совершенно жалкого, ужасного состояния.
— Я заметила, что вы не особо ездите по государственным предприятиям. Почему?
– Это делает министр экономики. У него такая работа. Он много ездит: он был в Днепропетровске, в Харькове – он огромную работу в этом направлении делает. У меня немного другой фокус. Я не могу закрывать, в том числе, все сектора…
– Есть очень важные предприятия, в том числе для приватизации. И как раз привлечение инвестиций – это один из ваших основных направлений.
– Да, это правда.
– Рост экономики – это то, что у вас прописано в программе. А оно невозможно без приватизации и поэтому, конечно, нужно говорить и о состоянии этих предприятий. Знаете ли вы, в каком состоянии находится, например, «Центрэнерго» или Одесский припортовый завод?
– Я знаю, в каком состоянии они находятся. Но, конечно, моя оценка – она довольно поверхностная. Потому что до деталей знать каждое предприятие может только человек, который там непосредственно работает.
Мы внимательно следим за тем, как выглядит сегодня «Центрэнерго». У нас в правительстве за работу этого предприятия и фактически таким курирующим министром является Алексей Оржель, министр энергетики.
Почему? В том числе потому, что когда мы пришли в правительство в сентябре, у нас на складах была рекордно низкое количество угля, и нам нужно было за два месяца максимально нарастить количество этого топлива, чтобы спокойно войти в отопительный сезон. И это, в том числе, о «Центрэнерго». Ну, потому что фактически мы имели серьезные риски, что мы просто не будем иметь, чем топить.
– И этим, в том числе вы объясняли, почему трудно избавиться от влияния Коломойского.
– Насколько я знаю… Смотрите, есть много слухов по поводу того, кто на кого влияет. В том числе и по менеджменту, который работает на различных государственных предприятиях. У нас по «Центрэнерго» есть четкий план, мы его собираемся приватизировать.
– Ну, его собирались приватизировать очень-очень давно.
– Мы очень решительно настроены. И у нас есть новый глава Фонда государственного имущества, который достаточно активно работает над тем, чтобы это произошло.
У нас сейчас появляются препятствия, судебные решения. Сегодня очередное судебное решение было отменено, мы боремся со своей стороны, не дадим остановить этот процесс.
Мы планируем привести туда в ближайшее время международный аудит, «большую четверку» для того, чтобы разобраться, что там происходит.
Почему мы до сих пор резко не поменяли менеджмент, даже, несмотря на слухи о том, что кто-то там на что-то влияет? Очень просто. Потому что во время отопительного сезона приходить на объект неправильно.
— Вы говорили об этом раньше и это странно, если сказать честно.
– А это правда. Мы в данном случае имеем огромное количество подобных предприятий. Их десятки: Украинская железная дорога, ОПЗ, о которой вы упомянули, Объединенная горно-химическая компания – много. Ты не можешь фокусироваться на каком-то одном.
Наш общий подход заключается в следующем, что по каждому предприятию у нас есть стратегия. Мы понимаем, что мы хотим этим сделать.
Есть менеджер в Фонде государственного имущества, председатель Фонда государственного имущества, которые занимаются тем, чтобы это предприятие по этому проекту максимально быстро двигалось в этом направлении.
У нас есть множество историй. Ты можешь прийти посмотреть на какую-то конкретную государственную шахту, тебе сразу рассказывают, что здесь влияние этого, этого и этого, давай быстро все меняй. Как только ты начинаешь погружаться в тактику и пытаться перетасовывать людей на каждой конкретной государственной шахте, ты в этом грязнешь. А их – десятки.
Поэтому общий мой честный ответ и по «Центрэнерго», и по всем государственным предприятиям, да, мы понимаем общее состояние, в котором они находятся. Как правило, это очень плохое состояние.
Мы понимаем, что те из них, которые не являются стратегически важными, должны быть приватизированы полностью или частично.
– По ОПЗ, например, есть четкий план?
– Конечно.
– Какой? Финансовое оздоровление? Там очень большие долги, там не меньше 100 миллионов долларов нужно для того, чтобы запустить предприятие…
– Я не готов сейчас его озвучивать. Есть стратегия, у нас есть советники, мы с ними консультируемся. Честный ответ заключается в том, что там очень много деталей и очень долго рассказывать. В целом мы понимаем, что там нужно делать, но там действительно есть много долгов, которые специально создавались, в том числе и для того, чтобы загнать предприятие в процедуру банкротства.
— Какой у вас прогноз по экономическому росту в 2020-м году?
– Сложный вопрос. По прогнозу сейчас, в четвертом квартале 2019-го года экономический рост, очевидно, замедляется, по сравнению с третьим кварталом. Это связано с мировыми трендами на мировых рынках.
Мы очень сырьевые на самом деле, к сожалению. И это означает, что мы очень зависимы от конъюнктуры внешних рынков. На внешних рынках для нас в конце 3-го в 4-м квартале были пробелы, для металлургии в частности. И это привело к тому, что отдельные предприятия имели серьезную проблему.
Второе – теплая зима. Как это ни парадоксально, но энергетика – это также промышленность, ну, по крайней мере, она так учитывается. И поэтому то, что погода такая теплая, приводит к тому, что меньше электроэнергии производится и потребляется, как следствие – меньше сжигается топлива. Ну, то есть, все это ВВП, это нужно понимать.
Поэтому, если говорить о цифрах, то у нас будет замедление в 4-м квартале, но объективно в 2020-м году мы можем выйти в 4% по нашим оценкам.
– Значит, ваш прогноз – 40% на 5 лет, оказался очень оптимистичным?
– Макропрогноз Минэкономики на этот год мы откорректируем в марте. А сейчас, возможно, что Национальный банк разработает уточненный макропрогноз на этот год. Я не считаю, что 40% за 5 лет это слишком оптимистичный, реалистичный прогноз.
– Да, но если будет такой мощный рост, то Украина вынуждена будет платить большие компенсации по варрантам Яресько, которые начинают действовать с 2021-го года. Вы уже считали, о каких суммах может идти речь?
– Конечно, постоянно считаем.
– И что? К каким выводам пришли?
– Смотрите, это же не первый опыт в мире.
– Это не первый опыт, но нас очень будет сдерживать, если мы будем расти.
– Это объективная реальность, это есть, и мы с этим как страна должны работать. Стратегия, что с этим делать, у нас есть, там есть разные сценарии, я бы их, очевидно, озвучивать не хотел, потому что это тот случай, когда ты озвучиваешь свой план действий, стратегию, и он часто становится невозможным к реализации.
– Есть ли среди возможных сценариев решения этого вопроса невыполнение обязательств?
– Нет. Украина будет выполнять свои обязательства, потому что это доверие. Нам как стране вообще нужны дешевые ресурсы, максимально дешевые. А для этого нам нужно стабильно демонстрировать, что мы прогнозируемое, надежное государство, прогнозируемый, надежный партнер.
В среднесрочной и в долгосрочной перспективе – это наиболее выигрышная стратегия и мы будем ее придерживаться.
Нам нужно работать над тем, чтобы расти в международных рейтингах, нам нужно работать, чтобы улучшать наши международные индексы, чтобы рейтинги агентств повышали суверенный рейтинг Украины – это важная макрозадача.
– Но когда вы говорили о 40% роста, знали ли эту ситуацию с варрантами Яресько, что это будет большая проблема для Украины?
– Да, конечно.
– И это то, что будет сдерживать правительство Гончарука.
– Я думаю, что любые наши обязательства не должны сдерживать нас от желания, чтобы наша экономика росла. Ну, то есть это не повод говорить: «Давайте будем замедлять экономику, давайте будем сдерживать ее рост, для того, чтобы не возникали эти обязательства».
Понимаете, это очень чувствительная тема. Почему? Потому что любая моя оценка, в том числе влияет на стратегию, которую мы будем выбирать. Поэтому давайте так: мы знаем, что делать, у нас есть долговая стратегия, у нас есть замечательная команда, которая управляет долгом. И мы будем искать правильный момент и правильные решения, чтобы в случае, если украинская экономика будет расти значительно сильнее, чем растет сейчас, это создавало бы минимальный негативный эффект на наши обязательства.
Многие пытаются представить цель 40% как обещание. Я считаю, что это довольно опасная интерпретация. Это оценка нашего правительства, оценка потенциала нашей страны на будущие 5 лет.
Я искренне считаю, что эта оценка была правильной и остается правильной. Я считаю, что наша страна может расти и вырасти на 40% за 5 лет, может расти на 7 и более процентов в год, если она будет делать правильные шаги.
Например, конечно, мы хотели бы, чтобы еще осенью была проголосована максимально либеральная земельная реформа. Мы хотели бы, чтобы рынок земли открылся раньше, как можно раньше. Но объективные факторы – дискуссия в обществе, реальная готовность нашей инфраструктуры, я имею в виду Государственный земельный кадастр – накладывают определенные ограничения.
И поэтому, дай Бог, мы получим какой-то ответ на вопрос по земле только сейчас. Это потеря определенного периода времени.
О земле и «либерализме с человеческим лицом»
– О земельной реформе. Много дискуссий об участии иностранных инвесторов. Как они на это реагируют? Вы в Давосе имели возможность с ними пообщаться. Как они относятся к таким условиям возможной земельной реформы?
– Я считаю, что любое открытие рынка земли в Украине – это огромный шаг вперед. Это такой, скорее, мировоззренческий огромный шаг.
Есть большое количество популистских сил, которые пытаются напугать общество и таким образом сдержать за счет страха, внушения каких-то там мифов, сдержать Украину от этого очень важного, очень правильного шага.
А когда мы его сделаем, если мы его сделаем… если парламент все-таки примет соответствующий закон, он вступит в законную силу, президент его подпишет, то общество очень быстро увидит, что все те мифы, которыми их пугали, они не оправдались.
– Мы говорим не о мифах, а о том, что условия открытия рынка таковы, что принять участие в покупке земли сможет лишь ограниченный круг людей.
— Это зависит от того, о каком объеме земли мы говорим. Мы же говорим на самом деле, о правах человека распоряжаться своей собственностью.
Сегодня мы имеем ситуацию, когда ты якобы имеешь собственность, а ею распорядиться не можешь. И это делает тебя беднее. Это делает тебя менее свободным. Мы об этом говорим. Для меня это мировоззренческий на самом деле вопрос, а не столько вопрос о какой-то модели и обо всем остальном.
Я считаю, что нам нужно избавляться от этих, сорри, постсоветских, замешанных на страхе, комплексов, ограничений, страхов, потому что современный мир любит смелых, современный мир, он готов воспринимать и принять Украину как часть цивилизованного мира.
Но для этого нам нужно, по моему мнению, также быть готовыми стать частью этого цивилизованного мира. А для того, чтобы сюда пришли инвестиции, они должны понимать логику, в которой здесь происходят отношения. Это главная история.
– До того, как стать главой правительства, вы были одним из основателей политической силы с праволиберальной идеологией. Сейчас, проработав 5 месяцев в такой сложной стране, как Украина, вы считаете, что либеральная идеология здесь жизнеспособна? И изменились ли ваши взгляды на это?
— Я никогда не был ультра либералом. Есть много крайних идей, которые называются там по-разному: регуляторная Хиросима, уничтожить все, разводить государство…
Я никогда не был сторонником таких радикальных идей. По моему мнению, каждое решение должно быть взвешенным. Есть общие принципы управления в мире, которые сделали успешные страны успешными.
Я скажу, что работа в правительстве добавила мне понимания деталей.
– Если бы вы могли определить идеологию правительства Гончарука?
— Когда ты маркируешь свои взгляды в какую-то идеологию, сразу вызываешь какие-то манипуляции.
— Вы же можете как-то дать диагноз тому, что вы делаете?
– Мы строим рыночную экономику. Мы стараемся привлекать инвестиции и создать условия для того, чтобы они сюда пришли. Мы стараемся избавиться от дурных регуляций и ограничений для того, чтобы было больше свободы.
– Либерализм с человеческим лицом – можно так определить идеологию вашего правительства?
– А либерализм, по моему мнению, всегда с человеческим лицом, он же ориентированный на человека. Это об ответственности, о свободе.
– Последний вопрос. Что самое трудное в работе премьера для вас лично?
— Самое трудное?
– Самое неожиданное. Вы не проходили всю эту лестницу чиновников, у вас не было фактически социального лифта. Вы работали консультантом правительства. Когда ты работаешь консультантом, ты видишь лишь верхушку айсберга. Сейчас вы видите всю систему. Насколько она сложная?
– Я не ожидал, возможно, что система настолько инертна, и что у нас с точки зрения диджитал все настолько плохо. Вот я этого не ожидал. Я не ожидал, что такое низкое качество данных. Я привык работать с данными, ну, то есть принимать решения…
– Интересно, что вас беспокоит качество данных, а не качество инфраструктуры…
– Я сказал о том, что я не ожидал, что все настолько плохо изнутри в смысле работы системы.
Конечно, это касается инфраструктуры. Хотя насчет инфраструктуры у меня особых иллюзий не было. Ну, что уровень изношенности 90 плюс процентов, часто уровень потерь в теплосетях такой же. У меня было такое ожидание. А вот что у нас с государственными реестрами все так плохо, например, я не очень ожидал. Мне казалось, что все же ситуация лучше.
Но государство в смартфоне будет построено за ближайшие годы, я думаю, точно.
Вопрос в том, что инерция системы, возможно, оказалась немного большей, чем я ожидал. И возможно, нам придется потратить немного больше усилий для того, чтобы ее изменить. Но, опять же, это не проблема, это просто обстоятельство.
– Самокат или велосипед?
– Самокат. Не угадал?
– Оливье или салат «Мимоза»?
– Салат «Мимоза».
– Хорошо. Ахметов или Коломойский?
– Никто из них.
– Почему?
– Потому что я не хочу выбирать между людьми сейчас.
– Хорошо. Кейнс или гаек?
– Кейнс, но это об идеологии, не о людях.
– Об идеологии мы еще поговорим. Вы уже 5 месяцев, как премьер-министр. Даже немного больше. Какие ваши впечатления?
– Это вдохновляющее.
– Честно говоря, вы не выглядите как человек, который вдохновляется. Вы выглядите как усталый человек…
– Слушайте, это не взаимоисключающие вещи. Эта работа дает возможность менять страну, мир, работать для людей. Это мне нравится и это вдохновляет. Но так, на этой работе устаешь, иногда приходится работать по 15-16 часов в сутки, и это утомляет.
– Какой главный урок вы вынесли за эти 5 месяцев?
– Нужно доверять людям.
Автор: Севгиль Мусаева
Источник: Украинская правда
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.