Премьер-министр Денис Шмыгаль – единственный чиновник из высшего руководства государства, который не болел COVID. Глава правительства считает, что его спасает маска, которую он не снимает на рабочих встречах и совещаниях.
Интервью «Украинской правде» Шмыгаль также дает в маске. И речь идет не только о защитном средстве.
На протяжении всего разговора, который длится более часа, очень сложно понять эмоции, настроение, убеждения второго по политической иерархии человека в стране. Шмыгаль избегает оценок, говорит на языке цифр, его почти невозможно вывести из себя даже самыми неудобными вопросами.
Вице-премьер Кабмина Гончарука, который имел за спиной опыт работы руководителя Ивано-Франковской ОГА и директора Бурштынской ТЭС, возглавил правительство в одно из самых сложных времен.
Как и остальной мир, Украина страдает от последствий пандемии коронавируса. На проблемы с обеспечением больниц кислородом, безработицей и протестами малого и среднего бизнеса накладывается также кризис в отношениях с международными партнерами.
Украина не получила запланированного транша со стороны МВФ и вряд ли получит необходимые деньги до конца года. Это повлекло дефицит бюджета в 3 млрд. долларов, который в правительстве отказываются называть дырой, а характеризуют как «непростую ситуацию».
В интервью УП Шмыгаль рассказал, где его Кабмин собирается найти деньги, которых не хватает, чего украинцам ждать от нового локдауна, сколько антиковидных вакцин Украина получит в 2021 году и на какие кадровые решения влияет Владимир Зеленский.
«После карантина выходного дня ВВП не пострадал, но имеем второй пик безработицы»
— Вы недавно сказали, что не будет ограничительных мер в декабре 2020 года, а локдаун если будет, то в начале 2021 года, и что это произошло благодаря «эффективности карантина выходного дня». Но никто в правительстве не называет показатели этой эффективности. Почему? Какие они были?
— Нам удалось выйти на плато по количеству заболеваний. Заболеваемость стремительно росла, а теперь держится на примерно одном уровне.
Если взглянуть на график, то видно, что мы за последние недели вышли на плато, его визуально даже видно. И это работа карантина выходного дня. Кроме него и ужесточения штрафов за не ношение масок, других новых факторов, которые влияли бы на эти вещи, в Украине не было.
– А почему вы его тогда отменили, если он был эффективным?
— Мы его не отменяли. Мы его внедряли на три недели, и он свою роль сыграл.
– Но ведь был такой вариант, что он мог продлиться и до конца года.
— На самом деле варианты разные рассматривались. И при расчетах оптимального баланса между спасением медицинской системы, спасением жизни людей и удержанием на плаву государства, постоянно считается, что приносит пользу, сколько мы можем продержаться…
Самое эффективное средство от карантина — полный локдаун. Почти полное расторжение цепочки контактов хотя бы на три недели резко снижает количество заболевших. Некоторые страны этим и дальше пользуются, где режимы стран позволяют ограничивать людей настолько, что можно удерживать уровень заболеваемости и не отпускать.
У нас же рассматривались разные сценарии. И карантин выходного дня на более долгий период, и полный локдаун частично в декабре и частично в январе, полный длинный локдаун только в декабре. Все считалось с использованием математических моделей, с использованием прогнозов.
Мы сейчас каждый день имеем прогноз, обновляем его совместно с Академией наук, с Советом нацбезопасности и обороны. И в принципе, мы понимали, что решение о не продлении карантина выходного дня должно быть принято, исходя из соблюдения баланса: медицинского и экономического.
– Что касается экономических показателей, можете сказать, какие последствия имел карантин выходного дня для украинской экономики, для бизнеса?
— Сейчас еще нет, это будет видно из статистических данных по завершению месяца.
Сейчас надо отметить, что карантин выходного дня значительного влияния на экономику в целом не оказал. Почему? Потому что в целом ВВП изменился очень мало от него. Прежде всего, потому, что была рабочая неделя, когда люди могли купить все нужное. Потребление в целом пострадало мало.
Но больше всего пострадала сфера обслуживания и сфера развлечений, где задействовано большое количество людей и рабочих мест. Влияние на ВВП страны в целом было незначительное, но влияние на количество рабочих мест – довольно ощутимое.
Можно говорить, что карантин выходного дня повлиял на уровень занятости. Это негативное влияние, оно есть, оно отслеживается по графикам.
Мы с начала карантина трудоустроили 440 тысяч человек. Официально, это официальная статистика.
– За счет программы «Большая стройка» или еще за счет чего?
– Разное. 440 тысяч человек получили официальное трудоустройство через центры занятости. На разные места и в разных отраслях: и в аграрном направлении и в строительстве… Конечно, «Большая стройка» дала свой вклад сюда и значительный.
На начало карантина у нас была 361 тысяча зарегистрированных безработных, сегодня – 420 тысяч. Еще месяц назад было 396. Вы видите – после карантина выходного дня цифра выросла. Вот и ответ: ВВП не пострадал, но люди — да, мы имеем второй пик обращений по безработице, первый был после начала карантина.
Традиционно влияет и завершение аграрного сезона, люди становятся на регистрацию. Но в этих колебаниях безработицы есть и карантин выходного дня.
– Вы – в прошлом топ-менеджер крупной корпорации, для которого цифры и показатели всегда были приоритетными. Сейчас вы находитесь перед моральной дилеммой: закрыть всех, чтобы выровнять цифры заболеваний и разгрузить медицинскую систему, или сохранить людям работу и доход. У вас нет конфликта из-за этого в мировосприятии?
– Нет конфликта, абсолютно. Я же человек живой, и у меня так же есть и чувства, и моральный долг. Я никогда не поставлю человеческую жизнь ниже какой-то там цифровой выгоды. И я думаю, что и люди прекрасно понимают превосходство ценности жизни над ценностью экономических достижений.
Экономику можно в будущем восстановить, а человеческую жизнь назад не воротишь. Поэтому здесь никакой дилеммы не существует.
— Вся критика относительно действий власти во время карантина сводилась, по сути, к двум вещам. Первое — это отсутствие единой прокоммунизированной стратегии, когда разные чиновники озвучивали вообще разную информацию.
И второе — это некое отсутствие логики, когда действия власти противоречат одно другому. Скажем, мы объявляем карантин на праздники, когда точно никто не будет сидеть дома. Или закрываем кофейни, но не закрываем транспорт.
Что нужно сделать, чтобы действия власти логически коммуницировались и не противоречили друг другу?
– До введения карантина выходного дня, за полторы недели, мы уже это понимали и уже коммуницировали. Мы имели подготовленную стратегию, как мы его будем вводить, что будем делать, мы проводили всю коммуникацию. Но, увы, это был предвыборный период, когда было довольно сложно говорить с председателями общин. К сожалению, не все верили или серьезно воспринимали наши намерения. Но коммуникация с Кабмина была.
Введение карантина выходного дня было четким, по ходу ничего не менялось в течение трех недель. Весной мы действительно так, как и все страны мира, искали варианты, как бороться с вирусом. Но тогда еще было неизвестно, что это такое, какие меры лучше, какие хуже, какие дают результат, какие нет. Поэтому была часть действий, можем их назвать режимом нащупывания эффективных мер. Так делали все страны, мы вместе со всеми двигались.
Сейчас вот Латвия, кажется, с этой недели вслед за нами ввела карантин выходного дня. Они посмотрели, как делаем мы, а мы же созваниваемся с премьерами, делимся, и решили сделать так и у себя.
— А вы у кого позаимствовали этот подход?
— Карантин выходного дня? Мы разработали сами. Это фактически был украинский продукт, мы его просчитали, на сегодняшний день им начинают пользоваться европейские страны. Он не был призван уменьшить уровень заболевания, его задача – стабилизировать этот уровень. Чтобы мы могли протянуть до конца декабря — начала января, когда можно без ущерба для экономики ввести более жесткие карантинные ограничения.
Сделать зимние каникулы, назовем это так. Они так и будут происходить. С небольшими корректировками можно будет достичь колоссального результата.
– Значит, можно сказать, что вы позволили людям до Нового года заработать деньги, чтобы потом закрыть всех на локдаун?
— Фактически, это такой баланс. Это то, о чем вы спрашивали – баланс жизни и экономики, который позволит стране пройти более мягко оба кризиса: и коронакризис, связанный с эпидемией, и экономический кризис.
«Мы начали с 3 тысяч больных, при которых система легла бы»
– Любые ограничения, это вам подтвердит любой врач, не имеют смысла без подготовки больниц. В августе вы говорили, что есть уже больницы для второй волны, дашборды, на которых видно обеспечение оборудованием, людьми, медикаментами, кроватями. Как выглядят и работают эти дашборды? Потому что волонтеры в разных городах пишут о критической ситуации с кроватями, с кислородом. И, например, Катя Ножевникова из Одессы, и Леся Литвинова из Киева, и другие.
— Вспомните, весной мы говорили, что при трех тысячах больных в день, медицинская система рухнет. И это была правда. Мы реально смотрели и понимали, что ситуация такая.
Потом мы начали подготовку коек. На сегодняшний день у нас есть 62 145 ковидных коек, из них 33 216 на сегодня, и каждый день эта цифра растет, койко-места снабжены кислородом. Кислород нужен не всем. Надо понимать, кто лежит в больницах. Из 29 тысяч кислород нужен не всем, то есть у нас сейчас имеются в достаточном количестве и койко-места, и кислород.
Правительство выделило 1,5 млрд. гривен в два транша – 579 и 895 миллионов гривен – на обеспечение и подготовку для получения кислорода в больницах.
— Когда это было сделано?
– 895 миллионов были выделены на прошлой неделе, сумма уже по казначейству прошла, а 579 миллионов были выделены еще в конце октября — начале ноября. Я с председателями ОГА через день проводил совещания, где они отчитывались, какое количество койко-мест с кислородом они готовят, что будет задействовано на следующую неделю, какие соглашения заключены.
На сегодняшний день они завершают работы, и мы ожидаем до конца года большого прироста коек с кислородом. Там же все связано с подведением кислородных трубок, строительством соответствующих станций, покупкой баллонов, организацией логистики. Это сложные процессы, но количество коек с кислородом прирастает ежедневно.
– А вам не кажется, что все это надо было делать не сейчас, а сразу после весеннего локдауна, чтобы сейчас на осень не иметь катастрофы? Потому что сейчас в Киеве и других городах людей выписывают из больниц, снимают с кислорода, хотя у них состояние далеко не удовлетворительное. И все это потому, что все по кислороду делается только сейчас, в ноябре-декабре.
— Я отвечу. Мы начали с 3 тысяч больных, при которых система легла бы. А потом дожили до 10 тысяч, 15 тысяч. Теперь мы понимаем, что при 32 тысячах больных в день и даже более, медицинская система будет выдерживать с учетом того, что мы увеличим сейчас количество коек с кислородом. И мы можем их увеличивать еще достаточно много.
Сейчас уже проблема по врачам. Тумбочек можно сделать сколько угодно, кислорода сколько угодно, а вот врачи, медсестры – это наше такое «узкое горлышко», которое расширить очень трудно. Врачи живые люди, они измучиваются, они болеют, они также требуют некого периода отдыха. И это, собственно, может стать тем лимитом, который может привести к тому, что медицинская система не выдержит.
И поэтому рано или поздно у нас все равно придет время, когда мы будем вынуждены вводить локдаун, чтобы дать, немного передохнуть врачам.
– Вы говорите, что локдаун будет введен в начале января. Значит, можно сделать вывод, что 32 тысячи мы будем иметь на конец декабря?
— Предварительные расчеты, которые мы видим, на первую декаду января прогнозируют где-то в районе 20-25 тысяч заболевших в день. Мы не будем ждать 32, чтобы медицинская система упала. Конечно, карантин надо вводить раньше этой цифры.
Почему на карантине, который мы будем планировать, будут работать гостиницы, будет работать транспорт, самолеты? Надо дать возможность людям уехать из мегаполисов, чтобы не скапливаться. Потому что основные пути передачи — это большое скопление людей.
Поэтому весь мир запрещает работу ресторанов, развлекательных центров, проведение концертов и т.д. Это места, где люди активно общаются между собой и находятся долгое время в закрытых помещениях.
Сейчас мы знаем о вирусе гораздо больше, чем знали весной. И тут отвечаю на ваш вопрос, почему с весны не делалось то, что делается сейчас? А летом никто не имел еще протоколов лечения, никто не знал, как лечить.
Весной, вспомните, все закупали ИВЛ. Сегодня у нас в стране около 6 тысяч ИВЛ, из них менее 10% занято, и не факт, что будет занято более. Почему? Потому что ИВЛ является уже конечным, крайним способом спасения жизни человека. И на самом деле он очень малоэффективен. На той стадии, когда человека подключают к ИВЛ, процент летальности очень высок. Поэтому до этого надо не доводить.
И протоколы лечения совершенствовались и совершенствуются. И лишь где-то в конце августа или начале сентября стал очевидным протокол вот этой кислородной терапии, которая помогала людям не доходить до ИВЛ.
Более того, уже сейчас стала понятна симптоматика. Например, стало понятно, когда человек перешел критическую точку. Если раньше отводили врачи 14 дней, то сейчас уже 10 дней и, в принципе, по симптоматике человека выписывают. Уже по протоколам не требуется даже тест. Через 10 дней человек уже незаразный.
Если бы мы весной знали, что такое эта болезнь, как она себя ведет, как она распространяется, как ее лечить… Но все эти знания приходят со временем, приходят каждый день.
А те данные, о которых мы знаем сегодня, и наиболее эффективные протоколы лечения, они появились в начале осени. И мы с августа начали активно внедрять кровати с кислородом. Притом, что к сентябрю у нас было очень небольшое количество заболевших. Никто не мог представить, как экспонентно пойдет рост. Ни у нас, ни в Европе.
— За счет чего это произошло?
– А за счет просто несоблюдения людьми правил. Я говорил, что опасность первой волны — это паника. А что такое вторая волна? Это безразличие, когда людям стало уже все равно.
Они измучились от карантинных ограничений, от страха заболеть. И началось равнодушие, когда маски у всех на бороде, все ходят по ресторанам и так далее. Это произошло по всей Европе, как ракета взлетел график по заболеваемости.
– Когда вводили карантин выходного дня, он вызвал много критики со стороны малого и среднего бизнеса. Притом, что люди не против карантина, но им не нравится, что их закрывают, а в, то, же время деньги ковидного фонда идут на строительство дорог или на изготовление фильмов. Как вы можете объяснить то, что происходит с этим фондом?
— Хороший вопрос, он действительно вызывает массу критики. Но если спросить у людей, есть ли результат на дорогах? Он есть. И если посмотреть на график трудоустройства, он есть. И экономика выдержала. Если посмотреть на показатели падения ВВП в Украине, то они состоялись в меньших объемах и намного мягче, чем даже прогнозировалось.
Все это обязано тем мерам экономического стимулирования, которые были приняты. Напомню, фонд на борьбу с COVID называется «на борьбу с COVID и его последствиями». Следствием стал экономический кризис. И когда в июне мы проводили социологические опросы, то лишь 20% опрошенных лиц боялись самой эпидемии и 80% имели страх перед экономическими последствиями.
Как формировался так называемый ковидный фонд? Украина выиграла Стокгольмский арбитраж у Газпрома, и 3 миллиарда долларов, которые были выиграны, планировалось пустить собственно в развитие украинской инфраструктуры. Но большинство из этих 3 миллиардов было положено в основу ковидного фонда.
Мы по развитию инфраструктуры, по развитию экономики перевели деньги на спасение с условием, что если денег на спасение будет достаточно, мы сможем возвращать их на определенные программы. Так и произошло.
В июне, успешно пройдя карантин, понимая, что мы пошли умеренным сценарием и можем спокойно ждать вакцины и готовить свою медицинскую систему, мы понимали, что не освоим всех денег на медицинские нужды.
Так и происходило. К сентябрю у нас процент освоения был очень незначительный. Потому что не надо забывать, что кроме ковидного фонда мы дали еще 16 миллиардов на Национальную службу здоровья напрямую, и 12 миллиардов напрямую на социальные нужды.
Использование ковидного фонда было незначительным, а экономику надо было спасать, потому что это были последствия…
— …но все говорили о второй волне, к которой надо готовиться.
— Мы готовились к ней.
– Но не в таких объемах, в которых нужно было…
– А никто не знал, какие объемы нужны, и какие протоколы лечения будут ко второй волне. Летом основной проблемой и основным страхом была не вторая волна. Основным страхом была экономическая пропасть. Это был страх общества, и это была реальная опасность для страны. Поэтому было принято решение вкладывать в инфраструктуру.
Деньги, которые были изначально на инфраструктуру, они на инфраструктуру и вернулись. Деньги, которые нужны были, чтобы поддержать креативные индустрии, где люди больше всего потеряли работу, туда были возвращены. Мы не использовали деньги куда-то, куда они не были предназначены. Их использовали туда, откуда их перед тем забрали.
– Но смотрите, другие страны строят мобильные госпитали. Например, Британия или Германия. А мы не построили ни одной такой больницы за это время. Почему?
— Почему другие страны строят мобильные больницы? Потому что не хватает кроватей. Когда начиналась реформа медицины в Украине, было предусмотрено закрытие большого количества больниц. Но мы не закрыли, ни одной больницы, мы это все сохранили. Мы продолжаем реформу и завершим ее. Но надо сказать, что количество койко-мест в Украине, если брать наших соседей Польшу или даже Германию для сравнения, очень велико.
— И сколько это? Можете назвать показатель?
– У нас, скажем, 62 тысячи коек под COVID. В Польше сегодня, я боюсь соврать, по-моему, 30 тысяч. При сопоставимых размерах наших стран. Наш предел — это 55% от всех коек, это 91 тысяча. У нас достаточно коек в медицинских учреждениях, которые можно заполнять, не строя мобильные госпитали. Реально тратить деньги в строительство мобильных госпиталей, которые потом свернуть и выбросить, нет смысла. У нас стоят пустые медицинские учреждения с кроватями, где можно размещать людей.
Мы начинали эту работу, понимая, что можем не успеть обеспечить кислородом стандартные медицинские учреждения. Но абсолютно вся местная власть сказала, что достаточно коек, нам не надо ничего строить нового, мы справимся с помощью тех медицинских учреждений, которые есть. Потому что строить на стадионе медицинский комплекс и потом из какой-то больницы забирать туда врачей, а больница будет стоять пустой — это точно не эффективно.
У нас есть мобильный госпиталь ГСЧС, мы наполнили его оборудованием, он сможет оперативно при необходимости перемещаться, переезжать в те точки, где будет такая потребность. Мы планируем таких госпиталей, построить еще несколько, чтобы это были действительно мобильные госпитали.
— Сколько он способен принять пациентов?
– 100-120 коек способность такого госпиталя, но он абсолютно полноценно оборудован всем оборудованием. Это полноценная больница, которая может оказывать любые услуги. Сейчас такой есть один. Мы наполнили его оборудованием на сумму 20 миллионов гривен, и он готов к использованию.
Но если вы министру здравоохранения зададите вопрос, где его сейчас разворачивать, пока он не даст такого ответа, потому что на данный момент количество свободных коек является достаточным.
— Вы знаете, когда спрашиваешь волонтеров, то так не, кажется. Они все жалуются на то, что кроватей не хватает.
— У нас есть проблематика с маршрутизацией больных. Что происходит? Например, есть в городе Киеве городская больница. Машины скорых берут больных. Куда они их везут? По прописанному маршруту, в городскую инфекционную больницу. А она уже забита. Все, там уже 100 плюс процентов, в коридорах лежат люди.
У скорых других маршрутов не было прописано. Они годами не менялись, и годами диспетчер говорит, «куда везти? – в инфекционную больницу!». Хотя рядом стоит 5 больниц по 100-150 мест подготовленных в ожидании пациентов.
Маршрутизация прописывается с опозданием или диспетчеры не имеют доступа к информации, что, например, в одной больнице забиты все койко-места, а во второй есть свободные. Сейчас мы делаем следующий дашборд, который очень эффективно себя проявил. Мы оттестировали его в Черкасской области.
В каждой больнице закрепляем посменно людей, которые в онлайн заполняют те дашборды «прибыл человек, выбыл человек». И мы будем в онлайн видеть в каждой больнице, какое количество свободных мест, какова ситуация с кислородом. Это полностью вся информация.
До этого такой системы не было. Раньше в конце суток смена бросала информацию в экстренную терапию, сколько есть мест, сколько нет. А поток больных идет каждый час, надо иметь очень быструю информацию.
Мы хотим сделать, чтобы каждый час или максимум каждые два часа, полностью происходило обновление данных из всех больниц Украины, чтобы диспетчеры в экстренной медицине видели и пользовались актуальной информацией.
Я очень надеюсь, что ближайший, наверное, месяц и мы завершим эту систему на всю Украину, тогда ситуация с маршрутизацией больных и занятостью коек сбалансируется и выровняется. Потому что сегодня, действительно, есть больницы, где Армагеддон.
— Чтобы завершить блок вопросов по вирусу. Весь мир живет в ожидании вакцины. Британское правительство, например, уже начало вакцинацию. Скажите, пожалуйста, что делает украинское правительство, когда в Украине будет вакцина?
— Украина без вакцины не останется. Восклицательный знак. Во-первых, мы являемся участником глобальной инициативы Covax. Ожидаем 8 миллионов доз. Первый миллион, по словам министра, ожидается с марта. Вакцинация потребует двух инъекций. Значит, 8 миллионов это для 4 миллионов человек. 10% населения страны можно вакцинировать.
Будет установлен и утвержден порядок вакцинирования, то есть будут определены группы, социальные группы, группы риска. Разумеется, врачей надо вакцинировать в первую очередь, они под наибольшим риском. И далее по структуре — людей, которые под угрозами, с соответствующими заболеваниями, людей, которые предоставляют соответствующие социальные услуги, полицию и тому подобное. Будет также вакцинирование обычное, так, как все мы вакцинируемся, например, от гриппа, то есть за свои деньги человек покупает вакцину и вакцинируется.
Над организацией процесса вакцинации сейчас работает Минздрав, поскольку есть специфическая логистика перевозки и использования тех вакцин, которые сегодня есть. Поскольку вакцинация является добровольной, а не обязательной в Украине, то каждый сможет такие вещи себе обеспечить на коммерческой основе. Кроме тех, которые будут получать от государства, и это в обязательном порядке.
– Не рассматривается ли вопрос закупки российской вакцины?
– Что касается российской вакцины, даже если не учитывать геополитические моменты, то она не прошла третьей стадии клинических испытаний. Она не может быть использована в Украине так же, как в развитых странах. Что такое третья стадия? Это наиболее массовая стадия, которая как раз показывает все риски, угрозы, которые эта вакцина может в себе нести. Поэтому сегодня речь о закупке российской вакцины не идет.
«Парламентско-президентская республика, правительство здесь отсутствует в этой формуле»
– По нашим данным от огромного количества источников, со сменой власти сохранилась старая история о «дополнительном мотивировании», скажем так, чиновников, так называемые доплаты в конвертах. В Кабмине имеется эта история? Вы с ней боролись или поддержали?
— Я не мотивирую и не получаю мотивации, поэтому ничего вам об этой истории не скажу. У меня такой истории нет, и не планируется. Точка.
— Когда меняли правительство Гончарука, то мотивация публичная была такая. Необходимо усилить экономический блок и подготовиться к эпидемии. Изменения в экономическом блоке, мягко говоря, сомнительны. Но главным изменением стало то, что предыдущее правительство, хоть пыталось ставить перед собой какие-то масштабные задачи — земельную реформу, Трудовой кодекс и тому подобное. Каковы у вас такие большие проекты?
— Вы говорите, масштабные проекты были у предыдущего правительства? Кроме 40% роста ВВП, я других масштабных проектов, которые не делает наше правительство, не знаю. Причем мы их не пиарим, а делаем.
Реформа децентрализации завершена, земельная реформа — проведена. Фактически мы полностью провели аудит земли, определили, где кто, сколько украл, что осталось — передали общинам, президент подписал соответствующий указ. Еще целый ряд реформ – медицинская реформа в работе, реформа государственной службы в работе, то есть более 20 реформ полностью в работе…
– 500 тысяч рабочих мест…
— Есть все шансы приблизиться к этой цифре. С начала карантина было трудоустроено почти 450 тысяч украинцев. По расчету мы сохранили 400 тысяч рабочих мест благодаря тем мотивационным мероприятиям, которые происходили. А еще программа «5-7-9», которая была начата предыдущим правительством, но мы ее усовершенствовали, и она начала работать.
— Недавно социологический опрос показал, что каждый четвертый украинец не знает, кто такой Денис Шмыгаль. Не секрет, что сейчас центром принятия решений является Офис президента – так было при премьере Гончаруке, так, как говорят, есть при премьере Шмыгалю. Вам не обидно, что вы являетесь фактически статистом? Например, когда снимали министра энергетики Ольгу Буславец, вас поставили прямо перед фактом. Насколько нам известно, вы об этом не знали.
— У вас какие-то неправильные источники.
— Значит, вы освобождали от должности Буславец?
— Ну, конечно, решение я выносил.
— Оно не принималось в Офисе президента?
– Оно принималось мной, и все решения, которые выносятся в Кабмин, принимаются мной, в конечном случае. Инициация решений бывает разной, я здесь не буду скрывать – мы здесь в тесном контакте с Офисом президента, мы работаем, у нас конструктивное сотрудничество. Мы с президентом практически каждый день контактируем, работаем над теми стратегиями и решениями, которые происходят в стране. Но конечные решения по многим вопросам – за мной.
Относительно того, что каждый третий или четвертый украинец не знает, кто такой премьер-министр, я не знаю, что каждый третий или четвертый украинец знал Гройсмана или Гончарука.
– В парламентско-президентской республике это довольно странно, так не должно быть.
— Да в парламентско-президентской республике правительство отсутствует в той формуле, которую вы назвали (семь). Смотрите, во время пандемии и этого кризиса не было времени работать над политическим имиджем, пиаром, надо было управлять всеми этими процессами.
Я уже сейчас, наверное, стал классическим политиком – должность этого требует. Но я на эту должность приходил точно не как политик из классического украинского политикума, который переживает за свой рейтинг, за пиар-акции, еще за какие-то вещи. Я больше сосредоточен на работе.
— Решение подвинуть Буславец было правильным? И чего за почти год не назначен полноценный министр? На очень важную отрасль, а вы знаете особенности этой отрасли, поскольку работали в ДТЭК.
— Сегодня, с принятием закона, от меня будут требовать в течение 30 дней предоставить кандидатуры министров. Конечно, мы сейчас думаем над лонг-листом, шорт-листом кандидатов в Министерство энергетики, в Министерство образования. Я считаю, что как минимум трое действующих заместителей имеют шанс быть в таком шорт-листе на представление в Верховную раду как кандидатов на назначение министром.
Относительно Буславец Ольги Анатольевны. Были очень эффективные достижения, были какие-то недовольства, соответственно, было принято решение посмотреть, как будет работать министерство при и.о. министра Бойко. Нам надо принять важное решение – кто будет министром, для этого надо посмотреть на разные варианты. Не хочется совершать ошибку и потом ее исправлять. Поэтому смотрю сейчас на заместителей, смотрю на внешних кандидатов.
На сегодняшний день имеется не менее 2 внешних кандидатур, достаточно сильных. Будем принимать решение уже до конца этого года, и подавать кандидата от правительства на пост главы Минэнерго.
— Насколько я понимаю, это не единственная кадровая замена. Ходят также слухи относительно министра Криклия, есть и другие фамилии. Скажите, кого мы не увидим в 2021 году в Кабмине Дениса Шмыгаля? И встает ли вообще вопрос относительно Авакова, или он все-таки бессменный министр всех президентов, и при Зеленском так же?
— Наверное, это вопрос, который чаще всего задают представители СМИ…
— Наверное, это не просто так.
– … кто из министров будет уволен. Когда придет время, будет уволен премьер-министр и не один, а все премьер-министры уходят с этой должности. Потому что каждый приходит, выполняет свою роль и уходит с этой должности.
— А Аваков остается…
— (смеется) Есть министры, которые также будут уволены. Я уважаю ту команду и людей, с которыми я работаю. И даже люди, с которыми по тем или иным причинам приходится прощаться, они также вызывают уважение.
Потому что сегодня команда этого правительства работает в очень сложных условиях, и каждый проявляет свой характер в лучших его чертах. Поэтому ну очень некорректно будет во время работы, еще и в кризисных условиях, подставить кому-то подножку и говорить – тебя уволим через месяц, тебя через полгода, ты вообще не эффективен. Придет время — решения будут приняты. Конечно, на сегодняшний день есть ряд министерств, которые очевидно нуждаются в обновлении руководителей, чтобы изменить стиль своей работы или повысить свою эффективность.
— Это, правда, что были согласованы некоторые замены и планировались до Нового года, но из-за того, что готовится локдаун, решили отложить изменения в правительстве на следующий год?
– Во-первых, нет таких согласований, никто ни с кем ничего не согласовывал – решение, повторяю, за мной. Я над ним сейчас работаю и смотрю. Решение за мной — когда подать это в Верховную раду.
На самом деле есть вариант – либо подавать это на следующей пленарной неделе, либо уже в следующем году, потому что сейчас мы фактически имеем одну пленарную неделю до конца года. Значит, либо сейчас, либо уже в любом случае в следующем году.
Вопрос готовности: по отдельным направлениям готовность уже созрела и уже сложилась, по отдельным ведется еще работа. Здесь вопрос — растягивать ли этот процесс, или все- таки его собрать и в один момент решить все вопросы.
— Когда ваше правительство назначали, президент пришел в парламент и сказал, каким будет правительство, а ВР проголосовала. Сейчас у президента сохранился достаточный уровень влияния на парламент, который позволит ему назначить в правительство тех, кого он хочет, а не тех, кого хотят разные группы в его фракции?
— На сегодня, повторяю, формирование правительства, представление в Верховную раду возложено на премьер-министра, оно так и остается. Конечно, что к мнению президента фракция прислушивается и очень хорошо слышит рекомендации, которые дает президент как лидер своей политической силы. Безусловно, это влияние есть, оно никуда не девалось и не делось. Просто вас в этом уверяю.
Относительно предложений по кандидатам, еще раз повторю, даже на примере Министерства энергетики – на сегодня мы смотрим разных людей, с разными бекграундами, разными возможностями, резюме.
— Опять же, когда ваше правительство формировалось, это было так – вы предлагали кандидатов, но были еще Ермак и Шефир, которые тоже участвовали в этом процессе. А потом проходило собеседование у президента. Сейчас такая же процедура и люди? Был ли уже кто-то на таком собеседовании?
— С рядом министров в начале мы собеседования проводили вместе с президентом. Значит, подбирали кого-то, потом с президентом садились и разговаривали с людьми. Сейчас пока таких собеседований совместных не было. Подбираем, если будет у президента желание и возможность, конечно, мы такие встречи проведем, я здесь не вижу никаких оговорок.
— Вы были министром правительства Гончарука и вели переговоры и дискуссии относительно следующего состава Кабинета министров, то есть фактически за спиной тогда еще действующего премьер-министра. Не боитесь ли вы оказаться в такой же ситуации сегодня?
— Я вообще ничего не боюсь.
— Вас не обидит, если завтра появится новый премьер и скажет: «У меня правительство», и это будет человек из вашего Кабинета министров?
— Я уже говорил, что каждый премьер-министр должен быть готов уйти в тот день, когда этот день придет.
— Когда об этом скажут в Офисе президента?
— Нет, не обязательно, причины могут быть разные, и здесь надо быть готовым к разным причинам. Худшая причина — это когда премьера выбрасывает из кресла общество. Это катастрофа и беда. Это должность, на которую ты приходишь сделать определенную работу для общества.
— Когда Денис Шмыгаль поймет, что он хочет уйти с поста премьера?
— Не знаю. Это как в фильмах говорят: «Ты поймешь». Я думаю, что я тоже пойму, когда это время придет.
«Я так и говорю МВФ: «Вы оставляете нас один на один с проблематикой»
— Министр финансов Сергей Марченко в интервью ВВС охарактеризовал ситуацию с дефицитом бюджета как очень непростую, потому что не хватает более 3 миллиардов долларов. Это очень большие деньги, учитывая, что у нас нет транша МВФ. Как правительство Дениса Шмыгаля планирует выходить из этой «непростой ситуации»?
– Пандемия, конечно, нанесла свой удар по экономике. Но, несмотря на это, бюджет в Украине исполняется. Более того, бюджет по сборам налоговой инспекции был выполнен еще в ноябре месяце. Мы фактически в конце ноября выполнили годовой бюджет по налоговым поступлениям. Это очень хороший показатель. С точки зрения таможенных поступлений, там был разрыв, не критичный с точки зрения годового объема бюджета.
У нас дефицит бюджета при корректировке закладывался на уровне 7,5%. Предполагалось, что мы этот дефицит профинансируем не собственными поступлениями, а привлечением кредитных средств, которых должны были привлечь на уровне 5,8 миллиарда долларов в этом году. К сожалению, по разным причинам, привлечено было 2,1 миллиарда. Это был транш от МВФ, который поступил оперативно весной, после переговоров.
3,7 миллиарда кредитных средств — это около 1,5 миллиарда долларов – вторая часть транша МВФ, это 1 миллиард от Всемирного банка, и от Европейского Союза 1,2 миллиарда евро. Эти средства нам не поступили.
Они не поступили нам по разным причинам. World Bank и ЕС привязаны к МВФ. А у нас возникло несколько факторов, которые повлияли на поведение МВФ: это смена руководителя НБУ, это решение Конституционного суда, и это ряд каких-то там мелких вещей, законодательных инициатив и еще каких-то факторов, которые вызывали обеспокоенность МВФ и, соответственно, не дали назначить вторую миссию и получить второй транш вовремя.
— Давайте будем называть вещи своими именами: МВФ видит, что Украина не выполняет свои обязательства…
— Первое, Украина и правительство выполняют все структурные маяки, которые прописаны в меморандуме МВФ вовремя и в полном объеме…
— Ну, а смена руководства НБУ, это не структурные маяки, наверное, же?..
– Нет. Есть подписанный меморандум между МВФ и правительством. В меморандуме есть 10 структурных маяков. Это реформы, это, например, разделение налоговой на два юридических лица – налоговая и таможня, ликвидация налоговой милиции… Это структурный маяк, реформа, которую мы обязаны выполнить.
— Но параллельно есть риск уничтожения независимости НБУ, и все международные организации и МВФ после смены руководства писали письма на имя Украины, что эта позиция является неприемлемой. И вы об этом знаете.
— Я об этом очень хорошо знаю. Но повторю еще раз, в соответствии с подписанными документами с МВФ Украина выполняет все обязательства вовремя…
– …но денег нет…
— На пути выполнения наших обязательств возникали ситуации, которые можно назвать турбулентностью — смена руководителя НБУ, которая вызвала беспокойство МВФ. МВФ взял на три месяца паузу, удостоверился, что НБУ и дальше независим, что его политика не изменилась, курс стабилен, основные цели НБУ остаются стабильными…
С НБУ вопрос снялся. Но, к сожалению, мы потеряли не менее 3 или 4 месяцев.
Только стабилизировалась ситуация с НБУ, появилось решение Конституционного суда. Мы, конечно же, в течение двух дней приняли правительством решение о возобновлении подачи деклараций и работе реестра. Президент подал довольно жесткий, но правильный на тот момент законопроект в парламент.
Парламент на сегодняшний день принял соответствующие решения, пусть не президентские, а компромиссные. И президент, и правительство будут настаивать, чтобы были более жесткие наказания за коррупционные деяния, в том числе и за сокрытие информации в декларации.
Но эта ситуация также вызвала сомнение и также на сегодняшний день уже вопрос снят. Хотя это не было предметом меморандума, но это были понятные вещи, которые вызывали обеспокоенность.
— Это были условия, под которые деньги давались раньше. Транши при предыдущей власти выдавались под гарантии, что антикоррупционная система будет работать. Это тоже наши обязательства.
– Верно. Я думаю, что уже нет сомнения, какие приоритеты страны ни у МВФ, ни у наших коллег из Европейского Союза.
Мы остаемся верными нашим договоренностям с нашими партнерами, мы не искали этих средств из каких-то других источников. Мы надеялись на своих партнеров, что они поддержат страну. Мы имели абсолютно четкую экономическую стратегию выполнения бюджета, относительно нормальную ситуацию в экономике…
Да, мы провалились, но даже меньше чем прогнозировали. И если бы было это кредитование, даже не в полном объеме, хотя бы 3 миллиарда, мы вообще не имели бы даже ощущения какой-то проблематики или какого-то кризиса. Они нас не кредитовали, и у нас появилась проблема ликвидности.
— Это какая-то очень патерналистская позиция, если честно, что кредиторы виноваты в наших проблемах.
— Это вещи, о которых мы дискутируем с МВФ. И я такими же фразами разговариваю с ними. Это объективные вещи, и они их слышат, они с ними согласны. Я так и говорю: «Вы оставляете нас один на один с проблематикой того, что вы не дали нам этой ликвидности». Они это понимают, поэтому они ускорились в своих процессах.
Мы ожидаем назначения миссии в этом году, мы ожидаем звонков от Европейского Союза в этом году, мы ожидаем поддержку Всемирного банка, сейчас активизировалась наша работа с ЕБРР и с Европейским инвестиционным банком.
Я думаю, в ближайшие дни мы подпишем с ними целый ряд соглашений (9 декабря Кабмин и ЕИБ подписали три соглашения на общую сумму в 640 млн. евро, а Еврокомиссия выделила 600 миллионов евро). И фактически от МВФ ожидаем в ближайшие дни объявления того, как мы движемся, объявления даты миссии и, соответственно, продолжения работы. Это, конечно, поможет нам в привлечении так называемых коротких заимствований к моменту получения основной суммы кредита. Мы в любом случае сейчас пройдем этот сложный период.
— Можете ли сказать, каким образом?
— Это заимствования на внутреннем рынке. Мы сейчас это делаем, привлекаем средства.
— Сколько надо позаимствовать, чтобы нормально пройти этот этап?
— Порядка 60 миллиардов гривен. Этого хватит, чтобы выполнить все обязательства, все защищенные / незащищенные расходы, которые есть в этом году. А когда поступят транши от наших партнеров, мы их (короткие заимствования) перекредитуем.
— Вы говорите, что на днях должен быть позитивный сигнал от МВФ. Но как он может быть, если еще не решен вопрос, скажем, относительно Конституционного суда?
— Смотрите, вы сейчас меня заставляете ходить по очень тонкому льду. Вот эти переговоры с МВФ, с Всемирным банком, с Европейским Союзом — это все такая тонкая материя. И я сегодня не имею права вслух озвучивать такие вещи. Вы все увидите ближайшие дни и недели, когда все будет развиваться.
У нас довольно оптимистичные ожидания относительно завершения этого года. Министр сказал правильно — это один из самых тяжелых лет. И с точки зрения пандемии, и с точки зрения экономического кризиса, и с точки зрения, что у нас в Украине войну никто не отменял, она тоже есть.
Все эти проблемы в этом году сконцентрированы, и как раз в завершение года. Поэтому конец года очень тяжелый. Не буду преуменьшать. Но мы четко понимаем и видим поденный график, как мы будем этот год заканчивать. Поэтому я понимаю, что мы руль держим в руках, и я абсолютно убежден и уверяю вас, что мы этот год закончим.
– А сколько на сегодня в казначействе неоплаченных счетов?
— Казначейство сегодня выплачивает все защищенные платежи. Вот на вчерашний вечер, 27 миллиардов гривен на счета казначейства. Согласно этому казначейство сегодня ведет следующую политику: все защищенные платежи выплачиваются в полном объеме, нет задержек, а по отдельным незащищенным статьям, в том числе капитальным вложениям, казначейство сегодня задерживает платежи. Нет такого, что не платится, есть задержка от 2 до 5 дней.
— А на конец года вы прогнозируете, что сколько правительство сможет профинансировать, а сколько будет должно?
– Мы надеемся, что мы закроем все. Мы все очень хорошо знаем, очень хорошо планируем и видим то, что у нас есть, где у нас будет экономия, где у нас будет неиспользование.
— Просто вы говорите, что планируете, а у нас дырка на 3 миллиарда долларов. Это очень плохой показатель планирования. Есть еще один вопрос. Декабрь сложен тем, что много выплат, а январь сложен тем, что там вообще полмесяца фактически нет поступлений. Вы думаете, что до января Украина получит деньги от кредиторов? Или в январе будут еще более острые проблемы, чем сейчас?
– Нет, мы рассчитываем и планируем, вот эти вещи, о которых я вам говорил, с учетом первых дней января. А дальше все расписано. Мы и январь, и февраль уже распланировали. Не переживайте. На самом деле ситуация под контролем. И то, что вы так эмоционально называете «дыркой», так с этим в конце каждого года все правительства сталкивались. С этой ситуацией кто-то сталкивался в большей степени. Кто-то в меньшей.
— Но если произойдет очередная история с НБУ, или КСУ, или еще что-то подобное, у нас снова будут большие проблемы?
— Я это хорошо понимаю, лучше, чем вы себе представляете. Я вас успокаиваю, потому что деньги любят тишину, спокойствие и уверенность.
— Выходом из кризиса могла бы послужить большая приватизация. У нас она в этом году не состоялась, кроме показательной приватизации гостиницы «Днепр». Почему так?
– В начале года было принято решение, поскольку наблюдается пандемия, инвесторы имеют ограничения в передвижениях, действиях и тому подобное, плюс экономический кризис, то мы переживали, что цены упадут как на недвижимость, так и на объекты большой приватизации. Ну и кроме этого такие объекты требуют большой подготовки, потому что вокруг них есть масса несогласованной документации, судебных решений, споров и так далее. Фонд госимущества сейчас этим занимается.
Отель «Днепр» был лучшим вариантом, у него идеально чистые документы, его можно было быстро выставить. Это была своеобразная проба, как отреагирует рынок. Притом, что «Днепр» не относился к объектам большой приватизации. Это объект малой приватизации, который, правда, продали дороже, чем некоторые объекты большой.
Было выставлено еще одно газовое месторождение, и на аукционе вместо ожидаемых 400 миллионов удалось привлечь 650. Эти примеры показали, что коронакризис не влияет на приватизацию. Поэтому мы провели приватизацию целого ряда спиртовых заводов.
На следующий год мы готовим шесть объектов большой приватизации и около 30 объектов средней приватизации. Таких «малых» объектов, как спиртзаводы, готовится несколько сотен. В следующем году мы ожидаем привлечений от приватизации в 12 миллиардов гривен.
Авторы: Севгиль Мусаева, Роман Романюк
Источник: УП
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.