08.10.2019 – Про жуткую правду о тестировании косметики на животных, мифах вокруг дельфинотерапии, о том, почему животные в цирках унижают артистов, а также о зоозащите будущего в интервью УНИАН рассказал основатель гуманистического движения «UAnimals» Александр Тодорчук.
В украинских школах 2-4 октября состоялся всеукраинский урок доброты, посвященный ответственному отношению к животным. Видите ли, потенциал отдельных просветительско-воспитательных мероприятий, чтобы способствовать воспитанию гуманности у детей, или все-таки это больше мероприятия «для галочки»?
Они имеют смысл, но не стоит полагаться только на эти инструменты. Это только маленький шаг, потому что воспитание не возможно без привлечения родителей и в целом общества. Родители, на мой взгляд, играют решающую роль. Гуманность закладывается с детства примером самих родителей, их поведением и отношением к внешнему миру. Общество и окружение ребенка также являются важным примером.
А когда речь идет об опциональном уроке в некоторых школах, все очень сильно зависит от учителей, которые его проводят.
Конечно, государственная политика – это важнейший инструмент. Ганди когда-то сказала, что о моральном развитии нации можно судить по ее отношению к животным. Это правда. Ребенок и любой взрослый человек растет в обществе, которое имеет какое-то сформированное отношение к животным, и это является общепринятым маркером. Мне кажется, что работает комплекс этих вещей.
У нас предусмотрена уголовная ответственность за жестокое обращение с животными – лишение свободы до восьми лет, штраф до 8,5 тысяч гривен. Был ли уже кто-то привлечен к ответственности?
Наш закон о защите животных от жестокого обращения во многих вопросах достаточно хороший. Однако можно на пальцах пересчитать случаи, когда человек действительно понес ответственность. Как правило, речь идет о полгода — годе наказания или условном наказании.
Ключевая задача для Украины – это не просто генерировать законы, но и соблюдать их. Чтобы каждое лицо осознавало неотвратимость наказания, в том числе, в случаях жестокого обращения с животными.
Знаю «что «UAnimals» поддерживает создание зоополиции. Какой должна быть эта служба?
Дело в том, что сейчас полиция, начиная от патрульных и кончая следователями, не понимает важности темы. Не умеет обращаться с животными. Например, не знают, как действовать, когда животное изъято у собственника, и его надо перевести во временное место содержания, или бездомное в приют. Приезжая на вызов говорят, что за жестокое обращение с животным ответственности нет. В маленьких городах часто просто не приезжают на такие вызовы. Конечно, многое зависит от самого полицейского.
Впрочем, всегда советуем активистам печатать или гуглить закон «О защите животных от жестокого обращения» и показывать полиции конкретные статьи.
На сегодня мы не столько говорим об отдельной структуре, как об опции в деятельности. Форматы могут быть разными. Отдельная единица в Национальной полиции, отдельные ответственные за направление люди, или глобальное введение правил обращения с животными для полиции.
Обсуждали ли вы с властью какой-то из форматов?
Перед Всеукраинским маршем за поддержку животных (уже в третий раз состоялся марш 15 сентября) мы проводили «круглый стол» с представителями ключевых зоозащитных организаций. Также проговаривали все эти вопросы с офисом президента Украины. В целом они поддерживают зоозащитные идеи, и это обнадеживает. Впрочем, поддержка на словах должна превратиться в конкретные действия, принятые законы и решения на уровне государства. Это будет ключевой экзамен.
Сейчас есть ли инициативы по необходимым законопроектам в сфере защиты животных?
Практически по каждой из тем по защите прав животных есть законопроект или даже несколько. После встречи в офисе президента мы передали им эти законопроекты. Кроме того, мы встречались с представителями экологического комитета Верховной Рады. Поэтому законопроекты у них есть, необходимое проголосовали.
Ибо последний принятый закон в этой сфере – это, собственно, об усилении уголовной ответственности за жестокое обращение с животными. После него за последние годы депутаты прошлого парламента не приняли ни одного. В основном, эти законопроекты или игнорировали, или ставили на голосование, когда депутатов почти не было в сессионном зале.
Возможно, нам нужно уполномоченное лицо по делам защиты животных?
На встрече в офисе президента проговаривавшиеся эти вопросы, потому что в разных странах они регулируются по-разному. На мой взгляд, для Украины сейчас ключевой вопрос не в создании структур, а в их действенности. Больше всего боюсь, что вместо решения проблемы будет сделан просто «красивый шаг». Ведь вопрос не в создании поста, а в возможностях человека на что-то влиять.
Сегодня во многих вопросах по защите животных речь идет о законодательной части, которую уполномоченный в любом случае не сможет самостоятельно изменить. Также во многих вопросах речь идет об исполнительной власти, которая должна внедрять какие-то конкретные программы. Отдельные структуры или должности могут быть. Но они должны стать частью большой системы изменений.
Вашему зоозащитному движению «UAnimals» три года. Когда активно «включились» в тему, что вас шокировало больше всего?
«UAnimals» начинался с темы запрета эксплуатации животных в цирках. Сначала я, а потом мы вместе с активистами думали, что этим вопросом занимается только наша небольшая группа людей. Общаясь с людьми, стали понимать, что идею запрета эксплуатации животных в цирках поддерживает большая часть активного общества. Просто пока проблема не озвучена, кажется, что ее нет.
Это не то, что шокирует… Но точно удивляет меня. Потому что понимаешь, что в Украине есть огромное количество вопросов, изменения в которые в большей своей части общество поддерживает. Но они не происходят только потому, что об этом не говорят.
Как пример – тестирование косметики на животных. Парфюмеры соглашаются с необходимостью запрета. От власти также нет особого противодействия. Но глобально никто не хочет прилагать усилий к изменениям.
Сколько животных у нас погибают из-за тестирования?
Статистики нет, как, в общем, и тем о животных. Но с тестированием все более-менее понятно – эти данные просто не собирают. При этом нет даже статистики количества животных в цирках (даже в государственных), а во многих городах проблемы с подсчетом бездомных животных.
Хотел бы заметить, что большинство людей даже не задумываются, что это такое – тестирование косметики на животных. Довольно инфантильно думать, что кошке наносят на мех тушь и наблюдают за ее видом. На самом деле, самый популярный метод тестирования на животных – это летальная доза. Животное помещают в закрытый бокс, который накачивают аэрозолем или спреем, пока животное не умирает. А потом по формулам высчитывают количество духов, при котором человек задохнулся бы в помещении.
Знаете, почему символом борьбы против тестирования на животных во всем мире является белый кролик? – Потому что у кроликов нет слезоотделения, и в отношении них применяют методы физического и механического повреждения. Например, наносят прямо на роговицу глаза косметическое средство. Животные мучаются, пока средство ее выжигает…
Даже без статистики – это варварство. При этом во многих случаях тестирование не дает репрезентативного результата. Ведь реакция организма многих животных на определенные средства не такая же, как у человека.
Пусть цифр нет, но насколько масштабное явление тестирования в нашей стране? Как это изменить?
Два года назад мы пытались выяснить, тестируют ли в Украине косметику на животных. Мы обращались в институты, которые теоретически могут тестировать, но нам не ответили. Тогда написали им через депутатские запросы и узнали, что, по крайней мере, в двух государственных институтах тестирование на животных проводятся – это Харьковский и Львовский медицинские университеты. Плюс, в частных институтах так же могут проводить тестирование.
Те, кто тестируют, и те, кто не тестируют, ссылались на одну норму закона. Дело в том, что в законе «О защите животных от жестокого обращения» норма по тестированию прописана как норма «Шредингера» — тестировать нельзя, но… можно.
Парфюмеры поддерживают идею запрета тестирования на животных. Потому что даже, если человеку плевать на судьбу животных, то право продавать косметику ему нужно. А в ЕС, например, нельзя продавать тестируемую на животных косметику. Кроме того, когда всплывает история тестирования, то «шишки» летят в производителя. А не в институт, где, собственно, проводят тестирование.
Поэтому тестирование на животных не имеет смысла для производителей. Больше всего против запрета тестирования выступают некоторые институты. Но это просто их нежелание менять подходы в работе.
Иногда в комментариях нам пишут: «Вы предлагаете на людях тестировать»? Так вот, в XXI веке тестирование парфюмерных и косметических средств в основном происходит in vitro, то есть, в пробирке. Между прочим, даже не нужно глобально искать инструменты. В Украине, если говорить о косметике и парфюмерии, используются методы экспериментов в пробирке. Просто одни институты должны поделиться опытом с другими.
Кроме глобального государственного запрета тестирования, одним из инструментов может быть технический регламент на парфюмерную и косметическую продукцию, которым может быть запрещена в Украине продажа косметики, тестируемой на животных. По этому поводу мы работали с предыдущим Минздравом, был приобщен Минфин. Сейчас этот диалог должен начаться с новым МЗ. Надеемся, нам удастся добить эту историю.
Вопрос о бездомных животных. Назовите наиболее эффективные и гуманные методы решения этой проблемы?
Самый гуманный и действенный метод – включить мозг людям. Все мы должны понять, что появление бездомных животных – это плохо. Во многих городах стаи бездомных животных становятся проблемой для людей и для животных. Но бороться надо не с последствием, а с причиной. В данном случае причина – отсутствие ответственности для владельца животного. Люди просто выбрасывают животных на улицу. Если сейчас по улице идет породистое домашнее животное, то девяносто девять и девять процентов, что мы не узнаем, чье оно.
Но просто любые методы, от стерилизации до истребления животных (такие программы принимают отдельные города) проблему не решат. Нужен комплекс мероприятий. В первую очередь, нужно перекрыть «кран», через который ежедневно на улицу попадают десятки животных. Именно поэтому нужен жесткий контроль ответственности владельца, регистрация, чипирование и прививки животного.
На следующей стадии должен быть контроль и ограничение разведения животных – сфера, где животные становятся инструментом заработка. Дальше должны включаться программы по стерилизации бездомных животных. А параллельно — максимальная популяризация адопции, пристройка животных.
Между прочим, в Львове действует разработанный украинскими специалистами проект Animal-ID (единая электронная база чипированных животных). По сути, это социальная сеть для бездомных животных. Городу эта база позволяет посмотреть, в каких районах больше всего бездомных животных, где наиболее эффективно работает служба отлова, есть возможность контролировать состояние животного. А вы, когда берете животное из приюта, можете посмотреть, где его поймали.
Эту программу предлагали городам, чуть ли не бесплатно. Но, например, Киев отказался, ссылаясь на какие-то ее недостатки. Откровенно говоря, вопрос отсутствия статистики о бездомных животных лежит не только в плоскости гуманности, но и денег. Потому что не получится отчитываться про расходы на что-то не леченное. Это абсолютно коррупционная история. Не вижу другой причины.
Вы также поднимаете проблему эксплуатации животных для фото услуг или попрошайничества в дельфинариях. Но большинство людей, которые делают такие фото или ходят в дельфинарии, даже не думают о вреде для животных. Это об образовании, воспитании, государственной политике? Как это менять?
Большинство людей, правда, просто не задумываются. Мне даже моя бабушка, когда-то позвонила после эфира со словами: «Я никогда в жизни об этом не думала». Поэтому мы и рассказываем об этом.
Есть те, кто говорят: «Зачем запрещать цирк с животными, если можно перестать туда ходить». Так вот, если мне дадут какой-то инструмент, чтобы тридцать миллионов людей перестали что-то делать, я крепко обниму этого человека… Впрочем, если бы в Киеве появились объявления о гладиаторских боях до смерти, нашлись бы те, кто купил туда билеты. Значит, мы параллельно, должны понимать, что изменить все общество невозможно.
Дельфинарии вообще должны быть закрыты?
Знакомое дело. Журналисты часто спрашивают, почему дельфинарии должны быть закрыты. Но на самом деле стоит спросить владельцев дельфинариев, почему эти заведения должны существовать. Дельфины живут в морях и океанах – это их естественная среда. Доказывать, что дельфинариев не должно быть – это объяснять, почему не должно быть концлагерей.
Дельфинарии — это эксплуатация животных сугубо ради развлечений. В Украине запрещены дельфинарии без морской воды, но они продолжают существовать в Харькове, в Трускавце, даже в Одессе используется искусственно созданная, а не чисто морская вода. Это еще один пример, когда закон не работает.
Животные содержатся в химической воде, из-за чего получают ожоги кожи и слепнут. На воле дельфин проплывает двести — двести пятьдесят километров, а в дельфинарии ограничен метрами… Когда говорят, что в дельфинарии они живут дольше – это ложь. Большинство дельфинов погибают еще во время транспортировки. И даже если один дельфин прожил дольше, хочется спросить у людей: «Вы выбрали бы шестьдесят лет жизни свободным или сто лет в камере метр на метр?».
Так называемая дельфинотерапия – это признанный миф даже украинским МОЗ. Надо запретить распространение этой идеи. Взаимодействие с животным положительно влияет на человека – факт. Но положительное влияние от игры с собачкой и от плавания с дельфином – одинаковое.
Даже с точки зрения этического отношения к людям дельфинотерапия – ужасный бизнес. По сути, заработок на человеческом горе. Ведь, как правило, клиентами являются родители детей с ДЦП, с аутизмом. Эти люди часто ищут чуда и готовы отдать все за надежду, что ребенок выздоровеет.
Также иногда думаю, сколько людей пришли бы в зрительские места, если бы зашли в цирк через «черный ход», увидели вольеры… Я был за кулисами Национального цирка Украины, нет никакого желания возвращаться туда.
Какими должны быть современные цирки?
Есть много примеров. От цирка du Solei и Китайского цирка, где животных не используют. На самом деле я увлекаюсь цирковым искусством. Более того, в Украине замечательные артисты, а в Украинской цирковой академии нет специальности «дрессировщик».
В то же время, использование животных для цирка – это экономия. Ибо животные на манеже находятся от двадцати до тридцати минут, а номер с людьми длится пять-семь минут. Фактически, животные, которые не являются и не могут быть артистами, отнимают у людей работу.
Общался несколько раз с артистами о том, насколько унизительно для них слышать: «Животные – это цирковые артисты». Конечно, они публично об этом не говорят… Впрочем, представьте, вы мечтали стать цирковым артистом, положили свои силы, время и здоровье. А теперь говорят, что вы такой же, как медведь, которого держат в вольере метр на метр и распаленным полом прикидываются, будто он танцует. Это унизительно для самих людей.
А что думаете о зоопарках?
Можем разделить зоологические парки и зоопарки. Место, где содержат животных, чтобы человек мог увидеть какой-то вид, – это ужасно. Мы же с вами не ожидаем увидеть в Киеве кита? Почему хотим увидеть здесь льва?
Если речь идет о зоопарках с программами восстановления каких-то видов, то это немножко странная и по-человечески глупая ситуация. Ибо человечество сначала уничтожает какой-то вид, а потом говорит: «Будем спасать». Но это вынужденное зло.
Я на сто процентов против частных зоопарков, когда люди с деньгами накупают себе животных. Это просто концлагерь для животных и, увы, огромная проблема в Украине.
Знаете, еще в 1950-х годах были зоопарки для людей. Они начались со времен Колумба, когда тот привозил туземцев для демонстрации на публику. Прямо представляю, как французская мама где-то в Париже ведет ребенка в зоопарк со словами: «Где же мой ребенок еще увидит туземца».
В мире моей мечты нет зоопарков. А функцию условных зоопарков в Украине может решить развитие сферы реабилитации животных. На Западной Украине и вблизи Житомира есть приюты для медведей, куда можно поехать даже с ребенком. К сожалению, эти медведи уже не могут оказаться на свободе. Кто-то, верно, подметил, что реабилитационные центры можно назвать памятником человеческой жестокости.
Трудно представить, что ради развлечения люди готовы на такие издевательства. Также у предыдущего Министерства экологии была идея создать реабилитационный центр для дельфинов, кажется, где-то в Тузловском лимане.
Этой осенью в Киеве должно начаться строительство многофункционального центра защиты животных с ветеринарной клиникой, пристанищем, гостиницей для временного пребывания. Как это должно быть осуществлено, чтобы можно было сказать – власть действительно делает что-то хорошее для животных?
Без обеспечения ответственности собственников, создания какой-то одной локации ничего глобально не изменится. Поэтому главный вопрос – составляющим звеном, какой системы будет этот центр, какая будет его функциональность.
Под Киевом есть крупнейший приют для животных в Восточной Европе «Сириус», в котором находится около пяти тысяч собак. Всех животных из города везут туда. Этот приют получает небольшую часть финансирования из киевского бюджета, но, учитывая количество животных, идет постоянная игра на выживание убежища, чтобы успеть пристроить животных быстрее, чем привезут новых. Поэтому ключевой вопрос для власти – запустить систему, а не просто сделать «красивые шаги».
Вы издали украинскую книгу известного экофилософа Питера Сингера «Освобождение животных. Новая этика нашего обращения с животными». Можете ее вкратце прорекламировать, чтобы у наших читателей возникло желание ознакомиться?
Вообще это была глобальная история, которую буду вспоминать в старости. Книгу я впервые прочитал на английском, думал, что автор умер, потому что она 70-х годов. Потом случайно увидел его выступление на TEDx, связался с ним, он мне ответил…
Украина на сегодня в плане гражданского общества проживает то, что много европейских стран проходило в 70-80-е годы. Это наблюдается в совершенно разных вопросах, в частности, в теме зоозащиты. А эта книга заложила основы мировой зоозащиты. Время от времени меня спрашивают, как у животных могут быть права, если они их не осознают? Так вот, в книге найдете ответ на этот вопрос.
Также Сингер впервые ввел термин «видовая дискриминация», которую он считает причиной человеческой жестокости в отношении животных. Почему, например, человек считает, что медведя можно поместить в клетку? Сингер объясняет это простыми словами. Рассказывает, почему не работают любые аргументы в защиту так называемого права человека издеваться с животного.
По сути, мы животные. Homo sapiens по своему названию является видом животных. У меня даже когда-то в подписях в письмах «UAnimals» изначально стояло «с уважением к людям и животным», а потом я сменил на «с уважением к людям и другим животным».
В одном из интервью Сингер сказал, что надо направлять свою помощь туда, куда никто не смотрит. Потому что есть малочисленные группы животных, которые не вызывают симпатии, поэтому им не помогают: «На мой взгляд, цель должна быть важной, страдания 50 миллиардов кур важнее страдания нескольких сотен панд». Что скажете?
Сто процентов он прав. Кроме того, что тема жестокого обращения с животными для меня является больной, я начал заниматься темой зоозащиты еще из-за того, что на тот момент в Украине в большинстве не доходили до нее руки.
По своим подходам Сингер является утилитаристом, поэтому считает практическую пользу от спасенной жизни. Я с ним абсолютно согласен. Более того, сейчас в мировых организациях есть отдельные программы, направленные на «некрасивых животных» в восприятии людей. Потому что панды стали символами по своей мимимишности. А если вам сказать, что продолжается борьба за спасение популяции слизней на планете, это вызовет у вас значительно меньше эмпатии.
Между прочим, есть хорошая книга «Радость, Гадость и Обед». В ней социологи рассказывают, почему одних животных мы считаем друзьями, других – боимся, а еще других воспринимаем как еду.
Я убежден, что общество должно прийти к осознанию ценности каждой жизни. Возвращаясь к тому, что сейчас мы где-то в 70-80-х, то «колесо гуманности» начинает крутиться, когда человек шаг за шагом начинает принимать для себя какое-то новое решение. Сначала понимаете, что стоит отказаться от цирков с животными. Далее, возможно, подумаете про меха. Потом заглянете в холодильник, чтобы там что-то изменить.
Люди часто говорят, мол, зачем отказываться от чего-то одного, если не отказался от другого. Но утверждать, что мир не идеален, поэтому я не буду ничего менять – это нечестная позиция относительно мира и себя. Делайте шаги. Меняйте то, что в ваших силах. Гуманность – это не точка, а путь. В этом заключается моя собственная философия.
Если бы вы писали книгу о защите животных, какие бы акценты в ней были?
Честно говоря, даже не задумывался о книге. Нашей книгой являются социальные сети и акции, через которые доносим акценты относительно первых шагов гуманности, которые могут сделать люди.
Какие страны лучшие для жизни животных и почему?
Нет стран с идеальной ситуацией. Но можно посмотреть, например, на Израиль, в котором действует запрет на цирки с животными, существует жесткое регулирование отношения к животным. В этой стране также рекордное количество вегетарианцев и веганов. Хотя мне хочется, чтобы мы перестали смотреть на другие страны. Надо самим подавать пример, а не ждать перемен от мира.
Раздражаетесь, когда видите людей в шубах на улицах?
Не раздражаюсь. У меня много знакомых, которые раньше носили шубы, а сейчас отказались от такой одежды. Опять же, очень много людей просто об этом не задумывались.
Что с мехом, что с другими зоозащитными темами, люди, которые не поддерживают идею, для меня являются потенциальными сторонниками, а не оппонентами. Важный момент, о котором, кажется, Джамала сказала у нас на марше в поддержку животных – все мы не идеальны. Не нужно считать, что есть какая-то идеальная часть общества, а другие – «враги мира». Все на разной стадии гуманистического пути и надо помочь другим просто сделать свой шаг.
Пофантазируем о защите животных в будущем. Нужны ли нам какие-то разработки получения мяса на клеточном уровне, какой-то заменитель, чтобы вытеснить животное происхождение?
В мире это уже делают, ведь вырастить килограмм животного мяса на самом деле стоит немалых денег. Уже посчитали, что можно накормить Африку и весь мир, если бы на полях, где питаются животные на убой, выращивали растения. Мой любимый пример, когда говорят: «А вот полярники…». Друзья, во-первых, сегодня полярники не используют мех, потому что это уже не самый теплый материал.
Во-вторых, человек спокойно может находиться в любых температурах, не питаясь мясом, потому что есть много растительных заменителей.
В какой-то момент мир или сам это поймет и перейдет к заменителям, или произойдут какие-то катастрофические изменения, глобальное потепление, приведут к тому, что людям придется измениться. В любом случае, даже с точки зрения денег и инвестиций, украинскому бизнесу стоило бы об этом задуматься. На днях читал новость, что уже даже в России начали такие разработки.
Часто ли слышите что-то вроде: «Лучше бы детям помогал»?
Моя жена – основательница благотворительного фонда, который помогает детям-сиротам. Я стараюсь приобщаться к другим акциям, время от времени езжу в детские дома. Когда мне кто-то пишет такое в комментариях, то в основном предлагаю поехать вместе. До сих пор ни один человек не откликнулся. Также радуюсь, когда человек говорит: «Лучше бы помогали детям, а не проводили марш за поддержку животных». Отвечаю – устраивайте акцию, с радостью приду. Почему-то они этого не делают.
Знаете, на марш за поддержку животных приходят активисты из абсолютно разных сфер. Те, кто занимаются детьми-сиротами, АТО, помощью раненым, больным, людям с инвалидностью. Поэтому я понимаю, что общество делится не на тех, кто помогает животным и людям. А на тех, кто помогает, и тех, кто пишет комментарии: «Лучше бы вы…».
Что будет вершиной успеха «UAnimals»?
Если мы пофантазируем… Тот момент, когда мир поймет: лучшее, что может сделать человек для животного – не трогать его. Кстати, замечу, что у нас нет задачи, чтобы люди любили диких животных. Можете их не любить или бояться, но просто не трогайте их. Поэтому, вероятно, будет тотальной победой, если разведем руками и скажем: «Слушайте, нам не надо спасать животных, мир изменился». Конечно, это фантазийная история, но это было бы глобальной победой.
Автор: Ирина Шевченко
Источник: УНИАН
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.