20.10.2017 – «Стоило уволиться из «24»-го канала только для того, чтобы Садовый, наконец-то, дал мне интервью». Позапрошлая суббота, большой кабинет мэра заливает солнце, и мы, встретившись, весело шутим. «Ну, я же не мог – такую важную студию и у себя на канале. Нет-нет, это было бы некорректно. Зато теперь…».
Теперь у нас получилась беседа, которую для Андрея Ивановича можно считать – без преувеличения – программной. Известный своим умением отвечать на непростые вопросы размывчато-метафорически, таким образом, избегая их, он едва ли не впервые прямо дает оценку президенту, премьеру, Михаилу Саакашвили и другим. Говорит о нецелесообразности объединения оппозиции за два года до выборов; о перспективах собственного «четвертого срока» в качестве мэра; о планах «Самопомощи» на 2019-й и возможности переизбрания Петра Порошенко.
Иногда эти оценки весьма категоричны, но Садовый, несомненно, имеет на них право, а читатель – возможность сделать предметные выводы.
Читайте также: Андрей Садовый: «Фамилия Саакашвили сегодня звучит в голове президента очень часто»
«Если войну остановят, то власть сметут»
По правде, я думала начинать с другого вопроса. Но мы должны обсудить события в парламенте, когда были приняты законы об особом порядке местного самоуправления на Донбассе и о его реинтеграции (в первом чтении – С.К.). Ведь позиция фракции “Самопомощи” была очень категоричной.
Мы увидели изнасилование украинского парламента и унижение парламентаризма. Из-за этого очень больно. Я вспомнил 2010 год, когда Янукович, протискивал “Харьковские соглашения”. У меня были те же ощущения, когда я смотрел картинку из парламента. Лица людей с глазами, которые пытаются скрыть, со злостью…
Вот не преувеличивайте!
Это мои впечатления. Мои ощущения. Если так будет работать парламент, если президент будет его так ломать, мы не построим успешное государство.
Этот закон принимается не впервые – просто продлено его действие. Ничего чрезвычайного не произошло.
Нет. Когда этот закон вносился три года назад, тогда была дискуссия. Был разговор…
Какая дискуссия? Тогда вообще табло в зале выключали. “Парламент – не место для дискуссии”, – некогда говорил Грызлов (председатель Госдумы в 2003-2011 годах – С.К.).
Смотрите. Тогда этот закон обсуждался. Основной была мысль, что им Порошенко хочет обмануть Путина. И надо дать ему шанс это сделать. Среди нас (“Самопомощи” – С.К.) лоббистом закона выступала Анна Гопко. Голоса во фракции тогда разделились, но “Самопомощь” этот закон поддержала. Одновременно с постановлением, которое было проголосовано, – о признании неподконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей.
Чтобы вы поняли, после того постановления, которое инициировала “Самопомощь”, парламент ничего не сделал. Два года законопроект, инициатором которого стала “Самопомощь” (имеется в виду законопроект «О временно оккупированных территориях» №3593д – С.К.), лежит в парламенте и не выносится на рассмотрение.
Правда, в том, что принятый три года назад закон фактически не работал. Выборы на Донбассе, “народная милиция” так и остались на бумаге. Почему вы боитесь, что они активизируются сейчас?
Потому что ситуация меняется. То, что происходит в мире, дает возможность увидеть, к чему может привести реализация этого закона – в подчинение местным оккупантам полиции, армии, судей.
Закон будет реализован или нет? По вашему мнению.
Зависит от ситуации. Потому что, к большому сожалению, Украина сегодня потеряла свое право доминирования. Наши партнеры из других стран мира проявляют гораздо больше инициативы и гораздо больше усилий в отстаивании интересов нашего государства. Меня часто спрашивают, когда мы сможем вернуть территории Луганской и Донецкой областей. Мой ответ очень прост: когда уровень зарплат и пенсий в Украине будет в два раза выше, чем в России. Если он будет в четыре раза выше – мы вернем Крым. Для этого надо минимизировать коррупцию, задавить гидру политической коррупции. А мы что делаем? Ломаем парламент? Унижаем парламентаризм? Это – дорога в никуда.
Снова спрашиваю. Будет ли, по вашему мнению, реализован закон об особенностях местного самоуправления на Донбассе. Если да, то, при каких условиях?
Это зависит от президента. От правительства. От парламента. Парламент закон принял. Председатель парламента подписал. Президент его подпишет (интервью записывалось до того, как Президент это сделал – С.К.). Кто будет реализовывать его? Президент? Правительство?
Зачем президенту выборы на Донбассе? Так же как и «народная милиция»? Никоим образом не нужны…
Возможно, это есть элемент какой-то договоренности, о которой мы не знаем.
С Путиным?
Возможно, с ним. Возможно, еще с кем-то.
Вы подозреваете, что президент Украины может иметь определенные договоренности с Путиным, о которых украинскому обществу неизвестно?
Я не владею этой информацией.
Но это вытекает из ваших слов!
Подождите. Если закон принят – он должен быть реализован.
Значит, если раньше реализации закона не было, а после повторного принятия она начнется, это может свидетельствовать о том, что мы чего-то не знаем?
Возможно, вы владеете большей информацией?
Просто логически рассуждаю.
На все это я смотрю как человек, имеющий определенный объем информации. Я считаю этот закон вредным. Точка.
Вы упомянули о роли западных партнеров. Но именно обновление закона о статусе Донбасса и было одним из их требований. Об этом, собственно, отмечал Александр Турчинов. Западные страны очень нам помогают, то, возможно, стоит в чем-то идти им на уступки, навстречу, чтобы они имели больше возможностей помогать, видели определенные шаги с нашей стороны?
Вы видели технологию принятия законов в парламентах Германии, Франции, США? Каким образом законы принимаются?
Я говорю не о том, как они принимаются! Речь о том, что, когда нам помогают, явно не стоит сидеть, сложа руки, необходимо идти навстречу.
Извините, но мы – самодостаточное государство. Имеем самодостаточный парламент. Надо уважать регламент, уважать здравый смысл. Если вы считаете, что можно нагнуть, сломать и принять решение, и все будут счастливы, – это неправда.
Мы не обсуждаем метод, которым были приняты законы. Да, надо было провести дискуссию и раздать законопроекты заранее, а не за полчаса до принятия, это – очевидно. Впрочем, мой вопрос касается того, что, все же, возможно, стоит двигаться навстречу партнерам Украины, которые требовали принятия соответствующего закона?
Каким образом двигаться? Ломая парламент? Разрушая парламентаризм в Украине? И это, вы думаете, путь навстречу западным партнерам?
Значит, единственное, что вас огорчает – отсутствие нормальной дискуссии, и способ, которым был проголосован закон?
Нет. Меня огорчает, во-первых, сама процедура принятия, во-вторых – текст, который был проголосован. Он не является полезным для Украины. Потому что может быть использован против нас и будет использован на 100 процентов, ведь Путин не является глупым человеком. Думаю, этот закон пойдет ему в плюс.
Но ведь и Порошенко не является глупым человеком.
Ну, мы же с вами не знаем, о чем они между собой говорят.
А они между собой говорят?
Конечно.
Откуда у вас такая информация?
Они же общаются во время переговоров в формате разговоров с президентами Франции, с канцлером Германии.
Угу, в прошлом году последний раз.
Думаю, со временем мы с вами будем иметь гораздо больше информации. Я сказал то, что знаю на сегодняшний день.
Если резюмировать то, что вы сказали сейчас и то, что в начале разговора, уже второй раз приходит мысль, что вы подозреваете президента Порошенко в неформальных коммуникациях с Путиным и, возможно, каких-то договоренностях. Как минимум.
Это описывают СМИ. Мне лично Порошенко об этом не говорил. Я доверяю личному общению.
Вы у него спрашивали об этом?
Мы имели много разных вопросов, много ответов. Но об отношениях с Путиным я лично его не спрашивал.
Вот-вот. Ну, а относительно дальнейшей судьбы Донбасса разговор был? Исходя из вашего общения с Порошенко, какое у него видение решения вопроса Донбасса?
Знаете, несколько лет назад один человек сказал мне, что если войну остановят, то власть сметут. Тогда я был очень возмущен теми словами. Но сегодня, когда прошло более два года, понимаю, что война является определенной защитой для действующей власти, которая дает легитимность попирать закон, насиловать парламент, возглавлять коррупционные схемы в государстве и тому подобное. И это страшно. Я не вижу сегодня факторов к прекращению войны. Уровень экономики, минимизация коррупции – это наше преимущество в войне. Если этого преимущества нет, чем мы будем побеждать? Вы думаете, что американцы и французы будут делать за нас нашу работу? У них есть свои интересы. И они будут использовать Украину в своих интересах. И было бы странно, если бы они этого не делали.
Наконец-то! Такой ответ я и ожидала. Идем дальше.
«Быть мэром и одновременно заниматься политикой – большое испытание»
Итак, каковы дальнейшие действия “Самопомощи”? Война имеет не только политическую составляющую, но и финансовую, в частности контрабанду и незаконную торговлю. Некоторые представители “Самопомощи” были инициаторами блокады Донбасса ради прекращения любых торговых отношений с неподконтрольными территориями, после чего СНБО принял соответствующее решение. 29 августа Семен Семенченко заявил следующее: «За лето блокировщики нарастили силы и с осени начнут снова действовать. Мы переходим ко второму этапу блокады. Мы должны положить конец грабительскому тарифу “Роттердам +”. Хочу понять: это – его личная позиция или “Самопомощь” ее поддерживает?
Я не помню, чтобы “Самопомощь” на решении исполкома, политсовета, или съезда принимала подобные решения.
Закон об особенностях местного самоуправления на Донбассе может стимулировать новые протестные действия на границе?
Я думаю, что этот закон может спровоцировать непредсказуемую реакцию в Украине. И в Львове в частности.
Почему?
Мы предоставляем отдельному региону Украины особый статус. Он кардинально отличается от закона о местном самоуправлении — базового для местного самоуправления в Украине. Что это означает? Что завтра любой может задать вопрос: а почему мы имеем гораздо меньше прав?
Аналогичная риторика звучала и три года назад, когда закон принимался впервые. За три года ничего подобного не произошло. Почему что-то должно произойти сейчас?
Три года назад во время принятия этого закона в парламенте тихо говорили: «Вы понимаете, это нужно, потому что Порошенко имеет сценарий, как обмануть Путина. И он его обманет за год».
Вы уже об этом говорили.
Так кто кого обманул?
Так, стоп! Меня интересуют настроения людей. Вы работаете непосредственно “в поле”, чувствуете их. Если ваши слова о «непредсказуемой реакции, в том числе в Львове» являются свидетельством того, что люди готовы выступить против отсутствия у себя особых — в сравнении с другими территориями – прав? Или это просто «красное словцо»? Или же действительно политические силы — не обязательно ваша партия — готовят соответствующее основание?
Мы находимся накануне принятия закона Украины “О бюджете”. И если все “хотелки” правительства будут реализованы, то бюджет развития города Львова, например, будет вдвое меньше, чем в прошлом году.
Почему?
Хотя бы, потому что на города навесили финансирование ПТУ. Притом, что города не имеют никакого влияния на эти училища, на кадровые назначения. В следующем году на нас хотят «навесить» еще и колледжи. А для Львова – это 240 млн. в год. Еще плюс колледжи — 300 млн.
Следующее. На города хотят «навесить» вопрос льгот по ЖКХ. Государство принимает решение по льготам для прокуроров и остальных, а города должны это оплачивать. Чтобы вы понимали, города уже не имеют поддержки государства в плане льгот по перевозкам, которые были ранее. И я могу много таких факторов назвать. Но, извините, сегодня мы возвращаемся к централизации, а не к децентрализации, как это было когда-то провозглашено и звучало как мантра.
Готовясь к нашей беседе, я общалась с мэрами ряда крупных городов. Все, как один, говорят: под маркой децентрализации они обеднели. «Скулят» действительно ли будет децентрализация? Правительство ее представляет как одну из величайших своих заслуг, а это является фейком?
Так и выглядит.
Вы сказали, что в случае реализации “хотелок” правительства Львов получит вдвое меньше денег, чем в этом году.
Просто у нас заберут на миллиард больше.
Что вы и ваша парламентская фракция будете делать, чтобы этого не допустить?
Во-первых, мы активно работаем в бюджетном комитете, среди коллег депутатов в ВР. Мы поднимаем волну среди всех городов, депутатов, которые имеют понимание местного самоуправления. И на сегодня, в принципе, некоторые вещи отражены. Вот реверсная дотация, чтобы вы понимали, предусматривает, что в случае перевыполнения НДФЛ на одного жителя, 50% забирает государство. А со следующего года хотело забирать 80%. Мы это отбили.
Вопрос по льготам ЖКХ – в процессе. Вопрос по ПТУ и колледжах – это дорога полного непонимания. Спросите любого: найти качественных работников сегодня невозможно. Люди массово выезжают за границу. Людей надо готовить. Кто в государстве занимается тем? Кому подчинены ПТУ? Они живут самодостаточной жизнью. Ими реально никто не занимается. И когда сказали городам их финансировать, я думал, окей, отдадут нам профтехобразование, я выстраиваю цепочку: школа-училище-завод. Но цепочки нет. Они говорят: “Вы финансируйте, но мы не дадим вам права влиять”. Это – глупость.
Так только в Львове или во всех городах?
По всей Украине. Это – глупость и тупость.
Значит, вы объединились с мэрами других городов для лоббирования — в хорошем смысле — своих интересов? Например, в рамках ассоциации городов?
Да, есть Ассоциация городов, ее председатель – Виталий Кличко. Он, в принципе, все понимает. Когда мы общаемся, поддерживает все наши идеи. Только я боюсь, чтобы в канун голосования (за бюджет, – С.К.) у него не состоялся разговор с президентом, и он не пошел бы другой дорогой. Или его коллеги по фракции…
Какой смысл? Он же сам – как мэр города – пострадает.
Мы много чего не знаем об отношениях между людьми…
Вы или говорите прямо, или…
Подождите, Кличко – лидер партии президента.
Лишь формально. Он написал заявление о сложении полномочий полтора года назад. То, что партийцы до сих пор не удосужились провести съезд – не его проблема.
Формально. Но, на самом деле, они очень зависимы друг от друга — знают много общих тайн.
Например? Тайн связанных с Веной?
Да, думаю, Вена – это большая их тайна.
Считаете, Кличко до сих пор зависим от президента?
В большой степени.
Серьезно?!
А что изменилось?
Нарастил политические мышцы. Приобрел практический опыт. Его депутатская группа часто голосует вопреки «генеральной линии БПП»…
Кличко как мэр в 2014 году и Кличко — мэр в 2017 – большая разница. Он стал более информированным. Имеет больший опыт. Сегодня с ним – как с мэром – гораздо интереснее общаться. Но быть мэром и одновременно заниматься политикой – большое испытание. Ты зависим от очень многих факторов. Завтра тебе, например, могут поджечь полигон или еще что нехорошее сделать. Тогда проявляется, кто ты есть на самом деле. Насколько ты имеешь силы стоять и держать свою позицию. Потому что много людей сдается, и не хотят воевать.
«Быть мэром и заниматься политикой» – точно про Андрея Садового. Что не очень честно. Включается логика: когда мне удобно, я – лидер партии, когда нет – мэр Львова.
Нет-нет, смотрите. Еще во время того, как я размышлял над баллотированием на должность городского председателя Львова, мне было интересно заниматься и предпринимательской деятельностью, и общественной жизнью, и медиа. Еще много чем. Должность мэра это все как бы объединяет. И сегодня я в той ситуации, когда к этому всему есть еще обязательства быть руководителем партии, которая имеет достаточно большую популярность в Украине. Это – уникальный опыт. Продолжаться вечно так, конечно, не может. Я не могу быть вечно и мэром Львова, и руководителем партии.
Итак! Придется определиться.
Конечно. Но сегодня такие обстоятельства, что я не имею права отойти от города, как и не имею права отойти от партии. Потому что для меня это очень важная вещь. Я ответственный и перед львовянами, и перед однопартийцами, и перед гражданами Украины, которые делегировали “Самопомощи” представлять их интересы в ВР.
Определение придет во время следующих выборов мэра. Если не будет сильного противника, вы будете баллотироваться на должность в четвертый раз. А как появится, даже на выборы не пойдете, поглотившись в политику. Или я ошибаюсь?
У меня была такая фантазия, что как начну работать мэром Львова, построю город, в котором хочется жить. И так, на этом поступательном пути, мы достигли определенной планки. Сегодня я уже осознаю: чтобы построить город, в котором хочется жить, надо построить страну, в которой хочется жить. А чтобы построить страну, надо построить мощную, сильную, идеологическую партию. Это все вещи взаимосвязанные. Хочу я того или нет – таковы реалии.
«Мы никогда не будем ничего «качать»
Возвращаясь к закону относительно Донбасса. Есть готовность ряда политических сил, в том числе, возможно, и “Самопомощи”, специально акцентироваться на проблемных моментах, чтобы “качать” ситуацию среди населения?
Мы всегда будем занимать проукраинскую позицию. И никогда не будем ничего “качать”. Мы – государственническая партия. Но мы обязаны говорить людям правду. Если этот закон (об особенностях местного самоуправления на Донбассе – С.К.) вступит в фазу реализации, когда будут проходить выборы на нашей территории, устанавливаться свои порядки под именем Украины, это будет уничтожать государство. Это будет разрушение государства изнутри. Вот это уже трагедия.
Как вы оцениваете действия депутатов Семенченко, который вместе с Левченко бросили в Верховной Раде дымовую шашку? Одну подожгли в мужском туалете, посмотрели, как горит. Вторую – уже в сессионном зале.
Я не владею информацией, что Семен имел отношение к шашке в зале ВР.
Ладно вам! Это подтверждает видео.
Я читал в СМИ, что действие это сделал коллега из “Свободы”, но то, что к этому причастен Семен, такой информацией я не владею.
Именно в то время в парламенте на экскурсии находились дети!
По моему мнению, любые посторонние вещи, тем более вооружения, недопустимы в парламенте, в принципе. Это недопустимо.
…Вы мне озвучиваете факт, о котором я не знал. Я однозначно попрошу своих коллег все проанализировать, и из этого факта мы будем иметь отдельное решение.
Каким может быть это решение?
Давайте сначала мы этот вопрос проработаем, не будем забегать вперед.
Что ему будет, когда факт причастности Семенченко к дымовой шашке в Раде станет для вас очевидным?
Не будем забегать вперед.
Понятно. Ничего.
Вы недооцениваете позицию фракции. Она всегда принимает мудрые решения.
«Говорить о каких-то объединениях за два года до выборов абсурдно»
Перейдем теперь к Михаилу Саакашвили. В кулуарах Ялтинской стратегии – почти сразу после вашего общения с президентом Порошенко – мы с Кристиной Бердинских поставили вам четкий вопрос: “говорили ли вы с президентом о Саакашвили?”. В ответ услышали: “Нет, не говорил”. И за 20 минут корреспонденту “Украинской правды” вы озвучили обратное. Коллеги сделали из этого новость, которую в АП вынуждены были, потом опровергать. Странная у вас непоследовательность.
Давайте так. Мы при разговоре с ним (президентом – С.К.) в кулуарах YES фамилии Михаила не употребляли. Но мы понимали, что общаемся друг с другом. Эту тему мы более подробно развивали на следующий день, когда уже имели нормальную встречу.
Значит, вы тогда договорились о встрече?
Меня пригласили на разговор.
Должна спросить, как вы оцениваете ситуацию с прорывом границы?
Во-первых, я не видел всей картинки. Только читал ленту новостей.
Этого вполне достаточно.
А что вы по этому поводу думаете?
Вообще-то вопросы задаю я, но хорошо. Что я думаю? Думаю, что человек, для которого Украина действительно является дорогой, важной – не на словах, конечно, не на словах – никогда бы, не допустил подобной ситуации. Особенно сейчас, на фоне событий, на Востоке. Государственная граница, Конституция, национальный флаг – вещи, которые нельзя порочить. Ни при каких обстоятельствах. Ни при каких. Даже, если возникает – уже непосредственно на самой границе — угрожающая ситуация, авторитета лидера должно хватить для того, чтобы остановить соратников, удержать их.
… Меня спрашивали, что я бы поступил на месте Михаила. Когда уже начался прорыв – с украинской стороны – я бы остановил коллег (Садовый выставляет руку вперед в предупредительном жесте, – С.К.). Нормально прошел бы паспортный контроль и тогда уже к ним присоединился. Думаю, со временем мы будем иметь больше информации. Потому что среди большого количества людей, которые вошли на украинскую территорию, были, наверное, разные люди, с разными намерениями.
Что это значит?
Я уже это объяснял. В 2014-м мы пережили в Львове ночь гнева. Когда на Майдане расстреливали украинцев, группа молодых людей заходила в райотделы, в помещения прокуратуры, СБУ — устраивала некоторый беспорядок. Были поджоги. Понимаете, несколько дней в Львове вообще не было правоохранительных органов. Милиция спряталась.
В Киеве в те дни было аналогично.
Город взял на себя ответственность за безопасность. Здесь (в кабинете мэра, – С.К.) был координационный центр. Интересная деталь: за тот период, что мы работали, не только стабилизировалась общая ситуация, но и существенно упал общий уровень преступности.
Так вот сейчас я уже точно владею информацией, что среди тех молодых людей, осуществлявших прорыв, были специально обученные молодые люди. Может быть, 100 людей с хорошими намерениями, а среди них пятеро со своей позицией, и начинается беспорядок. Это было использовано. Как это делалось на границе, я не знаю. Но очень хотел бы, чтобы следствие провело соответствующее расследование, и мы знали правду. Кто что делал. Почему делал. И как делал.
Молодчики были среди тех, кто встречал Саакашвили с украинской стороны, или они зашли с польской стороны?
Подождите. Со стороны Польши кто заходил? Тимошенко, Саакашвили, депутаты Верховной Рады. Они что, ломали забор? В чем обвиняют Тимошенко? Она нормально, ногами зашла на украинскую территорию. Ее кто-то останавливал? Кто-то блокировал?
Я говорил с депутатом Костенко (Павел Костенко, депутат от “Самопомощи” – С.К.). Он подошел к пограничникам и говорит: «Вот мой паспорт». А ему: “Ребята, система не работает”. “Что нам делать?” – спрашивает. “Идите”, – услышал в ответ. Все. Он ушел. Что ему с этим паспортом делать? Куда девать? Так же, думаю, было и с Тимошенко и остальными. Зачем было до этого доводить? Побуждать к таким действиям? Те, кто побуждали, будут нести ответственность? Кто останавливал поезд на границе? Заминирование таможенного перехода. Где такое бывает в мире? Вы где-то слышали, чтобы за последние 10 лет заминировали таможенные переходы в стране, где нет военных действий именно на этом переходе?
Ерунда, согласна.
Это маразм. А один маразм порождает другой. И мы видим действия, за которые стыдно.
После пересечения границы Саакашвили оказался в Львове. Коллеги-журналисты выдвинули версию, что вы – на той с ним встрече – разве не о дальнейшем объединении договорились.
Когда коллеги-политики приехали во Львов, я их встретил, пригласил на чай, кофе. Мы сидели в кабинете, общались. Потом вместе пошли на ужин. И разошлись спать. Говорили много о чем, каких-либо конкретных решений не принимали. Общение было еще на следующий день. До и после. Когда ко мне звонят люди, приезжают, я всегда их принимаю, с ними общаюсь. Это нормально. Когда же принимаются какие-то решения – мы выходим к прессе и заявляем об этом.
Разговоры об объединении (с Саакашвили – С.К.) были?
В Украине мы имеем объединение с теми людьми, которые нас поддерживают. Если говорить о других политиках, то объединяться надо в парламенте. В парламенте! Чтобы продуктивно работать и принимать законы. Говорить сегодня, за два года до выборов, о каких-то объединениях абсурдно. Тем более в украинской политике. Нужна определенная коммуникация, общение. Мне приятно, когда Гриценко приезжает во Львов, заходит на кофе. Мы пьем кофе, общаемся. И с Тимошенко, когда она в Львове. И с другими политиками.
Значит, иногда кофе – просто кофе?
Это желание поддерживать нормальные человеческие отношения. Потому что когда человеческие отношения есть, на том фундаменте уже можно что-то строить.
Большинство оппозиционно настроенных к власти политических сил – кроме разве Тимошенко – непарламентские, поэтому вы, «Самопомощь», им нужны больше, чем они вам.
Я к этому философски отношусь. Для меня важен человек и ценности, которые нас объединяют.
А какие ценности у Саакашвили?
Я познакомился с Саакашвили, когда он работал президентом Грузии. Видел воочию, что было сделано в стране. Это был шаг из одного строя в другой. Это делалось очень тяжело. Я понимаю, что ломались, наверное, судьбы людей. Я видел результат. И я знаю десятки украинских политиков, которые во время его президентства ездили к нему общаться, очарованные его успехами. Но сегодня многие из них об этом молчат. Не хотят почему-то говорить. Он имеет опыт. И этот опыт надо использовать для Украины.
Почему он этот замечательный опыт не применил в Одесской области? Было все: заместители, советники, свои руководители милиции, те прокуратуры, таможни и тому подобное.
Вы глубоко ошибаетесь. Его блокировали по всем параметрам.
Ой, прекратите!
Соня, я бы вам посоветовал когда-то поработать в органах государственной власти или местного самоуправления, хотя бы год. Вы лучше поймете, как эта машина работает. Тогда ваши разговоры будут иметь немного другую глубину. Потому что это надо чувствовать. Я – практик. Знаю все изнутри. И когда система дает четкий месседж – тебя блокируют по всем параметрам. Михаил даже в страшном сне представить не мог, что его ждет.
Хорошо, я просто пытаюсь понять, каким именно вы видите Саакашвили. То, что он имеет опыт – понятно. И способен ли он направить его в правильное русло?
Один человек вряд ли может что-то изменить. Вы правильно сказали, что важна команда. Он работал в Грузии в команде. Был ее лидером. Но и прислушался к ней. Вместе они достигли результата. В Украине ему очень непросто, потому что много людей, которые к нему притираются, хотят банально использовать его в своих шкурных интересах. Что мне приятно – то, что он это понимает.
Вы сейчас о ком говорите?
Много разных людей. Есть и было.
У Саакашвили есть политическое будущее в Украине?
Это от него зависит. И от украинцев. Знаете, он имеет статус президента Грузии. И этот статус с ним останется на всю жизнь.
«Политический бомонд, который на 99% контролируемый украинским олигархатом»
Интересный парадокс: лично ваш рейтинг – как мэра – нельзя назвать высоким, в частности и из-за “мусорного скандала”, однако позиции «Самопомощи» – если взять любую социологию — достаточно мощные.
Когда была парламентская компания, и Садовый поставил себя на 50 место, – это была моя принципиальная позиция. Лидерские партии – трагедия. Ничего хорошего это не дает. Идеологическая партия – шанс для страны. Я имею амбицию приобщиться к построению идеологической партии в нашей стране. Поэтому жертвую своим здоровьем, много чем другим. И для меня ценность партии является очень важной. Это трудно кому-то понять. Потому что мы имеем 99% совсем других примеров. Но я не знаю другой технологии строительства успешного государства как не через партийное строительство.
И это технология 20 века, а мы живем в 21-ом. Хорошо, предвидите ли вы досрочные парламентские или президентские выборы?
Если кто-то не учудит, то не вижу.
Тогда май 2019-го. Президентские выборы. Видите ли вы единого кандидата от демократических сил в противовес Петру Порошенко?
Мне не нравится вот это “против”. Не нравится понятие «демократические». Политический бомонд, который на 99% контролируемый украинским олигархатом. Наверное, они будут договариваться, и какие-то будут расписывать пасьянсы. Мы в тех пасьянсах участвовать не будем. “Самопомощь” будет принимать активное участие в президентской избирательной компании и в выборах в ВР в 2019 году. Точка.
Считаете, что в 2019 году изменения в украинской политике снова будут реализовываться силами олигархов?
Я думаю, что ситуация в мире будет влиять и на ситуацию в Украине. Конечно, влияние олигархов будет меньшими, но они не уйдут в никуда. Слишком мало времени пока прошло. Их влияние еще будет большим.
“Самопомощь” в выборах президента будет принимать участие в качестве кого?
Будет выдвигать своего кандидата.
И им будет Андрей Садовый.
Нет. Это партия будет решать.
Не смешите. Это же очевидно!
Почему? Я не хочу говорить то, что есть у меня на сердце. Вопрос о президентстве я слышу в последнее время достаточно часто. Ответ даю простой: “Давайте не забегать вперед”. За два года много чего изменится в нашей стране. Говорить о своих планах – некорректно. Быть президентом, это ответственность. Это как сидеть на электрическом стуле.
«Порошенко – бизнесмен, он просчитывает ходы»
У Порошенко есть шансы на переизбрание?
Это от него зависит.
Несерьезный ответ. Что он должен сделать, чтобы быть избранным на второй срок?
Стать святым.
Прекрасно.
Он сам знает, что должен сделать. Он неглупый человек.
Андрей Садовый верит в перспективу второго срока Порошенко?
Андрей Садовый верит в Бога.
Допускает?
Я голосовал за Порошенко, когда он шел на первые выборы. Зная его давно, думал, что он поменяется. Но он почему-то не захотел. Должность президента дает такую возможность, потому что ты ответственен перед страной, перед народом, перед нацией. Это совершенно другой вызов. Но для этого надо быть сильным. Мужественным. Отдать свою жизнь. Сгореть, как свеча. А он – бизнесмен. Он просчитывает ходы. Это та должность, где очень трудно просчитать ходы. Надо просто верить в украинцев, способность Украины быть успешной. И просто каждый день делать свою работу.
Мы не можем сегодня предвидеть ситуацию. Но я всегда очень хочу, чтобы люди осознавали эту ответственность. Я вспоминаю одну из бесед с президентом Кравчуком. Тогда он сказал: «Ну, ты понимаешь, Андрей, я уже не молодой человек, стану я перед Святым Петром и что я должен ему сказать? Что я сделал в этой жизни? Завтра каждый из нас будет стоять там». Понимаете, со временем все гораздо лучше видно. Вспомните Кучму и время, когда он перестал быть президентом. Что он пережил? Как сегодня на него смотрят. Вспомните Ющенко.
Ющенко – отдельная история.
Я знаком со всеми пятью президентами. И каждый из них – Кравчук, Кучма, Ющенко – они творили. Часть себя отдали для государства. И в этом их большой плюс. Даже Янукович. Первые два года это был один Янукович, а потом стал трагедией для государства.
А Петр Алексеевич, он должен сам себя понять, кто он есть. Знаете, я спрашивал одного президента: «Дайте мне характеристику на Петра Алексеевича». Он сказал: “Ты знаешь, он и президент, и премьер, и министр иностранных дел, и министр обороны, экологии, образования, экономики… Он – все. Этакий французский вариант – “Ясное Солнышко” (сравнивает с Людовиком XIV, которого называли “Король-Солнце” – С.К.).
Мне это больно, понимаете? Такой шанс. Столько людей погибло. Почему? Почему ты этого не делаешь?
«Если Петр Алексеевич не скажет, Гройсман не может ничего сделать в парламенте»
Другая знаковая фигура в украинской политике – премьер Владимир Гройсман. В одном из интервью журналист интересовался, спрашивали ли вы у Владимира Борисовича, почему он не помог вам в решении “мусорного коллапса”. Вы тогда сказали, что разговаривали с ним и даже прямо спрашивали: “Володя, почему?”. А он будто-то переводил разговор на другую тему и чуть не прятал глаза. “Мне даже где-то жаль его”, – резюмировали вы. Вы до сих пор считаете Гройсмана несамостоятельным политиком?
Одно дело – Гройсман — политик. Другое – Гройсман — премьер-министр. Как политик, да, он имеет большую должность, он принимает решение. Как премьер-министр… На что опирается его сегодняшняя сила? На какую коалицию? Сколько депутатов готовы немедленно голосовать по его указке? В нормальной стране есть коалиция. Правительство принимает решение – парламент синхронно его поддерживает. Если где-то эта цепочка ломается — новые выборы, новый премьер. У нас разве так? На сколько депутатов премьер-министр сегодня может рассчитывать в парламенте? На Арсения Петровича (Яценюка – С.К.) и на Арсена Борисовича (Авакова – С.К.)?
Если Петр Алексеевич не скажет, что ты можешь это делать – он не может ничего сделать в парламенте.
С вашей точки зрения, Гройсман – фигура церемониальная?
Вы логично вышли на ответ на свой же вопрос.
Он имеет собственное политическое будущее? Или только в связке с президентом?
То от него зависит. Он – неглупый человек. На самом деле имеет достаточно хороший потенциал. Много работал на посту городского главы Винницы. На должности председателя парламента ему было скучно. В правительстве он находился, потому что хотел большего и рассчитывал на большее. Должность премьер-министра для него, на самом деле, – уникальный шанс в жизни. Потому что в таком возрасте, в таких обстоятельствах занять такую должность… Мне даже порой действительно жалко его, понимаете? Потому что он может гораздо больше сделать. Но обстоятельства, в которых он находится, при которых надо постоянно лавировать, этого не дают.
Правительство много говорит о реформах. На днях была утверждена пенсионная реформа, ранее – децентрализация, медицинская, образовательная и тому подобное. Что-то в Украине все же происходит. Вы видите реальный характер реализации реформ или они – по вашему мнению – имеют лишь декларативный характер?
Пенсионная реформа, говорите? С 2014 года не было индексации пенсий. Если бы она была, сегодня пенсии были бы гораздо выше, чем будут после голосования в парламенте. Это можно было сделать решением правительства. Не надо было приобщать парламент и называть это реформой. Но произошло, как произошло. Медицинская реформа. Я считаю, что она нужна. И “Самопомощь” будет твердо за нее голосовать.
Я спрашивала о другом. Видите ли вы реальную реализацию реформ?
У нас есть ли коалиция?
Я спрашиваю о работе правительства!
Что такое правительство? Это – министры, самодостаточные политические фигуры. И дирижер. Один из министров является хорошим организатором. Вот это – правительство.
Реформы голосуются в парламенте — правительство их выполняет. У нас есть рабочий парламент? У нас есть легитимно сформированное правительство?
Это все формальные критерии. При большом желании из парламента можно выдавить нужное количество голосов.
Я посоветую Гройсману вас принять на работу вице – премьер — министром.
Давайте серьезно. Вы как гражданин, который живет в стране, ездит по дорогам, родители которого получают пенсии, а дети учатся в школе, вы чувствуете какие-то сдвиги в последние годы?
Слушайте, ну это же не реформы! Просто люди должны хорошо делать свою работу. Если бы правительство провело индексацию, не надо было бы делать шоу в парламенте и называть это пенсионной реформой. Дороги надо ремонтировать больше и больше. Понимаете, реформа – это нечто другое в моем воображении.
Все законы, которые имеют реформаторскую составляющую, голосуются и поддерживаются партией “Самопомощь” в ВР. Если бы не голоса партии “Самопомощь”, те законопроекты вряд были бы введены в действие. Правда? Правда. Проанализируйте, пожалуйста, голосование.
Чтобы понять, является ли законопроект полезным, надо послушать позицию “Самопомощи”?
Правильно! “Самопомощь” голосует – значит, это нормальный закон. Не голосует, это плохой закон. И все.
Самоуверенно. Хорошо, принимается. Напоследок тема, которую не обойти — мусор.
Сотрудничество с Европейским банком реконструкции и развития движется очень быстро. Банк дает городу 25 млн. евро по сделке и еще 10 млн. евро мы получим по гранту, это средства, которые не нужно возвращать. На сайте ЕБРР есть объявление об отборе претендентов. И в ноябре должен начаться тендер на определение победителей по строительству завода – раз, рекультивации полигона – два. Имеем проект с Европейским инвестиционным банком. Банк готов дать 75 млн. евро.
Значит, в ближайшее время мы поймем, кто будет строить завод в Львове.
В ближайшее время мы уже будем его строить. Вопрос в том, как быстро мы его построим. Насколько нам будут мешать или помогать.
Речь шла о двух годах?
За два года мы должны его построить. Да, это правда.
А что с мусором?
Как вывозили, так и вывозят. Все фирмы, которые работали, так и работают. Только сегодня машины не останавливают. И в сопровождении машин ГАИ обратно с мусором не возвращают в Львов. Вот и все. В принципе, государственная власть отошла в сторону и не мешает работать фирмам перевозчикам.
Острая стадия конфликта прошла?
Выглядит так, что это уже невыгодно людям, которые это начали. Но завтра они могут что-то новое начать.
Автор: Соня Кошкина
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.