Читайте также: Удержаться в колее: Садовый в осаде силовиков
Когда разговариваешь с Андреем Садовым, не можешь избавиться от того ощущения, что перед тобой сидит такой себе галицкий Арамис. Те же самые черты: хитрость, вкус к интриге, нелюбовь к чрезмерной откровенности (несмотря на очевидное желание казаться откровенным), хорошая вербализация мыслей, умение адаптировать любую ситуацию к своему публичному стилю поведения.
И конечно – не без некоторой изысканности – общественно-религиозный популизм. Любой ответ на любой ваш вопрос может – конечно, при желании собеседника – перейти в мини-проповедь. Некоторых это раздражает, но для политика, ядро электората которого составляют люди с подобным мышлением, – это очень комфортная поведенческая зона.
Впрочем, наша беседа с мэром Львова выдалась достаточно содержательной. На некоторых ее этапах Андрей Иванович даже позволил себе не сдерживать возмущение или сарказм. Взять хотя бы ситуацию с мусором…
«КЕМ БЫЛ СПЛАНИРОВАН ПОДЖОГ ПОЛИГОНА С МУСОРОМ? Я ВЛАДЕЮ ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ МАССИВОМ ИНФОРМАЦИИ…»
— Начнем с печальной темы — львовского мусора. Известия о том, что его несанкционированно вывозят и вываливают в различных регионах страны, поступают все время. И с Винничины, Житомирщины, и с Сумщины, из других регионов. На Житомирщине нардеп от «Народного фронта», прибыв на территорию заповедника «Древлянский», где вывалили мусор, высказался так: «Господин Садовый должен решать свои вопросы на своей территории, а не перекладывать их на плечи других».
Скажите, как львовский мэр каждый день на это реагирует? Это же гвозди, которые забиваются в вашу репутацию…
— (С иронией) Было очень красиво, когда в Одессе показали несколько кульков мусора – и сверху лежала моя новая визитка. Которая согласно версии могла проехать 800 километров и быть абсолютно чистой.
— То есть была визитка Яроша, а теперь в общественно-политической дискуссии появилась еще и визитная карточка Садового?
— Вы знаете, мы живем в очень непростое для нашей страны время. Полгода назад бандиты подожгли Львовский полигон, который использовался городом на протяжении последних 80 лет. Цель была очень проста: физически сделать невозможным вывоз бытовых отходов из города Львова. И завалить город мусором. Чтобы вы понимали: в день это ориентировочно 600-650 тонн отходов.
Этот сценарий провалился.
— Кем он был спланирован? Не верю, что вы не знаете.
— Открыто уголовное производство. Несколько следователей расследуют это дело. Я не владею никакой официальной информацией.
— А неофициальной?
— А неофициально я понимаю, что это была четко спланированная акция, цель которой, наверняка была дальновидная. И эти регулярные картинки, которые идут на медиа, также имеют свою четкую цель. Во-первых, отвлекать внимание от тех насущных проблем, которые у нас сегодня есть. Потому что когда во Львове задерживают коррупционера, который украл тысячу долларов, то это топ-новость всех медиа. А когда у нас миллиардами воруют, то никого не интересует, потому что это что-то мелкое.
И это на сегодняшний день является реалиями нашей политической жизни.
К большому сожалению, эта трагедия привела к гибели спасателей. Аварийность на существующем полигоне не снята. Ни МЧС, ни кто-то другой этим вопросом уже не интересуется, потому что (с сарказмом.– Е.К.), наверное, есть более важные дела в нашей стране.
Мы имеем сегодня очень серьезную амбицию в партнерстве с Европейским инвестиционным банком построить, возможно, первый в Украине завод по глубокой переработке мусора. Чтобы вы понимали: 5% территории нашего государства находится под полигонами. У нас в Украине нет даже стратегии обращения с твердыми бытовыми отходами. Кроме этого, мы планируем провести рекультивацию существующего полигона и построить новый современный полигон.
Я верю, что мы это сделаем и покажем пример того, как это надо делать, – учитывая при этом жесткие европейские экологические нормы.
— Я все-таки еще раз спрошу. Вы сказали, что поджог полигона был четко спланированной акцией. Кем спланированной?
— Ну, это вопрос правоохранительных органов, задача журналистов – исследовать. Моя задача – решать проблемы жителей Львова.
— Но ведь вы мэр Львова, лидер одной из самых влиятельных политических партий, человек со связями. И вам лично об этом поджоге из своих источников ничего не известно?
— Нет, я владею очень большим массивом информации. На всему свое время.
— Понятно. Скажите, имея репутацию опытного менеджера, который умеет просчитывать ситуацию на несколько шагов вперед, — вы общались с частными перевозчиками мусора на предмет решения возможных проблем? Я имею в виду время до инцидента на полигоне. Были ли у вас определенные варианты стратегий?
— Конечно, были. Первый шаг, который мы хотели сделать, это найти качественного инвестора, который бы хотел построить новый завод и сделать рекультивацию существующего полигона. И здесь нашим помощником была Международная финансовая корпорация (МФК) – подразделение Всемирного банка. Они около двух лет работали с городом: исследовали морфологию наших отходов, провели большие переговоры с возможными потенциальными инвесторами.
Но, к большому сожалению, эта работа не дала ни одного реального предложения. Почему? Во-первых, тарифная политика в нашем государстве является неконкурентоспособной. Например, одна тонна утилизации в Украине стоит ориентировочно 2,5 евро. Если мы хотим строить современные комплексы, нам надо иметь ввиду важность корректировки тарифов.
— Почему?
— Потому что в Европе стоимость захоронения одной тонны – от 40 до 120 евро. Это очень простой ответ на ваш логичный вопрос: что же вы этого не сделали? Так вот, когда мы это поняли, то начали работать с Европейским инвестиционным банком, который согласился выделить на 25 лет средства под один процент годовых. Может ли быть инвестор, который предложит лучшие условия? (Потому что у нас почему-то инвесторов воспринимают как человека или организацию, которая должна что-то подарить или безвозмездно сделать).
Итак, предложение Европейского инвестиционного банка – вне конкуренции: длинные деньги, минимальный процент. Плюс экспертиза, плюс гранты… Мы начали с ними работать, прошли очень длинную дорогу – правда, последние полгода наше предложение ждет финала в Министерстве регионального развития и ЖКХ. Есть предварительное согласование Минфина, наш проект является отобранным самим банком. Речь идет о 75 миллионов евро. Это та сумма, которая даст возможность этот проект реализовать.
Вы, наверное, помните, когда случилась беда с поджогом, то было много разговоров, называлось десятки фирм, которые якобы находились в Львове, хотели все это сделать, но Садовый их не пустил, потому что хотел откаты? У меня есть логичный вопрос: а куда те фирмы пошли? А в каких городах они построили такие комплексы? А нигде не построили. Это была направленная волна – с политической точки зрения, правоохранительной… Завалить со всех сторон! Она и дальше продолжается, потому что полгода мы находимся в блокаде; мои обращения к правительству относительно необходимости привлекать резервные полигоны в нашем государстве не находят вообще никакого ответа.
То есть команда: не помогать и игнорировать. Но – это реалии. Я лучше понял, что такое украинская большая политика.
— Но нет худа без добра. Возможно, в этих трудных вынужденных обстоятельствах Львов мог бы построить новую для Украины концепцию отношений муниципальной власти и перевозчиков мусора? Кое-что вы уже начали рассказывать…
— Перевозчики – это те, которые вывозят мусор. Кстати, в этом плане мы имеем очень качественный пример; у нас несколько дней в центральной части города работает новая компания, которая завезла сверхсовременные новые контейнеры, таких нет ни в одном городе Украины. И, честно говоря, такие контейнеры являются редкостью в европейских столицах. Новая сверхсовременная техника, которая применяется для разгрузки этих контейнеров… Это пилотный проект; если он качественно себя зарекомендует, мы пойдем по всему городу.
Следующий шаг – это строительство нового завода. И здесь мы имеем желание построить завод по глубинной переработке отходов, показать пример для всех. Плюс рекультивация существующего полигона… Чтобы вы поняли, рекультивация – это не бизнес, это надо просто взять и закопать. На что необходимо много средств…
Предыдущий проект разработал наш украинский институт «Горхимпром»; сейчас этот проект одна европейская компания взяла на аудит, чтобы он соответствовал всем европейским стандартам. То есть мы эту проблему планово поставили на решение.
Но поджог, конечно, сделал нам большую беду для города. Создал проблему – потому что когда ты можешь отвозить отходы на расстояние 50 километров от города – это одно дело, у тебя голова не болит. А когда тебе надо вывозить отходы за 100, 200, 500, 600, 700, 800 километров, потому что те полигоны, что рядом, не имеют права принимать под угрозой увольнения руководителей городов областей, если они, не дай Бог, помогут…
Это реалии. Но все отходы вывозятся легитимно, легально. Подписываются соглашения перевозчиков с руководством тех или иных полигонов. Просто это очень сложно и вообще непросто.
— Летом говорили, что с вывозом мусора вам был готов помочь киевский мэр. И действительно, некоторое время мусор завозили и сжигали на заводе «Энергия». Напомните, чем закончилась эта история.
— Ну, начиная с осени, к большому сожалению, они помогать не имеют права.
— Почему?
— Не имеют права. Таковы реалии украинской политики.
— То есть, на ваш взгляд, это политическое решение?
— Однозначно. Проблема в Украине – это проблема политического мусора. (Со смешком) Которого имеется очень много. Ничего – будем вычищать этот мусор, шаг за шагом.
— Я правильно понимаю, что это мусор – это еще и политический крючок, на котором вас пытаются держать, и за который тянут, как только Садовый или «Самопомощь» проявляют «самодеятельность»?
— Ну, они бы хотели его повесить, но им это не удалось. Потому что мы не согласились на те условия, которые нам были предложены.
«ЕСТЬ ДЕСЯТКИ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ МОНИТОРЯТ СИТУАЦИЮ ПО ЛЬВОВУ. ПРОСЛУШИВАЮТ ТЕЛЕФОНЫ, ПРОСМАТРИВАЮТ ПОЧТУ, НАБЛЮДАЮТ ЗА ЛЮДЬМИ»
— Изучая ситуацию с недавними обысками в Львовском городском Совете, я наткнулся на новость о задержании летом этого года на взятке депутата областного совета от «Самопомощи» (вы назвали это задержание «спецоперацией» с целью дискредитации «Самопомощи»). Пока же СБУ ведет обыски в горсовете, связанные, если верить Генпрокурору, с земельными махинациями львовских чиновников. Вы назвали эту ситуацию «приветом из прошлого» голландским инвесторам, которые строят технопарк.
Да, и имеем задержание за взятку начальника управления жилищного хозяйства городского совета Юрия Гольца: 80 тысяч гривен «отката». Какова ваша реакция на это задержание?
— Как вы заметили, сегодня городом Львовом занимаются Генеральная прокуратура, Служба безопасности Украины и военная прокуратура. То есть все силы государство направило во Львов, имея желание исследовать Львов максимально.
(Иронично) И знаете, в этом есть определенный позитив. Коррупция присутствует во всех городах и областях нашего государства. И если, благодаря такому большому вниманию, нам в городе удастся минимизировать уровень коррупции, я буду искренне благодарен. Но я бы хотел, чтобы дела были доведены до суда и были приговоры суда. Если же говорить о последнем задержании и этой взятке в 80 тысяч гривен, я бы очень хотел, чтобы было конечное решение суда. Пока идут следственные действия, мне некорректно это комментировать.
Я отстранил руководителя управления от исполнения обязанностей. И я требую объективного расследования. В отношении всех других вещей – это просто удар правоохранителей головой в штангу. Потому что иметь претензии к одной из крупнейших европейских компаний по объемам промышленной недвижимости, которая официально выиграла право построить во Львове индустриальный парк на 23,5 гектарах; которая официально выразила желание купить эту землю, где растут сорняки, и создать там 3 тысячи рабочих мест.
— Но ведь претензии – не к голландцам, а к чиновникам. Которые, по словам Юрия Луценко, продали за 52 миллиона землю, которая стоит 140 миллионов…
— Знаете, большая проблема – что в Генеральной прокуратуре мало людей, которые имеют юридическое образование. Если бы вы спросили студента третьего курса, он бы вам объяснил, что есть такое понятие, как денежно-нормативная оценка земли. Это есть та оценка, которая применяется для определения цены аренды земли.
А есть экспертная оценка, которая применяется для продажи земли. И, как правило, между этими оценками есть разница порой в 2, порой в 3 раза. Такое наше действующее законодательство. Чтобы вы поняли, экспертная оценка в Украине, согласно которой следующий шаг это продажа земли, является настолько высокой, что цены в соседних странах дешевле.
Поэтому затянуть сюда инвестора – это сверхусилие! Но есть государство, есть наши законы, мы не имеем права их нарушать. Поэтому все сделано четко по букве закона. И если юристы Генеральной прокуратуры захотят разобраться – они разберутся. Потом, наверное, должны были бы извиниться, написать большое письмо голландской компании. Потому что вы себе можете представить шок западного инвестора, которому создают такие преграды. И это после того, как президент, премьер призывают: инвесторы, приходите, инвестируйте, максимальное содействие!
А потом вот как все делается: пишется лента на Фейсбуке, затем проводятся следственные действия. Ни здравствуйте, ни до свидания…
— Я правильно понимаю: вы считаете, что Генпрокурор из двух сумм, разных оценок земли выбрал ту, которая для его аргументов была выгоднее?
— И я не думаю, что он там сильно вникал! Есть, наверное, группа людей, которая занимается лично Львовом и выискивает различные «изюминки», кладет ему на стол, и он потом смотрит, какой аттракцион можно подать с той или иной стороны. Чтобы вы поняли, это десятки и десятки людей, которые каждый день мониторят ситуацию по Львову. Прослушивают телефоны, просматривают почту, наблюдают за теми или иными людьми. Это системная работа!
— Ваш телефон слушают?
— Однозначно.
— Информация из надежных источников? Или вы просто предполагаете?
— Я владею этой информацией. И отношусь к этому спокойно.
— И как вы, зная об этом, разговариваете по телефону?
— Так же, как я с вами говорю. То, о чем я думаю, то и говорю. То, что сказал сегодня, скажу завтра или послезавтра. (Улыбается) Хотя, знаете, я порой люблю шутить – а потом это же можно из контекста вырвать и подать под другим соусом. Но ничего, думаю, мы все это переживем.
А сегодня, чтобы вы понимали, слушают всех. Сегодня люди, которые имеют отношение к политике, к сфере управления, к тем или иным подразделениям государства и министерств – находятся под очень серьезным контролем. Такого, кстати, за 25 лет независимости никогда еще не было!
— Действительно?
— Да.
— Я вижу, что вы имеете основательные знания по этой теме. А скажите, какие структуры или частные лица занимаются этим прослушиванием? Речь идет о специализированных передвижных комплексах?
— Это все происходит с санкции руководства нашего государства. Думаю, что со временем много информации выйдет на поверхность. Пока люди про все это говорят тихо, но со временем начнут говорить публично. Понимаете, скрыть что-то в сегодняшнем мире – невозможно. Если вы кого-то хотите прослушать, вы же кому-то даете команды. Это живые люди, которые время от времени имеют достоинство об этом просто сказать своим друзьям, знакомым. И эта информация вылезает наверх всегда. Ее нельзя скрыть.
— Есть ли у вас информация о том, в каком направлении ведется или будет вестись работа компетентных органов относительно вас?
— Вы знаете, что мэра можно посадить за скрепки, я очень часто это говорю. Все, что можно, – это они, наверное, имеют в плане реализовать. Пусть делают! Если я буду тратить свое время, свою энергию на это, я не буду иметь время на работу. У меня море работы с утра до вечера! Сегодня очень сложно работать. Потому что за то время, что я работаю главой города, я работал с разными президентами, премьерами, правительствами в интересах общины города Львова. Так сложно никогда не было, честно вам скажу!
«ГОВОРЯТ: «40 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ БЫЛО УКРАДЕНО ЗА ТЕ ВРЕМЕНА, КОГДА РАБОТАЛ ЯНУКОВИЧ И ЕГО КОМАНДА!» А Я СПРАШИВАЮ: СКОЛЬКО ВОЗВРАЩЕНО В УКРАИНУ?»
— Возвращаясь к тому чиновнику, который был задержан за взятку в 80 тысяч гривен. Я консультировался с коллегами из издания «Наши деньги», они говорят, что это меньше чем 10 процентов «отката». И утверждают, что вообще-то по стране после Революции размеры «откатов» сократились. А как по Львову, упали размеры «откатов»? Вы же общаетесь с представителями правоохранительных органов, получаете информацию из разных источников…
— Если говорить о бюджетных средствах города Львова, то никто не имеет индульгенции воровать или заниматься вымогательством. Если я владею такой информацией, единственное, что я могу сделать, это уволить человека с работы.
— Ну, еще вы можете предоставить информацию правоохранительным структурам…
— Вы знаете, не припомню, чтобы кто-то кого-то наказал.
— А были случаи, чтобы вы передавали информацию?
— Было много случаев, когда мы говорили о нарушениях, кражах, других вещах. Но я не помню, чтобы были положительные приговоры судов. Потому что коррупция настолько глубоко залезла в нашу жизнь, что некоррупция уже кажется аномалией. Поэтому еще раз подчеркиваю: я бы очень хотел, чтобы мы с вами были свидетелями окончания данного процесса. И положительного приговора суда.
Если же вообще говорить о коррупции на таможне, в налоговой, в других службах – то не секрет: люди жалуются, что таких фактов достаточно много. Правда, люди не имеют смелости написать заявление, потому что потом тебе портится жизнь. Надо ходить, давать показания…
Хотите навести порядок на таможне? Возьмите данные с польской стороны и с украинской, вход-выход, – и сравните. Если же говорить о налоговой, то очень часто налоговые инспекторы предлагают: мы тебе написали акт, но ты можешь, либо с нами договориться, как все это закрыть, – или через суд. В суде тебе будет дороже, давай с нами.
Но еще мне приятно, что сегодня много львовян не соглашаются на такое сотрудничество и идут в суд. Суд может длиться очень долго – 2-3 года – но есть и много примеров положительных результатов. Потому что, в принципе, система время от времени дает сбои. Я вообще бы реформировал налоговую тотально. Это должен быть консультативный центр, который должен консультировать людей, как правильно платить налоги. А по поводу тех кампаний, которые это нарушают, должны быть уголовные дела. Но это все должно быть максимально прозрачно и публично.
— Поскольку мы уже говорим об «откатах», расскажите мне о таком. В свое время Львову приходилось принимать у себя Евро-2012; правда ли, что, как поговаривают, профильный вице-премьер Борис Колесников требовал для себя 50% «отката»?
— Никогда такого не слышал. И считаю это аномалией, потому что такое было невозможно. Я наблюдал за всеми этапами.
Чтобы вы понимали: Евро нельзя перенести. Установлена дата, на которую все должно быть готово. И, например, определенные элементы крыши для стадиона транспортировались самолетами. Конечно, что стоимость…
— …растет.
— Но есть, же четкий срок!
Потому что европейские компании не могли сделать то или другое оборудование. И посмотрите: стадион, аэропорт – все работает, все функционирует! Были ли нарушения? Дел было много, и до сегодняшнего дня продолжаются. И нам пытаются доказывать, что «вы неправильно все делали». Хотя никакого решения суда нет.
Приведу другой пример. Мы очень много делаем в партнерстве с Европейским банком реконструкции и развития. (Львов является наибольшим их партнером). А все тендерные закупки по контрактам с этим банком происходят по европейскому законодательству. И вы себе не можете представить шока правоохранителей, когда они поняли, что есть большие объемы средств; делается левый акт КРУ на десятки миллионов гривен; потом приходят полицейские, изымают документы.
Мы им объясняем: «Уважаемые друзья, вы не по адресу пришли; мы работаем не по украинским ГБН! «Да это все ерунда, мы вас всех посадим». И для них действительно была трагедия, потому что они на этом не смогли заработать денег. Потому что банк жестко контролирует все процессы.
— А как на это отреагировали в самом банке?
— Банк был в шоке от этого, занимал очень жесткую позицию, все передавалось соответствующему профильному министру, вице-премьеру. Ставили на место силовиков. А как можно было по-другому делать?!
Поэтому я вообще за то, чтобы мы вводили европейское тендерное законодательство. Мы по нему сегодня во Львове работаем во многих проектах.
— Вас послушаешь – о прослушивании, взятках, шантаже силовиков и «за 25 лет еще такого не было» – и начинаешь чувствовать Украину полицейским государством…
— Вы видите только маленькую часть. Понимаете, каждый руководитель выстраивает команду под свои принципы, под определенное свое видение и понимание мира. Поэтому я то могу сравнивать. Например, сегодня можно лучше понимать те времена, когда работал Кравчук или Кучма. Или Ющенко, или Янукович. Вы же слышали цифры? Говорят: «40 миллиардов долларов было украдено за те времена, когда работал Янукович и его команда!» А я спрашиваю: сколько возвращено в Украину? Мы же имеем сегодня таких гениальных работников правоохранительных органов, очень образованного прокурора…
— Вот нравится вам эта тема.
— (Смеется) Ну, понимаете, когда языками ляпают, а потом ничего не возвращается.
Или, например, информация о том, что раскрыли тот или иной конвертационный центр. Я говорил с нашим депутатом Верховной Рады Андреем Журжием. Что он сделал? Просто взял эти все сообщения о закрытии конвертационных центров – а потом направил депутатские запросы: а где эти средства? Где те изъятые десятки миллионов? Где они, в бюджет поступили?
— И какой был ответ?
— Отвечают: а нет… – Так, а где они? – А мы их не учитываем…
Понимаете? А помните, более года назад было дело, когда задержали большое количество часов? А где те часы? А нету их!
Вот вы поднимите информационные сообщения о громких задержаниях, конфискациях – а потом спросите: где это все есть? И вы будете удивлены…
— Ваш вывод?
— Мой вывод таков: не стоит задача наказать тех, кто совершил преступление. А стоит задача, в первую очередь, сделать пиар. А потом, наверное, договариваются и на этом зарабатывают какие-то черные деньги. Я так думаю.
«ПАРТИЮ В УКРАИНЕ СЕГОДНЯ МОЖНО СРАВНИВАТЬ С ОБЩЕСТВЕННЫМИ ТУАЛЕТАМИ: ТАМ НАДО ПОСТОЯННО ВЫЧИЩАТЬ, НАВОДИТЬ ПОРЯДОК. ЕСЛИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, ПОЯВЛЯЮТСЯ ИНФЕКЦИИ»
— Весной этого года я делал интервью с председателем Львовской ОГА Олегом Синюткой. Запомнилась такая цитата: «Много с Садовым вместе соли съели? Так это же помогает в жизни. Знаете, возможно, это звучит очень громко, но это правда. Он знает, что я все знаю…».
Сказано это было доброжелательным тоном, но что-то мне послышалось в словах предостережение. Вы несколько лет проработали в одной команде; теперь находитесь в несколько различных лодках, ведь понятно, что господин Синютка как представитель АП в определенной степени контролирует здесь ваши действия. Смотрит, чтобы глава «Самопомощи», опять-таки, не занимался «самодеятельностью».
Какие между вами отношения? Обострения бывают? И если да, то, по каким темам?
— Олег Синютка проработал у меня заместителем практически 8 лет.
— Причем на очень серьезных направлениях.
— Да, он был первым заместителем и курировал очень много вопросов. И, в принципе, он был прилежен в своей работе. У нас в основе всегда были определенные моральные ценности. И он в этом фарватере здесь работал. А когда он перешел работать в структуру Администрации Президента, он имеет сегодня своего нового руководителя, который ему ставит те или иные задачи.
С точки зрения работы, я работал, кажется, с 10 главами областных администраций. И имею возможность сравнивать, кто лучше работал, а кто хуже.
— И кто в вашем хит-параде занимает первое место?
— Здесь нет однозначности, потому что каждый глава областной администрации имеет свои плюсы и минусы. Очень активно брался за свою работу Олейник, вечная ему память: погиб, тяжело болел. Очень хорошо делал свою работу Николай Кмить, который в свое время основал «Моршинскую воду», это был человек, пришедший из бизнеса. Было много руководителей области, которые работали недлительный период…
Олег, работая здесь, во Львове, получил уникальный опыт. Я его забрал во Львов из Франковска, он тогда проиграл выборы мэра 2006 года. Я посмотрел: молодой, активный, имеющий желание работать. И, в принципе, сегодня, работая в области, мне приятно, что он уделяет очень большое внимание строительству и ремонту дорог. И сегодня мне приятно, что можно выравнивать ситуацию. Потому что у нас в последние годы был Львов (с более-менее нормальными дорогами), и была катастрофа в области. А сегодня уже можно из Львова уехать в тот или иной населенный пункт по нормальной дороге.
— Корректная, хотя и с несколько родительскими интонациями, оценка.
— Вы знаете, я, когда имею какие-то замечания, то я их говорю напрямую.
— И когда вы последний раз говорили такие замечания Олегу?
— Мы буквально только что с ним виделись. Сегодня же День Вооруженных сил. (6 декабря. — Ред.) Мы вместе поздравляли наших военных, возлагали цветы на могилы наших героев. Перекинулись парой слов. Завтра планировался визит президента по случаю 200-й годовщины львовской «Политехники». Внезапно этот визит отменили. Я себе даже с трудом представляю разочарование руководства львовской «Политехники» –там они же специально планировали какие-то мероприятия в «Опере»…
С Олегом общаюсь и лично, и по телефону. Нет никаких проблем! Нормальные рабочие отношения.
— Часто общаясь с нардепами от «Самопомощи», слышу от них о проблемах в отношениях с исполнительной властью; о том, как в разных регионах разное давление на партийные структуры. К вам такой информации поступает больше всего. Что-то новое на этом фронте заметили?
— И инструментарий банально прост: пакости всякие делают. Как мне говорил один батюшка: «Знаешь, Андрей, нет проблем – есть вызовы». И каждый человек, получая возможность реализовать себя на том или ином участке, получает и силы для этого. Поэтому эти преграды, я убежден, будут делать нас только сильнее. И те палки, которые нам вставляют в колеса, мы их все перемелем, шаг за шагом.
Мы не ставим себе дедлайнов на завтра, потому, что для того, чтобы построить мощную партию, нужно очень долгое время и хороший строительный материал – люди. Партия должна гордиться теми людьми, которых привлекает; но должна их и контролировать. Вообще, партию в Украине сегодня можно сравнивать с общественными туалетами: там надо постоянно вычищать, наводить порядок. Если этого не делать, появляются инфекции. Потому что это – искушение.
— В случае вашей партии слово «вычищать» более естественно заменить словом «освящать». Многое в «Самопомощи» делается с религиозным уклоном. Слушаешь, например, господина Березюка – и, будто на проповеди, слышишь многое из Святого Писания. А, например, Оксана Сыроед и Сергей Гусовский посещали акции церкви «Возрождение» в Киеве (чем вызвали тревогу в АП). Здесь у вас, во Львове, тоже очень серьезная поддержка религиозно настроенных людей… Скажите, это такой выверенный подход к своей электоральной базе? Или я уже слишком цинично разговариваю?
— Я верующий человек. Верю в Бога. Для каждого верующего человека являются указателем 10 заповедей Божьих. Если по ним живешь, ты всегда будешь чувствовать себя достойно и всегда сможешь смотреть людям в глаза. По моему убеждению, христианская идеология – это самая сильная идеология, которая только может быть. Более сильной не было, нет, и никогда не будет.
И, собственно, христианская идеология стала основой для строительства многих успешных стран Европы. Идеология протестантства отражена в функционировании той же самой Швеции, Норвегии. В Англии – свое течение. И есть та же Чехия, где люди, возможно, не умеют перекреститься, но настолько душевные, что многим людям, которые называют себя христианами в Украине (только заходя в церкви), надо у них поучиться.
«ПРЕЗИДЕНТ МНЕ МНОГО ЧЕГО ПРЕДЛАГАЛ… ТО ЕСТЬ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ…»
— Какие отношения у «Самопомощи» сейчас с другими оппозиционными партиями: например, «Батькивщиною»? Кстати, в последнее время Юлия Владимировна критикует «Самопомощь». Иногда, даже довольно жестко. При этом все замечают, что в отличие от «Батькивщины» и «Оппозиционного блока» «Самопомощь» очень сдержанно отзывается о необходимости и важности досрочных парламентских выборов.
Контактируете ли вы с Юлией Владимировной? И если да, то насколько часто?
— Юлия Владимировна приезжала во Львов весной. Она приходила сюда в гости, мы имели с ней очень долгий разговор. Мы с ней говорили перед парламентскими выборами. Наши разговоры достаточно редкие, но очень насыщенные; когда мы встречаемся, то затрагиваем очень многие вопросы. Я ее помню еще, когда она работала и в правительстве, и в оппозиции. То есть у нас была возможность лучше узнать друг друга.
— А уж как она вас вспоминает…
— Знаете, я о ней говорю или хорошее, или ничего не говорю. Если говорить о других политиках, то с теми, кто приезжает во Львов, всегда стараюсь встретиться, если у них есть желание пообщаться.
— А когда вы разговаривали с Юлией Владимировной весной, по большинству тем у вас была совместная точка зрения? Или все же отличий было больше?
— Юлия Владимировна тогда очень активно поднимала вопрос досрочных выборов. Мой ответ был очень прост: без нового законодательства, которое бы гарантировало открытые списки и пропорциональную систему (то что, собственно, выдвигал, как одно из условий, Майдан Достоинства) – без всего этого проводить выборы нет смысла.
— Почему?
— Потому что они ничего не дадут. Даже ухудшат ситуацию. Поэтому я убежден, что новый закон принимать надо. И для этого нужно консолидировать все здравомыслящие силы. Когда я на эту тему говорю с Петром Порошенко, он говорит, что готов этот закон поддержать. Но будет предлагать поддержать его только в преддверии выборов.
Я говорю: «Это не совсем правильно, потому, что у нас всегда перед выборами меняют закон. Давайте мы примем закон заранее. Чтобы народ подготовился, был обучен, и мы провели в Украине нормальные легитимные выборы».
Я ему это говорил не один раз. Поэтому когда завтра, например, проводят досрочные выборы, а действует существующий закон – какой смысл в этих выборах? Что они дадут? Ничего не поменяют! Потому что сегодня олигархия имеет достаточно сильное влияние на партийную жизнь, на медийную среду.
— Кстати, об олигархах. Львовские коллеги напомнили мне о том, что на выборах мэра города штаб Садового запустил тему, что, мол, если Руслан Кошулинский станет мэром города, то придет страшный «Пупс» — Кривецкий, и его люди займут все должности и будут сидеть на всех потоках (Садовый улыбается. — Ред.). Говорят, определенного процента голосов господин Кошулинский таким образом избавился. К власти во Львове он не пришел, поэтому скажите мне про страшного «Пупса»: какие у вас отношения? Он мешает вам в городе проводить политику?
— Во-первых, «Самопомощь» никогда не занимается черными вещами. И никогда не будет заниматься. Это глупости.
Если говорить о тех или других людях, которые являются политиками, или ими называются… каждый имеет свою дорогу. Мы идем своей дорогой. Когда кто-то ко мне приходит просто на встречу, я общаюсь, я говорю. Я максимально открыт и максимально публичный. Все мои договоренности, если они достигнуты, являются публичными. Мешает ли кто-то мне? Вы знаете, это философский вопрос. Если есть проблема, то для нее нет варианта «А» или «Б». Есть тысяча вариантов. Надо только открыть свой разум и найти такие возможности. Для этого надо работать в кругу мудрых и талантливых людей.
— Возвращаясь к разговорам с Петром Порошенко. Политики, которые много общаются, или общались с президентом, отмечают его свойство выстраивать комбинации. Он может предложить какую-то одну вещь – кадровую должность, идею – нескольким людям. И каждого из них с жаром убеждать: мол, именно ты сделаешь это лучше всех!
С вами он играл в такую игру?
— О, он мне много чего предлагал.
— А что запомнилось больше всего?
— Он мне предлагал много разных должностей.
— Каких именно?
— Он мне когда-то говорил: «Хочешь, областью руководить?», «Хочешь идти в правительство работать?», «Хочешь возглавить мой партийный список на выборах?» Потом: «Возглавляй правительство!». То есть все возможные предложения!
— И что вы ему отвечали?
— Я ему всегда отвечал, что, извините, у меня есть своя дорога, я по ней иду. Если говорить о правительстве, то мы же являемся де-юре парламентско-президентской республикой, поэтому должность премьера должна предлагать коалиция и партия, взявшая большее количество голосов. Она и должна иметь право на премьера, правильно? С точки зрения здравого смысла так должно быть.
— А что отвечали про список?
— Когда он мне предлагал возглавить их список на выборах, я говорил: «Я вообще считаю аномалией именные партии». Ну, представьте себе: «блок Обамы». Или, когда у нас были выборы, в Англии был Камерон. То, что это должен быть – блок Камерона? Это аномалия, мы возвращаемся в первобытнообщинный строй. Партии должны быть идеологическими; тем более, во всем мире есть четкая жесткое условие, что президент должен быть внепартийной лицом. И должен быть гарантом для всех остальных.
— Когда прошлой зимой умер ваш отец, и были похороны, то на них приезжал Михаил Саакашвили. Сразу скажу, что человек, который мне об этом рассказывал, имеет к господину Михо очень мало симпатий, поэтому оценка была такая: «У человека горе, а он приезжает политикой заниматься»…
Предлагал ли вам Саакашвили в тот день, или в любой другой, политическое сотрудничество? Ведь он, безусловно, понимал, что в Одессе ему осталось быть недолго…
— Во-первых, я очень ценю добрые с Саакашвили отношения. Мы еще знакомы с того времени, когда он работал президентом Грузии.
Человек неистово большой энергии, и мне очень обидно, что Украина не сумела использовать его потенциал. Понимаете, каждый человек имеет что-то доброе и недоброе. Надо всегда думать, как использовать позитив. Он 2 срока проработал президентом Грузии. Вывел страну на совершенно другую орбиту развития. И пренебрегать таким потенциалом является преступным для нашего государства.
Вы упомянули о его приезде во Львов на похороны моего отца. Да, он приехал, помолился, выразил мне сочувствие и уехал.
Мы имели с ним последний разговор где-то полторы недели назад, он приезжал во Львов, мы обсуждали текущую ситуацию в стране, в мире. С ним очень интересно общаться, потому что он является носителем очень большой информации. Вообще, с людьми, которые руководили странами, интересно общаться. Например, в прошлую субботу был Президент Коморовский, мы с ним совместно пообедали, и это дало мне возможность лучше познать нюансы сотрудничества, которое у него было с лидерами европейских стран, лидерами мира. Потому что в таких частных беседах ты лучше понимаешь, как функционирует система.
— Вы чувствуете, что люди вроде президента Коморовского относятся к вам как к возможному претенденту на президентскую должность?.. (Садовый молчит. – Е.К.). Я сейчас даже не спрашиваю, хотите вы быть президентом, но вы среди претендентов, это абсолютно всем понятно. Вы чувствуете, что на вас уже смотрят таким образом? И пытаетесь подыграть этим ожиданиям?
— Вы знаете, когда мою фамилию заносят в рейтинги на опрос, мне даже в некоторой степени интересно. И когда уровень доверия был аномально высоким, я думал: что они будут делать? И тогда началась атака со всех сторон. Она продолжается до сегодняшнего дня.
Я на это смотрю: ну, атакуют меня. Ну, я жив; слава Богу, в нормальном здравии. Да, это очень сложные испытания, это очень большие проблемы для города, очень большие проблемы для моих коллег по «Самопомощи». Потому что лупят не по-детски.
Но если Бог дает такие испытания, он хочет сделать тебя сильнее. А что он тебе дарит, какую дорогу? А никто из нас этого не знает. Знаете, по моему глубокому убеждению, длина нашей жизни определена заранее. Мы с вами можем определить широту нашей жизни. Чтобы дышать полной грудью. Чтобы тебя не мучила совесть. Чтобы ты всегда смотрел людям прямо в глаза и себя достойно чувствовал. Чтобы тебе не было стыдно перед своими детьми – что ты сделал все, что ты мог.
Я сегодня работаю мэром, я являюсь лидером партии. У меня есть амбиция построить сильную мощную партию. Без партии невозможно построить сильную мощную страну. Где я буду через год, 5, 10 лет? В этом непредсказуемом мире говорить об этом является преждевременным и некорректным.
Автор: Евгений Кузьменко
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.