Несмотря на малую значимость этого комитета, как может показаться на первый взгляд – он имеет немалое влияние. Что наглядно было продемонстрировано – перед последним пленарным заседанием комитета в ВР, когда члены комитета рассматривали подачи ГПУ и САП на своих коллег — по снятию депутатской неприкосновенности.
Все это время господин Пинзеник — в силу обстоятельств должности — выступал на первых ролях. В то же время, это — его первое большое интервью по мотивам событий, склонностью к чрезмерной презентации Пинзеник не страдает. Однако отличается яркими цитатами вроде: “Президенту эти представления выгодны не были, по крайней мере, я не считаю их выгодными для Президента” или “Мало кто так много сделал для дискредитации Верховной Рады, как Борислав Розенблат. И никогда еще правоохранители не догадывались использовать ситуацию для атаки на Верховную Раду Украины”. Сейчас — полный текст интервью.
“Мое попадание в Верховную Раду, конечно, было в известной мере случайным”
Свыше недели вы выступали в непривычной для себя — публичной роли — пока длилось рассмотрение Регламентным комитетом вопросов относительно снятия неприкосновенности с шести нардепов. И как впечатления?
Смешанные. С одной стороны усталость, с другой — удовлетворение от того, что это первый случай, когда в Верховной Раде представление Генерального прокурора о предоставлении согласия на привлечение к уголовной ответственности народных депутатов рассматривались в соответствии с регламентом, такого прецедента я раньше не помню. Считаю, в этом есть заслуга парламента.
Заслуга? Серьезно? Несмотря на то, что большинство представлений не были поддержаны?
Да, и вот с каких позиций. Это означает, что Верховная Рада эти вопросы, по крайней мере, рассматривала. Не было, скажем, единогласного “одобряем-с” позиции Генеральной прокуратуры или политической линии какой-либо партии. Это означает, что та работа, которую делает регламентный комитет, рассматривая вопрос и предоставляя выводы, возможно, имела какое-то влияние на принятие решений. По крайней мере, я на это надеюсь.
Как для 49 номера в списке “Народного фронта”, стать — в считанные дни — звездой информационного пространства — нереальная перспектива.
Я действительно был 49 номером в списке. Это такой интересный список, где на публичность нечего рассчитывать, а вот профессионализм еще требуется.
Требуют профессионализм? Я вас прошу, туда записывают уже всех подряд, чтобы только полностью сформировать список. Напомню, изначально ожидалось, что по результатам выборов — от НФ в парламент пройдет в лучшем случае три десятка человек.
Да, верно.
И вас записали в непроходную часть. Вы же в то время были помощником народного депутата Украины Николая Мартыненко. Правильно?
Нет, неправильно. До того я был первым заместителем руководителя секретариата депутатской фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины. Перед тем я был руководителем секретариата депутатской фракции «Наша Украина», потом «Наша Украина — Народная Самооборона».
Но ведь и помощником господина Мартыненко.
Да, на общественных началах с 98-го года, когда Николай Мартыненко впервые был избран народным депутатом по Ковельскому избирательному округу № 21. С того времени мы с ним и дружим, и работаем.
Во время выборов вы прекрасно понимали, что 49 номер в списке не имеет шансов войти в Верховную Раду?
Абсолютно.
Значит ваше депутатство, а тем более должность фактически председателя комитета — счастливая лотерея?
Не знаю, была ли эта лотерея счастливой, но если уж так случилось, что человек избран народным депутатом, то, по крайней мере, он должен выполнять какие-то свои обязанности. Если он что-то умеет — должен закрывать какие-то, скажем, функции. Вот и определили, что я мог бы закрыть функцию в Регламентном комитете.
Однако вы являетесь случайным человеком в этой ипостаси, не так ли?
В плане работы в Верховной Раде – нет, поскольку это было предметом моего профессионального интереса все предыдущее время. А если иметь в виду мое попадание в Верховную Раду, то оно, конечно, было в известной мере случайным.
“Судебной перспективы дело Розенблата — Полякова не имеет”
Давайте более предметно поговорим о том, что происходило в течение предпоследней недели. Собственно, Регламентный комитет рассмотрел пять из шести представлений Генеральной прокуратуры и большинство из них отклонил. Несмотря на это, спикер Андрей Парубий все равно выносит на голосование постановления о снятии неприкосновенности. Не является ли это определенным свидетельством непрофессионализма или несоответствия работы комитета?
Именно в уместности работы комитета мы и пытаемся убедить депутатов этого созыва — в течение 2,5 лет. Не хотелось бы себя хвалить, но это, наверное, единственное, что нам удается. Если убедить общество в необходимости заключения Регламентного комитета удается не всегда, то, слава Богу, среди депутатского корпуса понимания больше.
Относительно того, почему представления выносятся в зал. Смотрите, полномочия по определению того, куда направить заключение комитета и непосредственно представление – это диспозитивные полномочия главы Верховной Рады Украины. Имея заключение комитета о том, что представление, по мнению комитета, является необоснованным, он имеет право либо отправить его обратно в прокуратуру на доработку, или — в зал.
Политическая позиция председателя Верховной Рады Андрея Парубия уже давно заключается в том, что все представления на народных депутатов, которые будут вноситься прокуратурой, будут направляться в зал для рассмотрения. Эта позиция была заявлена еще в начале, она не менялась, и ничего удивительного здесь нет. Это совершенно не отменяет необходимость компетентного заключения комитета.
Разве оно было компетентным, учитывая то, что большинство составляют представители провластных сил — “Народного Фронта” и БПП?
Разве что считать, что принадлежность тех или иных политических сил отменяет требования по компетенции, но я не готов так утверждать. Я уважаю и глубоко ценю работу моих коллег по комитету, я им искренне благодарен за то, что они делают. Они держат значительный удар в публичном пространстве и при этом пытаются оставаться и компетентными, и профессиональными, и честно делать свою работу.
Удар в публичной плоскости? Вы понимаете, что уничтожили себя за последнюю неделю?
Для того чтобы уничтожить себя, надо иметь какие-то планы нравиться тем, кто считает твою работу неправильной. Такой цели на данном этапе у меня не было. Я считаю, что для того, чтобы убедить общество в собственной правоте, нужно несколько больше времени, должен произойти целый ряд событий. Убедиться можно только на практике, когда люди почувствуют, как происходит реальная политика. Сам процесс рассмотрения тех же представлений на привлечение к уголовной ответственности обеспечивает возможность людям дать полную оценку. Если бы они не слышали этих аргументов, никогда бы не задумались о том, что происходит.
Действительно, Генеральная прокуратура и САП подают конкретные аргументы, иногда даже в виде видео, относительно обсуждения возможности получения взятки. А комитет на это закрывает глаза и говорит: «Ну, извините, мы так не считаем».
Вы имеете в виду дело Розенблата?
Да.
Комитет как раз на это глаза не закрыл и принял положительное решение.
По Розенблату. А по Полякову? Это — фигуранты фактически одного дела.
Не согласен и объясню почему.
Объясните.
По Розенблату и по Полякову в этом уголовном производстве есть одна общая проблема. Проблема эта не их, а НАБУ, САП, Генеральной прокуратуры. И заключается в том, что никакой судебной перспективы, по моему глубокому убеждению, как человека с опытом, это дело не имеет.
Вы убеждены в том, что в деле Розенблата и Полякова нет судебной перспективы?
Почти. Объясню свое мнение. Для того чтобы иметь судебную перспективу, нужно, чтобы доказательства были собраны должным образом. По 220 статье регламента, это является одним из предметов нашего исследования. Мы не можем давать оценку самим доказательствам, их качеству, а вот принадлежности их собрания — вполне.
Со мной в комитете работают профессиональные юристы. Я поддерживаю контакты с профессиональной средой адвокатов. И вот что вам скажу: 370 статья — провокация подкупа — светится у работников НАБУ на лбу. Это очевидно. Нарушения правил сбора доказательств, нарушения правил оперативно-розыскной деятельности и негласных следственно-розыскных действий светятся также.
Подождите, но в деле не один эпизод. В течение почти 1,5 года господин Розенблат имел коммуникацию с агентом Екатериной и неоднократно заводил речь о взятке. И не просто заводил, а непосредственно их получал. Когда человек несколько раз получает взятку, это уже не провокация, а modus operandi ее.
Мало кто так много сделал для дискредитации Верховной Рады, как Борислав Розенблат. И никогда еще правоохранители не догадывались использовать ситуацию для атаки на Верховную Раду Украины.
Вы считаете это атакой на Верховную Раду?
Мы убеждены в этом.
Да уж, “хорошая” Верховная Рада – “плохие” правоохранители…
Нет, Верховная Рада Украины — не хорошая, это показывают данные социологических исследований. Не может быть хорошим парламент, который не пользуется поддержкой подавляющего большинства украинских граждан. Собственно, как и правоохранительная система. Здесь вопрос немножко в другом. Верховная Рада Украины в данном случае – это тема избирательной кампании, коррупция среди народных депутатов – это тема избирательной кампании.
К чему тут избирательная кампания, если зафиксировано, что народный депутат имеет причастность к коррупционным действиям?!? Думаю, ни у кого из тех, кто смотрел пленки с господином Розенблатом и вашим другом Максимом Поляковым в главной роли, не остается сомнений, что они причастны к получению взяток.
Нет никакого сомнения, что пленки с господином Розенблатом – это пленки именно с Розенблатом, а не с кем-то другим. Также у меня нет никакого сомнения относительно оценки морально-этической оценки поведения господина Розенблата, даже по поводу правовой оценки его действий. У меня есть сомнения в качестве доказательной базы для суда и чистоты действий правоохранителей.
Ваш комитет не может, оценивать принадлежность или не принадлежность этих доказательств.
По 220 статье регламента, может.
Ваша функция, извините, — чисто техническая. К вам обращается Генеральная прокуратура с просьбой предоставить разрешение на рассмотрение о привлечении к ответственности некоторых народных депутатов.
Это удобная точка зрения, она высказывалась, в частности, и Генеральным прокурором Украины.
Она прописана в регламенте.
Она не соответствует тому, что написано в регламенте. А там четко указано, что мы проверяем законность, обоснованность, мотивированность представления, принадлежность собранных доказательств.
И как вы их можете проверить?
Только на основании того, что написано в представлении Генерального прокурора — не больше, не меньше. Собственно, как и суд. Европейским судом по правам человека установлено, что любая стадия уголовного процесса должна быть обеспечена в полном объеме. А стадия рассмотрения вопроса в Верховной Раде Украины, в любом парламенте – это именно стадия уголовного процесса. Вот такая мировая практика.
Я еще раз подчеркиваю, что ваша функция — чисто техническая, учитывая то, что спикер Верховной Рады выносит представление на рассмотрение зала вопреки мнению комитета.
У нас, действительно, техническая функция в том плане, что мы не определяем рекомендаций относительно того, как голосовать Верховной Раде.
Еще этого не хватало…
Но по поводу других вопросов, которые рассматриваются Верховной Радой Украины по поводу законопроектов, профильные комитеты устанавливают рекомендации, например, принять в первом чтении, не/поддержать, отправить на доработку и прочее. В процедуре рассмотрения этих вопросов есть особенности. Мы не даем никаких рекомендаций и не говорим, как, по нашему мнению, нужно голосовать. Но мы даем заключение. И почему такая агрессия в отношении содержания заключения, которое не является определяющим для голосования народных депутатов?
Вам объяснить, почему такая агрессия?
Объясните, пожалуйста.
Вы видели, что происходило перед Верховной Радой?
Абсолютно. Я видел то, что называется акцией протеста, видел партийные флаги, видел часть людей, которые однозначно (у меня есть опыт в украинской политике, хоть и в непубличной) пришли без любого побуждения, по зову сердца. Я абсолютно понимаю их мотивацию. Единственное, чего я хотел бы добиться, это — диалога, а не простого обвинения.
Вы сами спровоцировали такую реакцию.
Реакцию на действия комитета или Верховной Рады?
На действия комитета. В течение позапрошлой неделе вы говорили на белое “черное”.
Допускаю возможность такой трактовки, но не соглашаюсь с ним.
Разве вы не осознавали, что делаете? И какой будет общественная реакция?
Абсолютно. Более того, мы не вчера родились, я прекрасно понимаю, какой может быть общественная реакция…
Так зачем так поступали (признавать немотивированными производства ГПУ по надлежащей доказательной базе — С.К.)?
Осознание собственной правоты – большое дело.
Павел, вы давно в политике, хотя бы неформальной, Майдан помните?
Да, конечно. 2004 год помню и 2014.
А законы 16 января?
Безусловно. Все они уже приняты, кроме одного.
Вы понимаете, что тогда на Майдане ситуация поделилась на «до» и «после» 16 января.
Я знаю об этом.
И сейчас ситуация поделилась на «до» и «после» заседания регламентного комитета, а вы лично спровоцировали масштабное возмущение общественности.
Альтернативой, по большому счету, было отказаться от функции регламентного комитета и сказать, что мы или не будем рассматривать эти вопросы, или даем “одобряем-с” Генеральной прокуратуре Украины. Я считаю, что таким образом мы подставили бы парламент, а права на это я не имел. И, опять же, вернемся к ощущению собственной правоты. Вот на этом он и основывается.
“Руководство НАБУ борется за собственное выживание”
Что вы лично собираетесь делать по завершении работы этого созыва Верховной Рады?
Я не планировал попадать в эту Верховную Раду, так получилось. Соответственно мне трудно планировать, что будет после нее. Жил я без Верховной Рады, буду жить, возможно, и без нее в дальнейшем. Есть адвокатская практика…
В дальнейшем в политику вам вход закрыт, вы понимаете?
Может быть, не исключаю, но даже не думаю об этом. …Я убежден в том, что мы в регламентном комитете сделали все, от нас зависящее, чтобы защитить парламент.
От чего вы его защищали?
От рейдерской атаки, в частности Генерального прокурора и всей правоохранительной системы.
Простите, но зачем Генеральному прокурору и силовой системе в целом атаковать Верховную Раду? Какие мотивы?
Мотив — в том, с чего мы начинали — избирательная кампания.
Чья избирательная кампания?
По моим убеждениям, избирательная кампания раньше началась у тех политических сил, которые ассоциировали свою работу с НАБУ, сейчас они перешли на полный маргинес…
Я вас совсем не понимаю, давайте конкретно.
Определенные иллюзии по поводу использования возможностей НАБУ для вхождения в украинскую политику имел Михаил Саакашвили. Сейчас эта составляющая украинской политики является полностью маргинальной, она уже не актуальна.
Вы считаете их (политическую силу Саакашвили, — С.К.) маргиналами?
Абсолютно. В данном случае руководство НАБУ, скорее, борется за собственное выживание. Далее. Генеральный прокурор, совершенно очевидно, начал собственную избирательную кампанию. Здесь никаких сомнений у меня нет.
Президентскую?
Избирательная кампания, мне кажется, не может делиться на президентскую, парламентскую или любую другую. Политик-тяжеловес принимает для себя решение о том, что он идет во власть. Куда его вынесет течение и куда он сам себя прибьет, это уже другой вопрос. Я думаю, что предела амбициям нет.
По вашему мнению, Генпрокурор Украины Юрий Луценко и Президент Украины Петр Порошенко не является одним целым?
Я в этом практически убежден. Думаю, что далеко не все действия Генпрокурора согласовываются с Президентом Украины.
В частности, касающиеся последних представлений?
Есть основания так считать.
У вас есть аргументы, чтобы подкрепить эту позицию?
Есть, они не публичного характера. Есть известное выражение: «Смотри, кому выгодно». Президенту эти представления выгодны не были, по крайней мере, я не считаю их выгодными для Президента.
Почему же? Речь идет о том, что Лозовой должен был бы заплатить 1,8 миллиона налогов, да? То же касается Дейдея. С Розенблатом и Поляковым все и так понятно — на них нет, где печати ставить. Однако вы считаете, что привлечение их к ответственности не является выгодным для Президента Украины?
Я считаю, что для Президента Украины невыгодна ситуация, когда он не понимает, что будет происходить завтра. Думаю, он, как и мы все в парламенте, предусматривает еще огромное количество представлений. Вопрос совершенно не в этом перечне (депутатов — С.К.), а в том, я убежден, что на этот перечень Президент вряд ли влиял.
А почему он — в условиях парламентско-президентской республики — должен влиять?
Хороший вопрос. Мы говорим об интересах Президента в данном случае о том, должен ли он влиять на систему исполнительной власти?
Мы говорим о том, что есть явные нарушители закона — как бы вы их не отмазывали — в Верховной Раде. И абсолютно все, от Президента до дворника, заинтересованы в том, чтобы они понесли ответственность. Я вам напомню пример народного депутата Бобова, который тихонько заплатил налоги, к которым у силовиков были вопросы и сразу претензии снялись.
Лозовому и Дейдею говорят: “ Заплатите налоги и спите спокойно”, а они в ответ заявляют о политических репрессиях. Вы против того, чтобы они заплатили налоги?
Давайте уже переходить к персоналиям… По Лозовому ситуация следующая. Человек наделал таких глупостей, которые наделала половина парламента, включив в соответствующую графу в электронной декларации кучу какого-то имущества, которое не имеет имущественной оценки. Они решили, что будут красиво публично выглядеть, когда включат туда святые мощи, или партийные билеты… Поэтому вопрос депутата Лозового откладываем в сторону — он просто сделал глупость.
Нет, подождите. Один сделал глупость, другой, еще один. Это — круговая порука.
Теперь вернемся к тому, что ему инкриминируется. Они (Генпрокуратура и САП — С.К.) взяли перечень предметов, которые он внес в свою декларацию, умножили стоимость каждого из них на 121 тысячу, поскольку считали имущество — если оно указано в соответствующей графе — ценным. Исходя из того, что минимальная цена каждого предмета составляет не менее 121 тысячу гривен, получили определенную сумму, представили ее как незадекларированный доход и сказали: «Ага, вот мы тебя прищучили и теперь будем привлекать к ответственности». Это не серьезно.
Вы действительно так считаете?
В этой части, абсолютно!
Значит, по вашему мнению, несправедливым является то, что такие глупости, вроде Лозового, как вы сами сказали, наделали полпарламента, а отвечать должен он один?
Это тоже несправедливо! Возникает еще один вопрос. Я хотел бы, чтобы все себе дали отчет: Назар Холодницкий говорит, что у него есть 40 “папок” (материалов на нардепов — С.К.), а вносит пять представлений. Почему не 40? А если 40 — то это каждый 10-й нардеп, и на парламенте можно ставить крест?
К чему здесь парламент?! Если человек не задекларировал должным образом свое состояние, оно должно соответствовать требованиям или нет, как вы думаете?
Абсолютно должно. Есть установленный законом порядок.
Тогда почему вы делаете все, чтобы он не отвечал?
Это ваша субъективная оценка, а я вам говорю о фактических обстоятельствах.
Я ссылаюсь на решение комитета. Причем здесь моя субъективная оценка?
Все правильно. Это ваша субъективная оценка решения комитета. Комитет оценил обстоятельства, которые подавала ГПУ в пределах доводов самой прокуратуры. Вы поставьте себя на наше место!
И то, что запрос общества чрезвычайно большой, вас не волнует?
Комитет не отвечает на запрос общества! Комитет отвечает на вопросы в парламенте.
Вы – депутат! Вас избрали люди! Хоть вы и 49-й номер в списке. Хоть вы и не мажоритарщик, но вас выбрали люди! И вы перед ними отвечаете! Не перед комитетом, не перед парламентом. Вы отвечаете перед людьми! Разве вы этого не осознаете?!
По вашей логике, я ответственность авансом уже понес. Вы сказали, что у меня нет никаких шансов на переизбрание.
100%.
Я даже с вами согласился.
Шанс у вас есть, только если вас включат в список каким-то 120-м номером, и вы пройдете. В противном случае — никаких шансов.
Тогда политическую ответственность, по вашей логике, за свои действия я уже понес.
Павел, вам не стыдно?
Нет, безусловно.
Знаете, я этот вопрос задавала господину Ефремову 18 февраля 2014 года, он также сказал, что ему не стыдно.
Господин Ефремов имеет право на собственную оценку своих действий, а я – на свою. Мне абсолютно не стыдно. Более того, таким уверенным в том, что делаю, я чувствовал себя редко. Мне 41 год, пора принимать какие-то решения, иногда. Самое простое решение в этой жизни – это когда ты идешь за трендом. А не идти за трендом в этой ситуации, было, поверьте, довольно тяжело. Это и общественный, и политический тренд. Вчера (10 июля — С.К.) происходило заседание фракций, и я, мягко говоря, был не в тренде…
“Считаете, мы должны подвергнуть обструкции народного депутата, члена нашей фракции за то, что на него имеется представление прокурора?”
Вчера на заседание фракции имела место очень жесткая дискуссия, где-то 20-30% ваших депутатов говорили о том, что нужно любым образом отстаивать своих людей, даже если они не являются правыми, конкретно – Дейдея и вашего друга Полякова. «Мы должны их защищать. Если нет, то мы, вообще, создадим отдельную фракцию», — были такие разговоры. Если бы не Турчинов и Яценюк…
Я вас остановлю, позвольте. Информация, которая у вас есть, соответствует действительности только частично. Действительно, была дискуссия по поводу не/поддержки представлений и, в основном, она концентрировалась, конечно, на народных депутатах – членах фракции «Народный фронт». Вторая часть информации, что у вас есть, совершенно не соответствует действительности. Никто не говорил о не/возможности создания другой фракции.
Прямо не говорил, но намеки звучали.
Обсуждения такого не было. Были единичные высказывания, которые можно было трактовать — подобно вашему — что мы любой ценой должны отстаивать своих депутатов, независимо от того, виноваты они или нет. И тем более, никто не говорил, что убежден в виновности указанных нардепов и все равно будут их отстаивать. Таких высказываний не было. Вместе с тем, дискуссия проходила на повышенных тонах и была довольно жесткая…
Пять часов подряд, правда?
Абсолютно. До 11-ти вечера. Основными диспутантами, скажем, было политическое руководство фракции с одной стороны и народные депутаты — с другой. Такая дискуссия имела место, это факт.
Хочу уточнить, чтобы закрыть тему. Перед кем лично ваша ответственность является ключевой: перед вашими коллегами, перед парламентом Украины или перед избирателями?
Второе – перед парламентом Украины, в первую очередь. В основном, в силу специфики работы самого комитета.
Не перед избирателями, а перед парламентом?!
Перед избирателями – это ответственность всей политической силы, в частности, из-за формирования политического списка.
Это коллективная безответственность, учитывая и то, что вы — 49-й номер в списке.
Такая политическая система заставляет формировать списки и нести ответственность за все качество списка. Это ответственность политической силы. Реализуется она в ходе выборов.
Ответственность лидеров?
Нет, абсолютно. Всегда есть соблазн переложить ответственность на кого-то, например, на лидера. Это — ответственность партийных структур в целом. А партийные структуры – это не только лидеры. Это — структуры, без которых лидеров не существует.
Разве у вас есть взаимодействие с избирателями? Лично у вас.
Что вы имеете в виду?
Когда вы с избирателями в последний раз встречались?
С избирателями… Вот как раз в пропорциональной системе…
Когда лично вы встречались с избирателями?
Я уже даже и не вспомню.
И так!
Я, скорее, встречался с адвокатским сообществом. Избирателями, в собственном смысле этого слова, их назвать трудно. Проводил прием избирателей по графику в комитете. Что было, то было. А в данном случае у нас есть распределение ответственности и функций.
Вы считаете избирателями экспертную среду?
Я считаю избирателями тех людей, которые за вас голосовали, за «Народный фронт». И вы также несете ответственность за то, что фактически своими действиями, мягко говоря, подставили свою политическую силу.
Это ваше мнение. Я так не считаю.
Хорошо. Давайте поговорим о конкретных людях. Сначала про вашего друга Максима Полякова.
С которым, как вам известно, я ел бюргеры (на следующий день после рассмотрения представления на Полякова регламентным комитетом Поляков был замечен за обедом с Пинзеником в столичном ресторане – С.К.).
Понравилось?
Да!
Вы считаете нормальным, что сегодня рассматриваете представления в своем комитете, а завтра — вместе с фигурантом этого представления — едите бюргеры в “Арене”?
Абсолютно! Вы считаете, что мы должны подвергнуть обструкции народного депутата, члена нашей фракции за то, что на него имеется представление прокурора?
Наша фракция на заседании однозначно оценила действия правоохранителей в отношении наших депутатов как политически мотивированные. Никаких сомнений по этому поводу не было. Дискуссия касалась только того, как голосовать. Возможно, у вас не полная информация о том, что происходило на заседание фракции?! Никаких сомнений по поводу необходимости защиты членов фракции фракцией нет. Был вопрос тактики, и этот вопрос обсуждался пять часов. Голосовать или не голосовать — это было предметом обсуждения.
Хотя вы и 49-й номер в списке, но все, же политик и глава Регламентного комитета. Осознаете, какое внимание приковано к вам в последние дни?
Угу.
Однако считаете нормальным совместные трапезы?
Прямой и короткий ответ: да, безусловно!
А кто за обед заплатил?
Поляков. Второй раз я за него заплачу. Мы с ним обедаем не первый и не последний раз.
Судя по сегодняшнему заседанию Верховной Рады (которая не дала согласие на привлечении Полякова к ответственности — С.К.), я так и поняла, что за обед он заплатил.
Надо было, наверное, соврать и сказать, что платил я. Тогда не было бы возможности для вашей реплики.
Хорошо. Верховная Рада согласилась снять депутатский иммунитет с господина Полякова, но не дала добро на задержание и арест. Как вы оцениваете такое решение?
Я им доволен. Считаю, что у господина Полякова появляются некоторые процессуальные возможности, связанные с его статусом в этом производстве. Это дает ему определенные правовые возможности для защиты, что однозначно хорошо.
Что касается не предоставления согласия на задержание и арест, иначе как положительно оценить это решение Верховной Рады я не могу, потому что никакой аргументации для задержания и ареста я не вижу. Это первое.
Второе — я лучше многих знаю практику работы правоохранительной системы. Знаю, что ни одно из уголовных производств, которые вел кто-либо из правоохранительных органов относительно депутата, не заканчивались обвинительным приговором суда по состоянию на сегодня. Также я знаю очень простые, но, к сожалению, практические вещи. Если, например, человек задержан, минимум в течение года, ему довольно тяжело выйти из-за решетки. Наша правоохранительная система — как раньше, в советский период, так и сейчас — категорически не признает своих ошибок.
Кстати, я прошу вашего разрешения передать поздравления – как, раньше, это делалось на телевидении — одному человеку, с которым я лично не знаком, но, тем не менее, хотел бы поддержать. Это — Валерий Постный (ключевой фигурант “газового дела” против Александра Онищенко — С.К.).
Боже мой, Валерий Постный. Давайте еще Онищенко передадим поздравления!
Кто это?
Вы не знаете, кто такой Онищенко?
А, Онищенко. Нет, Онищенко не будем передавать.
А Постному передадим?
Постному — да. Он же в третий раз отправлен в СИЗО и сидит в коляске, а отдельные представители САП искренне считают, что он симулирует.
Ему бы еще характерное клетчатое одеяло (которое было у Романа Насирова, которым его накрывали во время судебного заседания — С.К.).
Соня, вы были в СИЗО?
Слава Богу, нет. А вы были?
Да. Когда учился на юриста, меня туда водили. Показывали — молодым будущим юристам — как это выглядит.
Почему вы хотели передать привет господину Постному?
Потому что в третий раз человека отправляют за решетку. И пока, как я понимаю, перспективы обвинительного приговора по нему нет. Но это та ситуация, когда вне здравого смысла, независимо от того, нужно человека держать за решеткой или нет, находится он в коляске или нет, система ошибок не признает.
Ошибка в данном случае заключается в выборе меры пресечения. Когда под избранием меры пресечения видят конечный результат уголовного расследования — это ошибка, причем ошибка системная.
Вы считаете его заложником по делу Онищенко, которым можно шантажировать?
Может и такое быть. В данном случае мы говорим об адекватности меры пресечения. Для того чтобы давать оценку тому, заложник ли он, надо знать все обстоятельства дела.
Я не думала, что вы станете защитником господина Постного. Или просто так передаете ему “привет” и в третий раз акцентируете на неадекватность меры пресечения?
Что-то у нас никак не получается общение. Когда говорим о полномочии регламентного комитета — задеваем ответственность перед избирателями, об избрании меры пресечения — переходим к вине, которая является совсем другим понятием.
Когда мы говорим об адекватности меры пресечения человеку, который сидит в инвалидной коляске, и между делом определяем, является ли он заложником в делах Онищенко, это немного путает аргументацию и лишает нас возможности понять всю картинку.
Давайте разберем его на куски, а тогда соберем в целом виде. Вы лично, когда человек передвигается в инвалидной коляске в условиях следственного изолятора, и в третий раз отправляется в СИЗО с залогом в 50 млн. грн. — вы не знаете, виновен ли он, или связан с Онищенко — можете абстрагироваться от всех этих обстоятельств?
“Не ошибитесь в том, кому доверять. Ваше доверие может дорого стоить”
Вернемся к господину Полякову. Собственно, его и вас СМИ связывают с Николаем Мартыненко. Когда и при каких обстоятельствах вы последний раз общались со своим бывшим шефом?
Сегодня (11 июля — С.К.). Мы общаемся с ним несколько раз в неделю. Он — мой старший товарищ, мнение которого я очень уважаю, к нему прислушиваюсь. Много чего в ходе своей работы, жизни… …становлении … я у него научился. Сегодня мы с ним виделись, обсуждали некоторые вопросы. В конце концов, я — его поручитель…
В суде (группа народных депутатов приняла Николая Мартыненко на поруки во время определения меры пресечения по делу СГЗК — С.К.)
Он мне показал, в частности, очень интересное видео, где господин Онищенко общается через средства видеосвязи — видеоконференция или СКАЙП — с господином Калюжанским, заместителем директора НАБУ Сытника, который предлагал Онищенко дать показания на Мартыненко.
У вас есть это видео?
Да.
И где оно?
Я готов его передать.
Понимаете ли вы, что именно ваше вмешательство уберегло господина Полякова от задержания и последующего ареста?
Думаю, вы опять переоцениваете мои возможности. Но если так, это соответствует моему видению ситуации. Я доволен таким результатом.
Посмотрим, что будет на выборах. Господин Луценко, правда, сделал ошибку, когда сказал, что “спецназ” уже ждет Полякова…
Это очень большая ошибка, и она не связана с господином Поляковым. Это не тактическая ошибка относительно того или иного представления, она — системная, которая свидетельствует о глобальной неисправности системы.
Шикарная фраза, надо будет запомнить. “Система ошибок, которая свидетельствует о системной неисправности системы”.
Да, правоохранительной. Поясню: в стране, где генеральный прокурор делает заявление по поводу того, что народного депутата за дверью ждет “спецназ” — это…
Когда народный депутат обвиняется в получении взятки в 7,5 тысяч долларов — это же плинтус. Во времена Януковича “десятка” (10 тысяч долларов — С.К.) даже для депутата-“тушки”- это был минимум. А здесь депутат получает 2,5 тысячи долларов и на них покупает себе и жене два телефона – куда уже ниже падать?
Я помню, вы писали о “обмелении” народных депутатов.
Именно так. Это уже просто плинтус. Факты возможного — скажу корректно — получения взятки задокументированы. Телефоны мобильные и меченые деньги изъяты. Тем не менее, вы защищаете Полякова. Как такое может быть?
Вы вообще не допускаете немножко другую ситуацию?
Какую?
С чего вы вообще взяли, что изъятые меченые деньги? Меченые деньги, насколько я понимаю, были привезены тогда же, когда были и изъяты.
Это же официальное заявление, которому нет оснований не доверять.
Не ошибитесь в том, кому доверять. Ваше доверие может дорого стоить.
Значит, вы считаете, что Максим Поляков — настолько большая рыба, под которую правоохранительные органы специально подстроили эту ситуацию?
Нет, не совсем так.
А как?
Я точно знаю, что эта же агент…
Точно знаете? Откуда?
Расскажу откуда. Эта же агент Екатерина ходила в Верховную Раду, и даже представители секретариата нашей фракции рассказывали мне о том, что она спрашивала, с кем договориться о каких-то правках в закон о янтаре. Это были не только народные депутаты, не только помощники Полякова и Розенблата, это были и другие люди.
Просто эти двое (Поляков и Розенблат — С.К.) попались?
Абсолютно верно. Попалась помощница народного депутата Полякова и народный депутат Розенблат.
Помощница народного депутата Полякова, 1989 года рождения, без разрешения своего шефа договаривается о внесении поправок в закон? Не смешите!
Я говорю о том, что знаю. Я знаю, что ходили по ВР и предлагали сотрудничество разным людям.
Но на это не все повелись, как мы видим.
Повелась помощница народного депутата Полякова.
Значит, вина в этом деле только Татьяны Любонько?
Татьяна Любонько получит всю возможную защиту, и я этому буду способствовать, потому что каждый имеет право на защиту.
Павел, вы являетесь народным депутатом, фактическим главой профильного регламентного комитета. Сейчас имеете возможность инициировать важнейшую для общества дискуссию о депутатской неприкосновенности…
Знаете, что происходит, когда мы пробуем говорить по поводу изменений законодательства? Мы же стараемся быть последовательными, чтобы понять, готов ли парламент, готовы ли коллеги, готов ли политикум до обсуждения тех или иных инициатив.
Надо начать с малого. Мы разработали законопроект 5522 — о приведении регламента в соответствие с Конституцией. Если регламент не соответствует требованиям Конституции, о каких парламентских реформах можно говорить? Для меня этот вопрос является очевидным. А оказывается — нет. Большинство, я так понимаю, это не интересует. Им нужна глобальная реформа, которая ни к чему не приводит. То же самое и с депутатской неприкосновенностью.
Вы можете инициировать процесс. Если видите, что в профессиональной плоскости есть возможность обсудить эту ситуацию квалифицированно, дайте начало. Почему вы этого не делаете?
Было бы действительно неплохо, чтобы это стало предметом деятельности Конституционной комиссии.
Так что вам мешает?
Я не являюсь членом Конституционной комиссии.
Вы являетесь народным депутатом! Инициируйте этот процесс, и члены вашей фракции вас поддержат.
С этим сложнее: начинаешь с малого, но даже малое не проходит.
Не вижу у вас никакого желания что-то инициировать.
Вы себе противоречите. С одной стороны, говорите, что я закончился как политик, с другой — что имею такое влияние на депутатский корпус, который позволит убедить их в принятии тех или иных решений.
Но ведь вам ничто не мешает собрать рабочую группу, например.
Хорошая идея, кстати. И отвлечься от реальных обстоятельств работы Верховной Рады, сделать политическое заявление о том, как бы я видел реформирование института депутатского иммунитета! Нет проблем, сделаю это заявление.
Когда?
Как закончу с представлениями… Давайте в сентябре.
Ишак сдохнет до сентября.
Честно говоря, мало времени на все, но я выделю его и сделаем это до сентября.
Не очень вам верю, но посмотрим. Вот вы сказали о 40 “папках” с представлениями на народных депутатов, которые планируются на сентябрь. Откуда у вас такая информация? И кто среди них фигурирует?
Эта информация у меня непосредственно от руководителя Специализированной антикоррупционной прокуратуры.
Холодницкий вам лично об этом сказал?
Он говорил об этом на заседании комитета — в ответ на мой прямой вопрос. Дело в том, что отдельные народные депутаты говорили о том, что якобы есть готовность к внесению представлений на 50 нардепов. Я поставил вопрос Назару Холодницкому следующим образом: «подтверждаете ли вы информацию о 50 таких папках, которые могут быть переданы в Верховную Раду Украины?». И он сказал: «Не 50, а 40». Это — его прямая речь.
Вы знаете фамилии?
Я слышал возможные фамилии, но комментировать такие вещи не буду. Думаю, никак это не поможет, ни народным депутатам, ни парламенту.
Значит, вы прогнозируете, что осенью продолжится эпопея с привлечением нардепов к ответственности?
Да, абсолютно.
Автор: Соня Кошкина
Источник: LB.ua
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.