Малиж уверен в том, что темпы роста, которые фиксирует украинское правительство, чрезвычайно медленные, и дает советы, как их ускорить. В советах банкира нет ничего экстраординарного – надо бороться с коррупцией, создавать Антикоррупционный суд. Запускать рынок, в том числе, земли, для инвесторов, а не ставить им искусственные преграды, совершенствовать законодательство, убирать спекулятивную разницу в цене газа для предприятий и населения, приватизировать госпредприятия…
Но украинская власть часто остается глухой к этим очевидным для западных партнеров вещам, объясняя это уникальной «глубиной наших глубин». Малиж хорошо знаком с реалиями страны, в которой работает, и осознает, с кем имеет дело. Он много шутит и за чашкой кофе рассказывает «Главкому», какие отрасли могут стать локомотивами украинской экономики.
«В Украине нет достаточного поощрения повышения энергоэффективности»
Для ЕБРР Украина является одним из крупнейших клиентов. Что делает нашу страну такой привлекательной для вас, ведь другие инвесторы не спешат к нам приходить?
В этом году Украина вернулась в первую пятерку стран по объему инвестиций ЕБРР, и важно отметить, что среди этих стран в Украине наши инвестиции являются самыми крупными в процентном отношении к ВВП. Хотя и в Египет и Турцию мы инвестируем больше, поскольку эти две страны являются большими по размеру экономики, чем Украина.
Что делает Украину интересной? Во-первых, мы работаем здесь уже 25 лет и имеем другой мандат, чем остальные инвесторы. Мы работаем на коммерческих началах, но наш мандат позволяет нам брать на себя большие риски, чем те, с которыми работают коммерческие инвесторы. И именно для этого мы существуем. Украина является интересной для нас, потому что в течение последних нескольких лет здесь можно было совершать много изменений, реформ, было много возможностей для сочетания финансирования и системных изменений во многих проектах.
В частности, это проекты, которые мы сейчас реализуем с «Нафтогазом», а также проекты в банковском секторе, в секторе теплоснабжения, во многих других. Мы внедряем эти проекты таким образом, чтобы это способствовало значительным изменениям в стране.
Какие у вас планы на 2018 год?
В 2018 году мы хотели бы и впредь видеть процесс трансформации страны. Если он продолжится, сможем работать с крупными государственными компаниями для трансформации их структуры, управления и предоставления им инвестиций. Сейчас, к примеру, мы хотим работать с «УЖД», чтобы улучшить железнодорожную инфраструктуру и закупку нового подвижного состава.
Мы подписали крупный проект с Харьковским метрополитеном. Но только подписать мало – важна имплементация. Если вы только подписали проект развития метрополитена, то это означает, что у людей когда-нибудь появится метро. Но если вы уже реализовали проект, у них это метро уже есть. Вот в чем разница. Итак, мы уже перешли к этапу реализации этого проекта.
Мы также продолжим подписывать и реализовывать большое количество проектов в частном секторе, в частности с сельскохозяйственными и другими компаниями, банками, малыми и средними предприятиями. Кроме этого, мы хотим увидеть более значительный и быстрый прогресс трансформации газовой отрасли и анбандлинга «Нафтогаза». Мы также хотим увидеть прогресс трансформации рынка электроэнергии.
В Украине есть много возможностей для лучшего финансирования инфраструктуры, но объем средств, которые может выделить государство, ограничен. Мы сейчас работаем вместе с правительством над созданием законодательной базы для концессий, которая позволит частным операторам зайти в портовую отрасль и, возможно, также аэропортовую. Эти сегменты инфраструктуры являются важными для повседневной жизни украинцев, поскольку от них зависят возможности путешествовать, экспорта.
Развитие портов может финансироваться с использованием средств частного сектора, а не из бюджета и государственного долга. Поэтому это один из наших приоритетов в этом году.
И, конечно, мы хотели бы вместе с правительством продвигаться дальше в развитии возобновляемой энергетики. Сегодня тарифы на возобновляемую энергию в Украине являются одними самыми щедрыми в мире. Это создает угрозу для стабильного развития. Пока солнечная и ветряная генерация составляют лишь очень незначительную долю в общем балансе энергии в Украине, поэтому не очень важно, если вы платите, слишком много денег за такую энергию. Но когда ее доля становится больше, это может привести к полному дисбалансу сети и нестабильной экономической ситуации.
Кроме этого, себестоимость такой энергии очень стремительно уменьшается – в первую очередь солнечной, но и ветряной. Следовательно, не имеет смысла продолжать платить производителям тариф, отражающий себестоимость, которую они имели пять лет назад, два года назад или в прошлом году.
Поэтому мы считаем, что лучшим решением в будущем – и здесь ничего сложного нет, другие страны уже делали это раньше – будет переход к системе на базе аукционов, когда государство говорит: «Я собираюсь предложить возможность генерации 50 МВт электроэнергии в этой части страны. Какие будут цены?». Вы приходите и говорите: «Я сделаю это за 15 центов за 1 кВт/ч». Кто-то другой: «Я сделаю это за 11 центов». А третий скажет, что готов за 9 центов, и получит контракт.
Сегодня регулятор говорит, что платит за такую электроэнергию 18 центов на всей территории страны, то есть одна цена для всех. И в долгосрочной перспективе эта цена является слишком высокой. Следовательно, при таких условиях не будет возможным устойчивое развитие, и поэтому мы стремимся изменить ситуацию, поскольку хотим видеть инвестиции.
Считаете ли вы, что текущая политика украинского государства, наши «зеленые тарифы», являются достаточными для развития этой части энергетического сектора? Потому что, несмотря на высокие «зеленые» тарифы, количество домохозяйств, которые устанавливают у себя солнечные станции, является очень незначительным. Почему эти стимулы не работают в Украине?
В Украине нет достаточного поощрения использования возобновляемой энергии и повышения энергоэффективности. Это объясняется тем, что цены на энергоносители были низкими в течение многих лет, и в Украине просто нет культуры энергоэффективности. Вследствие этого страна потребляет втрое больше энергии на единицу ВВП на единицу продукции, чем в среднем в Европе. Итак, еще многое предстоит сделать – в общественных и жилых зданиях, в сетях централизованного снабжения и т. п. для того, чтобы снизить потребление энергии, а также для того, чтобы домохозяйства могли производить собственную энергию.
И я надеюсь, что, несмотря на то, как будет уменьшаться цена на солнечные панели, их используют все больше.
«С «Приватбанком» произошло то, что должно произойти»
Чем ваша работа в Украине отличается от того, что вы делаете в других странах – в частности, в Беларуси, в Молдове, в странах Кавказа? В чем особенность нашего банковского сектора?
Все эти страны имеют разные проблемы, разные приоритеты. Например, банковский сектор в Беларуси не прошел через такой же кризис, который мы видели в Украине, но в нем все еще есть культура государственных банков, кредитование по приказу и другие вещи, которые необходимо перевести на коммерческую основу. Хотя там есть и частные банки. В Молдове основной проблемой в банковском секторе была и остается непрозрачность акционеров. Три крупнейших банка имели значительные проблемы, связанные с непрозрачностью акционеров.
Лишь недавно нам удалось привлечь солидного инвестора в Викториябанк – это один из крупнейших банков в Молдове. Этим инвестором является Банк Трансильвания, в котором ЕБРР также является акционером, но с небольшой долей. Еще в двух крупных банках остаются значительные проблемы с акционерами, которые необходимо решать. В Грузии банковский сектор совсем другой. Там есть два крупных профессиональных банка – Банк от Джорджия и Те-Би-Си, следовательно, рынок является конкурентным и открытым.
Я думаю, что в банковском секторе Украины состояние улучшилось после волны закрытия банков и национализации Приватбанка, и думаю, что банки готовы снова начать кредитование. Хотелось бы увидеть рост объема кредитов, прежде всего в гривне, но процентные ставки все еще высоки из-за макроэкономической политики. НБУ очень активно борется с инфляцией, но она остается высокой – в этом году на уровне 14%, значительно выше целевого показателя. Это означает, что процентные ставки будут оставаться высокими. Если ставка Центробанка является высокой, процентные ставки для заемщиков будут еще выше.
Конечно, в таких условиях компаниям трудно занимать средства. Следовательно, существует прямая связь между качеством бюджета страны, инфляцией, валютным курсом и ставками, по которым люди одалживают средства. Это иллюзия – думать, что вы можете тратить столько бюджетных средств, сколько вам хочется, и это не повлияет на валютный курс, инфляцию и процентные ставки. Все эти вещи на самом деле очень тесно связаны между собой. И это трудности, которые мы сейчас имеем в Украине.
Когда процентные ставки для кредитов в гривне снизятся до тех уровней, которые мы наблюдаем в развитых странах, где они находятся на уровне 5-10%, в экономике будет гораздо больше кредитования, и спрос на кредиты будет высоким. Сегодняшние процентные ставки на уровне 15-25%, сдерживают кредитование, затрудняют инвестирование.
Если сравнивать инвестиционный климат во всех странах, где вы работаете, где легче всего работать?
В Грузии. Это лишь один индикатор, но по рейтингу Всемирного банка Doing Business Грузия в этом году может быть в первой десятке.
История с Викториябанком Молдовы, что вы упомянули, очень интересная, почти детективная. Можете ли вы рассказать, как ЕБРР заходил в это учреждение?
Сколько у вас есть времени? (смеется) Это длинная история, но я попробую уложиться в несколько минут. Эта инвестиция была сделана в 90-е годы. В то время ЕБРР решил поддержать группу людей, которые хотели создать хороший банк в Молдове. Мы инвестировали, если я не ошибаюсь, меньше миллиона долларов в этот банк в обмен на долю 15%. Банк развивался, появились другие акционеры. Но в определенный момент – где-то в 2006-2007 годах – в банке появились преступные группы.
Они приобрели акции и прошли в наблюдательный совет, после чего начали использовать такие методы как запугивание и говорить, что теперь они отдают приказы. Знаете, когда кто-то кладет пистолет на стол и говорит «теперь я здесь решаю», то, конечно, этот человек действительно решает. В задачи банка входит поддержание правопорядка.
Следовательно, со временем, учитывая эту ситуацию, мы решили устраниться от управления и пожаловались властям, но особой реакции не увидели. Так продолжалось примерно до 2012-2013-х годов. Некоторые местные акционеры получали угрозы от этой группы людей, и, в конце концов, они решили, что с них достаточно, и настало время восстановить в банке надлежащее корпоративное управление. Мы составили список кандидатов в члены совета директоров, проголосовали за них, они были выбраны, но это решение было отменено из-за коррумпированной судебной системы. Был большой конфликт с участием ЕБРР, судов и тому подобное.
Реальные изменения, наконец-то, произошли в 2015 году – был назначен новый глава центрального банка, появился план МВФ, а, следовательно, в конечном итоге, банк получил возможность восстановить свое корпоративное управление и получить работающий наблюдательный совет. Был избран новый наблюдательный совет, назначен новый председатель правления, и после этого вопросом стало уже не, кто руководит, а, как и когда и какая группа людей выйдет из него.
И наконец-то, после длительных переговоров пришел Банк Трансильвания, в котором сейчас уже 39% в этом финансовом учреждении. По состоянию на сегодня ЕБРР имеет 27%, при этом обе части находятся в одной холдинговой компании, которой мы владеем вместе.
И эта холдинговая компания предложила приобрести оставшиеся банку, поскольку этого требует законодательство Молдовы. Значит, молдавские акционеры могут оставаться, если хотят, но по закону, если вы приобрели более 50% у компании, вы должны предоставить публичное предложение о приобретении остальных акций. Именно этим мы сейчас занимаемся. По сути, это история о стойкости и постоянных попытках поступить, так как надо в очень неблагоприятной ситуации. И эти десять лет усилий, наконец-то, дали результат, которому мы очень рады!
Это – единственный такой остросюжетный случай в странах, где вы представляете ЕБРР?
Единственный случай, о котором мне известно (смеется). Возможно, есть и другие, о которых я не знаю, но этот, на мой взгляд, является действительно уникальным.
Были ли идеи войти в капитал украинских банков, которые сегодня принадлежат государству, в частности «Приватбанка»?
Мы никогда не были акционерами в «Привате» в отличие от «Викториябанка», где мы были акционером в течение десяти лет перед тем, как возникла эта ситуация. С «Приватбанком» мы никогда не работали до его национализации. Кроме этого, конечно, «Приват» является гораздо, большим по размерам. Наша миссия не предполагает 100% владения учреждением, мы этого не хотим. В случае «Викториябанка» мы были готовы на такие крайней меры с учетом ситуации, но обычно мы так не действуем.
На мой взгляд, с «Приватбанком» произошло то, что должно произойти. Банк двигался в направлении неплатежеспособности, следовательно, НБУ объявил его неплатежеспособным, Министерство финансов национализировало. По просьбе украинской власти я вошел в наблюдательный совет как независимый директор, и теперь ситуация в банке улучшается. Назначен новый председатель правления, и сейчас банк должен расти снова. Очень сложные времена он прошел.
Но вы имеете дела с другим государственным банком…
Да, мы общаемся с Ощадбанком, но несколько иным способом, чем в случае с «Викторией». Мы хотели бы приобрести небольшую долю в «Ощадбанке» и подготовить его, по крайней мере, к частичной приватизации. Но мы пока что на очень ранних этапах процесса: подписали меморандум о взаимопонимании – соглашение с Министерством финансов и Ощадбанком относительно того, как будем двигаться дальше. Начали работать с этим банком как кредитор, одолжили ему средства на торговое финансирование и кредитование малых и средних предприятий.
Далее мы хотим купить долю в этом банке и как акционеры работать вместе над управлением. В целом идея заключается в том, чтобы создать в Ощадбанке такой же наблюдательный совет, как в «Приватбанке» – с пятью сильными независимыми директорами и двумя сильными представителями государства. Такая структура необходима для того, чтобы банк мог работать независимо.
Большой проблемой государственных банков в любой стране является то, что они работают в интересах правительства. А это, как правило, приводит к убыткам, которые накапливаются годами, и другим сложностям, которые случаются, когда вы начинаете принимать решения из политических, а не коммерческих соображений. Итак, идея заключается в создании в Ощадбанке такой системы управления, с которой он будет функционировать именно как банк, а не организация, которая принимает решение из политических соображений. Создать в нем надлежащие функции управления рисками, комплексные и другие, чтобы он работал лучше.
Банк уже приложил много усилий для того, чтобы трансформироваться, и в результате этого он будет работать лучше и будет действительно привлекательным для инвесторов через несколько лет. Вот такой план.
Делалась ли какая-либо оценка стоимости «Ощадбанка»?
Пока что нет. Такая оценка будет сделана в процессе подготовки к начальной инвестиции, когда банк будет готов. Мы планируем сделать эту инвестицию через докапитализацию – то есть не путем приобретения акций у государства, а путем создания новых акций и вливания средств в Ощадбанк для его развития.
«Не так много центральных банков прошло через такое условие»
Как вы в целом оцениваете реалистичность приватизации государственных банков?
Это зависит от того, о каком банке мы говорим, но думаю, что это возможно: меньшие по размеру банки, такие как «Укргазбанк», можно продать быстрее, большие банки, такие как «Ощадбанк», можно приватизировать чуть позже. Для «Приватбанка» также требуется время, чтобы вырасти снова, улучшить свой баланс и бизнес-модель, тогда можно будет приватизировать его.
Когда, по вашему мнению, это может произойти?
Это зависит от многих факторов. Председатель наблюдательного совета «Привата» упоминал о возможности приватизации банка в 2021 году. Думаю, это неплохая дата. Точно не в 2018-2019 годах. Я бы сказал, не раньше 2020-2021 года. Но за это время может много чего случиться.
Итак, «Ощадбанк» представляет сейчас наибольший интерес для ЕБРР?
Мы готовы работать со всеми госбанками. Со «Ощадбанком» мы подписали меморандум, но это не значит, что можем работать только с ним. Но я не хочу сейчас говорить о соглашениях, о которых мы еще не договорились или даже не думали. Сейчас «Укрэксимбанк» и «Ощадбанк» являются нашими клиентами, и с «Ощадбанком» мы подписали соглашение о его подготовке, по крайней мере, частичной приватизации.
Как вы оцениваете все, что сделало руководство НБУ за последние три года? Все было правильным? Чего не следовало делать?
Я лишь могу сказать, что они очень хорошо поработали. Я не хочу обсуждать каждую деталь, потому что не все детали мне известны, но очевидно, что банковский сектор нуждался в великой чистке, и эта чистка была проведена. Монетарная политика с фиксированным валютным курсом не могла продолжаться долго и должна быть изменена. Это было одним из требований МВФ, но это надо было сделать так или иначе, даже если бы МВФ этого не требовал. Потому что страна просто обанкротилась бы. Следовательно, переход к плавающему курсу был необходимым, потому что предыдущая ситуация была иллюзией.
Хотя я знаю, что это было болезненным для многих людей, и НБУ осуществлял это в чрезвычайно сложных условиях. Если помните, в то время конфликт на Востоке вошел в очень горячую фазу и валютный курс колебался очень резко. Поэтому НБУ был вынужден принимать очень смелые решения об ограничении движения капитала и тому подобное, для того, чтобы стабилизировать ситуацию. Думаю, что не так много, центральных банков прошло через такое, и я очень высоко оцениваю то, что сделал НБУ.
Интересно, что в Украине сейчас ведется целая кампания против программы реформ, которые осуществлялись на протяжении последних трех лет. Тогда как на западе многие эксперты говорят, что это должно служить образцом! Вспомните ту же статью в «Блумберг», в которой подтверждается правильность национализации «Приватбанка» и вообще подается как пример.
Я помню эту статью. Конечно, те банки, которые были закрыты, принадлежат определенным людям, которым это не нравится. Если бы я был владельцем банка и у меня этот банк забрали, мне бы это тоже не понравилось. Кроме того, многие ошибочно считают, что именно центральный банк устанавливает валютный курс. Но это не так. Нельзя установить обменный курс, если он не поддерживается экономикой, не поддерживается бюджетной дисциплиной страны.
Я не согласен с людьми, которые говорят, что НБУ виноват в девальвации. Виновата некомпетентность предыдущей политики. Очень трудно объяснить эти вещи людям, у которых нет экономического образования. Легко сказать, что НБУ – это катастрофа, что они забрали деньги у людей. Люди, которые на самом деле забрали деньги – это в основном акционеры этих банков, которые набивали свои собственные карманы.
Это же не центральный банк занимался кредитованием связанных лиц и мошенничеством, а именно акционеры этих банков-банкротов. А люди потом жалуются: «Мои деньги не вернутся, я потерял депозит, и это – вина НБУ!» Это ложная мишень. Я думаю, можно поставить в заслугу НБУ, что он принял все эти смелые решения, несмотря на их непопулярность. Я глубоко убежден, что это были правильные решения.
«Слишком много денег было украдено у государства людьми, чьи зарплаты были очень низкими»
Вы упомянули об участии ЕБРР в реформировании «Нафтогаза». По вашему мнению, понимает ли топ-менеджмент компании, как делать эти реформы?
Думаю, да.
Как вы в целом оцениваете конфликт между руководством «Нафтогаза» и правительством? Например, по вопросу анбандлинга.
Анбандлинг является необходимым, поскольку Украина обязалась провести по договору об Энергетическом сообществе. Он является необходимым, потому что без него вы не сможете должным образом организовать функционирующего рынка газа. Если честно, я стараюсь держаться подальше от этого конфликта, если вы называете это конфликтом.
Наша задача – обеспечить движение этой реформы в правильном направлении. Обеспечить, чтобы «Нафтогаз», который является нашим клиентом и очень важной компанией для Украины, эффективно управлялся, превратился в современную компанию с надлежащей стратегией и перестал быть одним из самых темных углов госсектора в Украине.
В 2014 году, когда произошел Майдан, «Нафтогаз» имел огромные убытки, которые были сопоставимы с дефицитом госбюджета. И там, и там произошли значительные улучшения. «Нафтогаз» вернулся к прибыльной деятельности, и дефицит госбюджета также значительно сократился. Следовательно, «Нафтогаз» является очень важной компанией для Украины – он обеспечивает транзит газа и его поставки населению, а также добычу газа. Украина имеет много газа в недрах и могла бы стать его экспортером, если бы импортировала необходимые технологии и осуществляла необходимые инвестиции. Вот в чем заключается цель реформирования «Нафтогаза».
А хорошо функционирующий газовый рынок означает рыночные цены, независимость функции транспортировки газа, которую должен обеспечить анбандлинг, а также надлежащую социальную поддержку для людей, которые не могут себе позволить платить за газ по рыночной цене. Потому что обычно рыночная цена на газ означает, что цены будут намного выше, чем раньше. Многое из этого уже сделано, но работа продолжается. В стране есть люди, которые не могут позволить себе платить эти новые цены, поэтому для них должны быть адресные субсидии.
Если цена будет низкой для всех, то вы будете просто субсидировать богатых. У них большие дома, и в этих домах зимой теплее, потому что они могут себе позволить платить за это. Но почему государство должно давать больше денег людям, которые их уже имеют? Лучше иметь рыночные цены для всех, и тогда те дополнительные средства, которые вы получите в результате повышения цены для всех, можно распределить между людьми, которые не могут себе позволить платить по новым ценам.
Правительство Гройсмана не хочет повышать цены на газ, хотя этого требует МВФ…
Как бы сказать это вежливо (смеется)?.. Согласие между Украиной и МВФ является важным. И если честно, это важнее для Украины, чем для МВФ. Во-вторых, я не верю в газовый рынок, на котором есть две цены – для населения и для предприятий – потому что тогда возникает много возможностей для ценового арбитража, коррупции и тому подобное. А это плохо для Украины. Следовательно, без рыночной цены трудно будет иметь хорошо функционирующий рынок газа. Я не знаю, как эта формула рассчитывается, и мне не нужно это знать. Это работа МВФ, премьер-министра и правительства.
Я хотел бы видеть ситуацию, в которой политика больше не является частью уравнения, а есть формула цены на газ, которая печатается в газете и соответствующим образом применяется без политических драм каждый раз, когда эта цена пересматривается.
Не волнует ли вас тот факт, что руководство «Нафтогаза» платит самому себе миллионы заработной платы и бонусов? Они получают гораздо больше, чем другие работники госсектора, и это сейчас очень широко обсуждается.
Я бы сказал, что это рыночная цена, разве нет? Разве это не рыночная цена для руководителя крупной газовой компании? Можно у вас что-то спросить? Как насчет стоимости домов предыдущего руководства «Нафтогаза», у которых была гораздо меньшая зарплата? Мне больше нравится ситуация, в которой руководство получает всю свою зарплату официально от компании. И если есть кто-то, кто может выполнять эту работу лучше за меньшую плату, наймите их (смеется)!
Я думаю, что слишком много денег было украдено у украинских государственных предприятий и государства людьми, чьи зарплаты были очень низкими. Пусть у человека будет выше зарплата, но он честно руководит компанией.
«Если Украина хочет остаться транзитером, анбандлинг необходимо провести как можно скорее»
Как вы оцениваете процесс анбандлинга «Нафтогаза» в целом?
Он движется не так быстро, как нам хотелось бы. Я думаю, что его необходимо провести как можно быстрее, потому что Украина является важным транзитным государством для Европы, и поступления от транзита газа является очень важными для Украины. Но для того, чтобы в Украине сохранилась эта роль, особенно с учетом строительства «Северного потока-2», у нее должно быть хорошо функционирующая газотранспортная система. Необходимо модернизировать газопровод и уменьшить потери в нем. Время идет, часы тикают. Транзитный договор с «Газпромом» истекает в следующем году, строительство второго «Северного потока» продолжается…
Что конкретно ЕБРР думает об инициативе правительства относительно вывода «Укртрансгаза» из под контроля «Нафтогаза» и его передачи Министерству энергетики, то есть самому правительству?
«Укртрансгаз» на сегодня является дочерним предприятием «Нафтогаза». Правительство создало нового транзитного оператора «МГУ», для которого он сейчас набирает наблюдательный совет, команду и тому подобное. Эта компания станет новым оператором газотранспортной системы. Это согласовано с секретариатом Энергетического сообщества, с нами и с другими. Вопрос сейчас не в том, кто владеет «Укртрансгазом», а в том, как будет работать «МГУ» и как быстро получит активы, которые ему нужны для того, чтобы работать оператором ГТС.
Мы полностью поддерживаем отделение функции транспортировки – она является важной частью хорошо функционирующего газового рынка, но при условии надлежащего управления ею. Забрать ее у «Нафтогаза» и передать куда-то, где она не будет иметь надлежащего управления, – не очень удачная идея. Итак, в новом операторе должно быть надлежащее корпоративное управление. Именно поэтому так важно найти правильных людей для наблюдательного совета, принять правильный устав для этой компании.
Значит, можно сказать, что идея руководства «Нафтогаза» удержать «Укртрансгаз» в «Нафтогазе» является лишь имитацией анбандлинга?
Я не хочу отвечать за руководство «Нафтогаза». Но наша позиция очень четкая: транспортировка должна быть отделена, и газотранспортная компания не должна принадлежать «Нафтогазу». Ею должно заниматься учреждение, которое будет понимать, как ею управлять, понимать принципы современного корпоративного управления, включая то, какие решения должны принимать акционеры, наблюдательный совет, какие – менеджмент. Также важно, чтобы эта новая компания, этот новый оператор ГТС имел четкое право собственности на свои активы.
Сегодня «Нафтогаз» не владеет своими активами в полном смысле – ими владеет Фонд госимущества. Это затрудняет для «Нафтогаза» процесс привлечения средств и тому подобное. Должна быть ясность относительно права собственности на активы.
«Нафтогаз» недавно объявил о завершении действия кредитной линии ЕБРР на закупку европейского газа. Есть ли планы по открытию новой кредитной линии?
Мы общаемся с руководством «Нафтогаза». Завершение этой линии не является новостью – она была рассчитана на три года и погашена в 2018 году. Это обычная вещь и на самом деле хорошая практика, когда кто-то берет деньги и потом их своевременно возвращает. Поэтому эта линия закрыта, но мы готовы открыть ее снова.
Если предположить, что ЕБРР откроет новую кредитную линию, можно ли будет использовать эти средства для закупки российского газа по решению Стокгольмского арбитража? Хотя Россия теперь и отказывается нам его поставлять.
Это, я думаю, будет трудно сделать. Потому что одним из условий открытия такой линии является проведение закупок газа на конкурсной основе. Между западными и восточными границами Украины есть большая разница в этом плане. Потому что на западной границе есть конкуренция, а на восточном направлении продавать газ может только «Газпром», потому что российский рынок не является открытым. Мы хотим, чтобы «Нафтогаз» покупал газ на конкурентном рынке, и каждый раз проводил тендер.
«Сначала создайте Антикоррупционный суд, а потом будет видно!»
Не кажется ли вам, что реформы в Украине сворачиваются, и не вызывает ли у вас в частности беспокойство медленный прогресс в создании Антикоррупционного суда?
Беспокоит! Поскольку я считаю, что, во-первых, Украине суд действительно нужен, во-вторых, – это, наверное, самое большое из препятствий для инвестиций, которые существуют. Если посмотреть на темпы роста экономики, в прошлом году это было примерно 2%, а на этот год прогноз – примерно 3%. Это не так много. В такой стране как Украина должна быть 5, 6, 7%. Почему мы этого не видим? Потому что нет инвестиций в производство и повышения производительности.
Сегодня инвесторы не очень хотят приходить сюда, поскольку в этой стране верховенство права и право собственности не защищаются так, как это должно быть. Вот почему нужен Антикоррупционный суд, реформа прокуратуры и судебной системы. И этот процесс должен идти быстрее.
Но в то, же время есть прогресс во многих других вещах. Парламент принял закон о приватизации. У нас впервые будет возможность проводить надлежащий и прозрачный процесс приватизации с привлечением профессиональных советников. Будет обеспечиваться прозрачность не только самого процесса, но и его участников и самого объекта приватизации. Договор с покупателем можно будет заключать по английскому законодательству, что даст им дополнительную уверенность. Это очень положительно.
Надеюсь, что теперь приватизационный процесс возобновится. Также есть ряд других законопроектов, в частности о концессиях, которые сейчас готовятся. Также много чего готовится для внедрения аукционов. Поэтому я не считаю, что реформы полностью остановились, вопросу создания Антикоррупционного суда сейчас действительно уделяется много внимания. Опять-таки хочу подчеркнуть, что этот суд нужен, прежде всего, Украине и украинцам, а не МВФ или ЕБРР.
Не кажется ли вам, что ожидания в отношении этого суда могут быть завышенными? Мы с таким нетерпением ждали создания НАБУ, потом САП, потом ГБР. А теперь мы ждем создание Антикоррупционного суда…
Сначала создайте его, а потом будет видно! Если не создать, мы так никогда и не узнаем, дал ли бы он результаты (смеется). Вы знаете, что люди говорили, когда мы начинали создавать институт бизнес-омбудсмена. Это не суд, не правоохранительный орган как таковой, но он имеет очень хорошие результаты, помогая бизнесу решать проблемы с органами власти. Возможно, кто-то ожидал большего. Но я точно знаю – Украине лучше с ним, чем без него. И то же самое касается антикоррупционных органов.
Знаете, люди говорят – и в этом есть элемент истины – что трудно реформировать государственную службу и искоренить коррупцию, когда госслужащие не зарабатывают достаточно. Если вы зарабатываете сто или двести евро в месяц, трудно не хотеть больше денег… Поэтому говорят, что надо платить госслужащим достойную зарплату. Но проблема заключается в том, что если в государственных органах коррупция, то там суммы гораздо, большие, чем даже достойная зарплата. Поэтому одновременно надо реформировать всю систему.
И когда в Украине приняли закон о госслужбе, мы решили инвестировать в это свое время и договорились с ЕС, что стоит создать команды, которые образуют костяк новой госслужбы в Украине. И здесь не шла речь о консультантах, которые приезжают из-за рубежа, готовят отчет, сдают его и едут домой. Речь шла о людях, которые будут работать в соответствующих министерствах над запуском реформы этих министерств и в проведении тех реформ, которые эти министерства должны осуществлять. Эти люди отбирались на конкурсной и прозрачной основе. Также в этих министерствах созданы должности госсекретарей.
Таким образом, мы создали концепцию, согласно которой работает офис реализации реформ во главе с премьер-министром и командой поддержки реформ в некоторых ключевых министерствах. Этот проект, по моему мнению, является очень успешным и является хорошим примером того, как за небольшие деньги можно ввести изменения в госслужбе.
«Если процесс приватизации будет непрозрачным, вы не увидите серьезных инвесторов»
Наши западные партнеры ожидают, что Украина доведет до конца процесс приватизации. Насколько украинские госпредприятия интересные для иностранных инвесторов, или все разделят между собой наши олигархи?
Опять-таки, я думаю, что западные партнеры могут что-то ожидать, но приватизацию должны хотеть сами украинцы. Потому что во многих этих предприятиях денежные потоки приватизировали уже давно. Эти предприятия не зарабатывают, как должны были бы зарабатывать, переплачивают за сырье и прочее. Но здесь должен быть индивидуальный подход к каждому предприятию. Всего в Украине насчитывается 3500 госпредприятий, это слишком много. Некоторые из них необходимо ликвидировать, потому что они больше не используются, но некоторые можно продать. Но государство действительно должно спросить себя, какие компании должны остаться в государственном секторе.
Я не думаю, что сегодня таких компаний много. Поэтому из соображений эффективности и эффективного управления эти компании необходимо приватизировать. И если делать это прозрачно, они привлекут не только местных олигархов. Если же процесс приватизации будет непрозрачным, вы не увидите серьезных инвесторов.
Видите ли вы реальное желание украинской власти провести приватизацию? Потому что прошло уже четыре года, но, ни один из ключевых активов не продан.
Надеюсь, что такое желание есть (смеется). Теперь мы имеем хорошие законы. Закон о приватизации был принят, мы приняли участие в его разработке. Увидим, как он будет работать. Но, конечно, без мощной политической поддержки ничего не получится. Наши юристы также работают над законом о концессиях, который станет еще одним шагом в направлении прозрачного участия частного сектора.
Концессия – это когда некий государственный актив на основе соглашения передается в управление другой стороне на определенный период времени. Это может быть порт, большая ТЭЦ и тому подобное. Это на самом деле не приватизация, а обеспечение надлежащего управления активом компанией, которая знает, как это делать.
В предыдущих интервью вы жаловались, что западных инвесторов из газового сектора вытесняют местные кланы. Украинская власть не имеет политической воли обеспечить выход таких компаний на наш газовый рынок?
Я думаю, здесь все сложнее. Иностранным инвесторам так сложно приходить сюда из-за сочетания местных корыстных интересов и бюрократических традиций, и решение этой проблемы является частью реформ. Должен сказать, разочарован тем, что Украина не привлекает инвесторов мирового уровня на свой рынок газодобычи, несмотря на наличие значительных ресурсов. Это не нормально. Если бы у вас был хороший инвестклимат, вы увидели бы гораздо больше интереса.
Речь идет о простых процедурах получения лицензий, лучшем доступе к геологическим данным, меньшей коррупции в Госгеонедра, наличии надлежащей фискальной системы для добывающих отраслей и тому подобное. Слишком просто сказать, что нет политической воли. На самом деле здесь все очень сложно, необходимо изменить много вещей.
«Почему бы не начать с продажи хотя бы части государственных земель?»
Назовите три основных маркеры, которые покажут, что инвестклимат в Украине стал нормальным, и инвесторы могут сюда приходить.
Я думаю, наличие Антикоррупционного суда будет первым таким маркером. Еще один маркер — серьезная приватизация, а также хорошо функционирующая земельная реформа. Украина имеет огромный сельскохозяйственный потенциал, он сегодня не используется по полной степени из-за отсутствия земельной реформы.
Предположим, что гектар земли стоит в среднем $1000-1500. Если вы хотите инвестировать в орошение, это дополнительные расходы. Кто будет это делать, не имея права собственности на землю, если есть только пятилетний договор аренды, можно расторгнуть с предупреждением за три месяца? А ирригация становится более важной в связи с глобальным потеплением, особенно на юге страны. Она также является важной, потому что если вы хотите интегрировать ваше сельское хозяйство в мировой рынок, то должны обеспечить надежность поставок, однородность качества. Вы не можете поставлять хорошую продукцию, когда идет дождь, и плохую, когда его нет. Современное сельское хозяйство так не работает.
Поэтому очень важно сделать так, чтобы инвесторы могли начинать с приобретения земли, а потом совершали необходимые дополнительные инвестиции в землю. Мы понимаем, что это политически чувствительная тема, и что надо иметь очень мощную защиту малых землевладельцев от «безжалостных» инвесторов, но только эта реформа может обеспечить приток значительных инвестиций. Кроме этого, сегодня даже если вы владеете землей, то не сможете использовать ее для получения кредита, потому что банк не сможет ее забрать в случае неуплаты.
В Украине сегодня 40 миллионов гектаров земли. Исходя из цены $1000-1500 за гектар, перед нами потенциальный залог стоимостью $40-60 млрд., который можно было бы использовать для развития финансирования сельского хозяйства. Это же огромная куча денег, не так ли? А мы эту возможность не используем вообще.
Кроме этого, есть еще аспект человеческих прав и основных свобод. То есть если вы чем-то обладаете, но не можете это продать, можно ли считать это собственностью? Право собственности предусматривает право продать соответствующую вещь тогда, когда вы захотите. По моему мнению, земельная реформа будет очень хорошим знаком того, что Украина стала открытой и приветствует иностранных инвесторов.
Понятно, что сдвигов в земельной реформе до выборов уже не будет, но имеете ли вы четкое видение того, какой должна быть эта реформа? Потому что в украинских реалиях мы снова можем получить некий гибрид. В частности, что делать с доступом на рынок нерезидентов? Украинцам стоит бояться, что земли скупят иностранцы?
Вы правы, ситуация является очень сложной. У людей много опасений. Но даже если реформа не состоится до выборов, я бы рекомендовал продолжать ее подготовку. Так или иначе, вам необходимо дать людям уверенность в том, что это их земля. Также необходимо обеспечить надлежащее развитие финансовых инструментов для сельского хозяйства, потому что сегодня их не хватает. Это две необходимые составляющие – надлежащий рынок земли и надлежащие финансовые инструменты. Я также думаю, что лучший путь уменьшить страх – это начать с пилотных проектов. И почему бы не начать с продажи хотя бы части государственных земель?
Государство имеет на сегодня 10 млн. га земли и за большую часть этой земли не получает положенную плату, потому что эти деньги идут куда-то в другое место. Кто-то скажет, что только 20% этих земель должным образом зарегистрировано в кадастре. Но 20% от 10 млн. га – это 2 млн. га. Начните создавать рынок с этим, окей? А дальше часть этих денег можно будет использовать для надлежащей регистрации оставшихся 8 млн. га. В процессе этого вы установите рыночную цену, уменьшите коррупцию, повысите производительность сельского хозяйства… Начнем с этого, люди увидят, как это работает. И никто тогда не будет посягать на частную собственность.
Для этого можно установить специальные правила. На мой взгляд, обеспечить, чтобы сельскохозяйственные земли оставались в сельском хозяйстве, а не использовались для спекуляций, это является более важным, чем вопрос гражданства инвестора или страны происхождения. Потому что иначе будет легко скупать сельскохозяйственную землю вокруг городов и только ждать, пока туда не доберется строительство. Тогда на этой земле можно будет заработать гораздо больше, чем от агробизнеса. Такой спекуляции нельзя допускать.
Все эти вещи можно обсуждать, проблема лишь в том, что каждая страна имеет свою систему, и каждый раз, когда я встречаю кого-нибудь из другой страны, я слышу одни и те же слова: «Я имею прекрасную идею относительно земельной реформы в Украине, итак, предлагаю использовать именно эту идею!» Знаете, есть только одна Украина (смеется). Нельзя все эти идеи из Дании, Франции, Германии, Нидерландов реализовать в одной стране.
Но мы должны продолжать работать над подготовкой этой реформы, потому что вы должны быть готовы, когда придет время. Политическое окно возможностей когда-нибудь откроется, но если вы не будете готовы, необходимо будет нанять консультантов – а это шесть месяцев. Затем разработать технико-экономическое обоснование, а это еще шесть месяцев. Потом потратить еще полгода на принятие необходимого закона, а потом уже и выборы, и мы опять ничего не можем делать! Так почему бы не подготовиться заранее? Эта работа уже ведется, так давайте ее продолжать, и начнем с государственной земли, хорошо?
Николай Подвезяный, Павел Вуец, Николай Белесков, Станислав Груздев
Авторы: Иван Марусенко
Источник: Главком
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.